ПРОТЕСТ НЕСКОЛЬКО ПОТЕРЯЛСЯ
Сегодня реальная политика — это политика в социальных сетях, коммуникаторах и мессенджерах
И.Землер — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, в студии «Эха Москвы». Меня зовут Инесса Землер. Алексей, скажите, вы сможете обходиться без соцсетей?
А.Чеснаков — Нет.
И.Землер — Тогда как относится к предложению, которое сегодня поступило от одного из видных сенаторов, блокировать соцсети, если они распространяют призывы к беспорядкам?
А.Чеснаков — Как к любой инициативе любого политика. Если удастся, это будет, конечно, с одной стороны, хорошо, потому что не будет беспорядков. С другой стороны, печально, потому что у нас не будет возможности быстрого общения.
И.Землер — Вы уверены, что беспорядков не будет?
А.Чеснаков — В связи с отключением соцсетей или вообще?
И.Землер — В связи с отключением соцсетей.
А.Чеснаков — Нет, беспорядки в любом случае нам еще предстоят. Вопрос только в их масштабе и в интенсивности.
И.Землер — Тогда давайте попробуем найти виноватого. Соцсети реально такое злое, которое надо душить на корню?
А.Чеснаков — Душить на корню не нужно, но, конечно, их нужно регулировать. Я вот недавно посмотрел прекрасный фильм, он довольно известный, называется «Социальная дилемма», о том, как социальные сети устроены по созданию так называемых информационных пузырей, в которых мы с вами находимся. Дело в том, что соцсети — это не только каналы коммуникации, но и каналы закукливания человека в ту информацию, которую ему подбирают алгоритмы. То есть алгоритм, искусственный интеллект представляет вам искусственную информацию, которая, как ему кажется по алгоритму, ему была бы интересна. В этом смысле, конечно, все равно придется каким-то образом регулировать. Но это не только наша проблема. Это скорее проблема соцсетей и американцев, которые должны включать механизмы регулирования совершенно по-другому.
И.Землер — А что мешает человеку думать, когда он имеет дело с алгоритмами?
А.Чеснаков — Алгоритм сильнее, к сожалению. Искусственный интеллект намного сильнее человека. Я думаю, многие наши слушатели сталкивались с проблемой, когда им случайно попадается информация, о которой они только что думали. И такое ощущение, что за ними кто-то наблюдает. В этом нет ничего конспирологического. Просто действия любого человека, даже самого изощренного, в социальных сетях не могут соперничать с действиями искусственного интеллекта. Он уже по быстроте движения вашего пальца понимает, какая информация вам нужна.
И.Землер — Тем не менее, а думать-то что мешает, когда имеешь дело с потоком информации, которую обрушивает на тебя искусственный интеллект?
А.Чеснаков — Отсутствие критического мышления. У нас отсутствует критическое мышление как дисциплина, извините, даже у журналистов. А это надо преподавать. Потому что элементарные даже когнитивные искажения, я уже не говорю об информационных кампаниях, которые формируют у нас сознательно искаженную картину — это две большие проблемы, с которыми нам еще предстоит в ближайшие годы сталкиваться.
Я думаю, что самое простое — не пущать, закрывать. Когда человек сталкивается с неизвестным, самая первая реакция — запретить. И в этом смысле я не вижу ничего уникального в предложении тех политиков, который предлагают эти действия. Вы когда немножко меня пытаетесь вывести, возмущен ли я, — нет, потому что это обычная реакция обычного человека.
И.Землер — Знаете, самое смешное, что вы сейчас повели, как мой собственный искусственный интеллект, потому что у меня как раз был вопрос, почему надо идти по более простому пути — запретить, а не по более сложному — учить.
А.Чеснаков — Во-первых, учить… не знаю, зачем я в этой студии на эту тему. Я могу часами разговаривать. Я как раз со студентами разбираю подготовку специалистов в области политической экспертизы и их работу с социальными сетями, и оказывается, что большинство из них оказывается, извините за тавтологию, в довольно сложной ситуации. Они не очень хорошо понимают, как это работает. А без понимания алгоритма — поискового алгоритма, алгоритма работы социальных сетей, а они, кстати, разные, например, Твиттер отличается от Фейсбука, Фейсбук более навязчивый в этом смысле — невозможно понимать реальную политику. Потому что сегодня реальная политика — это политика в социальных сетях, коммуникаторах и мессенджерах.
И.Землер — Да, но это медаль с двумя сторонами, как водится. Те, кто придумывает эти законы и потом занимается правоприменительной практикой, тоже, на мой взгляд, особо не представляют, как это работает.
А.Чеснаков — Да, абсолютно. Поэтому я, например, считаю, что при принятии любых законов, касающихся деятельности социальных сетей, в первую очередь нужно ориентироваться не на законодателей в этом смысле, которые разбирали бы работу, а на айтишников, на специалистов в области искусственного интеллекта, на специалистов в сфере коммуникаций. То есть нужно привлечь — не хочу это слово называть — технологов…
И.Землер — Чтобы они что делали?
А.Чеснаков — Которые должны разъяснить, как это работает и как какие-то негативные процессы перекрыть. Потому что закон — это же норма, которая работает в совершенно другом поле. Есть VPN, которые позволяют обходить разного рода контрольные механизмы. Как закон будет позволять обходить VPN , я не очень понимаю.
И.Землер — У нас пробовали принять один такой закон.
А.Чеснаков — Это плохо закончилось.
И.Землер — Не закон, а регулирующее…
А.Чеснаков — Мне просто кажется, что часто люди, которые выступают с подобными инициативами, они не то что плохо понимают, они выступают в роли обычного человека, юзера такого, который только понимает, как тыкать пальцем, не очень понимает, как работает этот алгоритм, а он очень сложный, поверьте.
И.Землер — Я бы даже сказала — лузера. Ну, ладно. То, что у нас люди, которые принимают решения, тоже не умеют пользоваться сетями и не понимают, как это работает, мы прекрасно видим в последние… со вчерашнего дня, когда за ретвит шутки, мема, извините меня за это слово, арестован на 25 суток редактор издания «Медиазона».
А.Чеснаков — Смотрите, я бы разделил на две части. Первое: мне кажется, это чрезмерное наказание для господина Смирнова. Я его лично не знаю, но, мне кажется, за ретвит точно не нужно такое наказание. Наверное, каким-то образом нужно человека предупреждать, если он делает ретвиты. Я не очень видел этот ретвит, поэтому я как «Пастернака вашего не читал», но вам сейчас насвищу. Но, конечно, за ретвиты, мне кажется, людей наказывать нельзя. Но я, конечно, хотел бы здесь также отметить, что господин Смирнов в данном случае наказан не как журналист, а как человек, который распространял информацию. Важный момент.
И.Землер — Можно ли отделить в господине Смирнове журналиста от человека, который ретвитит шутку о себе?
А.Чеснаков — Можно.
И.Землер — Как?
А.Чеснаков — Ну, если вы ретвитите шутку о себе или призыв прийти на митинг, вы выступаете не как журналист, а как юзер, как пользователь. А если вы поступаете как журналист, вы, например, ретвитите данные своего издания, либо что-то пишете как представитель журналистского сообщества с обращением к журналистам. Это совершенно другая работа. Мне кажется, это очевидно.
Для меня это очевидно почему — я, например, выступаю часто в нескольких ипостасях. Вот сейчас как человек, который является практически политологом, но я к тому же еще преподаю в ВШЭ, и я всегда разделяю, говорю своим студентам: «Вы всегда отличайте то, что я говорю аудитории в том смысле, что я иногда бывают более не сдержан в оценках, потому что люди хотят видеть более честный разговор, более открытый, без всяких анализов десятка факторов, им нужно просто объяснить. В этом смысле у меня тоже есть несколько ипостасей».
Конечно, когда человек ретвитит информацию, он выполняет роль, я бы сказал, техническую, не политическую.
И.Землер — А разве суд не должен учитывать сведения, кто перед ним находится? Вот даже вы, не зная лично господина Смирнова, сразу поняли, о ком идет речь и о чем.
А.Чеснаков — Знаете, это старая история с адвокатом Карла I, короля, которому отрубили голову. Он пытался объяснить, что Карл I — добропорядочный муж и семьянин, он любит кошек и так далее. на что судом было сказано: «Мы его приговариваем к смертной казни не за то, что он плохой семьянин или за что-то еще, а за то, что он плохой король и за то, что он нарушает наши законы».
В данном случае суд должен принимать, как мне кажется, во внимание конкретное действие. Я еще раз подчеркну: мне кажется, что это чрезмерное наказание за ретвит. Я думаю, что вообще за распространение информации, не касающейся призывов к каким-то конкретным действиям, лучше не наказывать людей и вообще исключить подобные нормы из законодательства.
И.Землер — Кажется ли вам странным или, наоборот, обыденным то, что такое решение суда по ретвитнутой информации гражданина Смирнова…
А.Чеснаков — Вы говорите как юрист, Инесса, такое ощущение, что я оказался в Симоновском Мосгорсуде…
И.Землер — Дайте мне себя почувствовать прокурором, а то я всегда как адвокат.
А.Чеснаков — Кожаную тогда нужно тужурочку надеть и маузер пред собой положить.
И.Землер — Мне моего имени достаточно для того, чтобы…
А.Чеснаков — Меня оно не пугает.
И.Землер — Хорошо, договорились. Вернемся к нашей ситуации. Так то, что в той части общества, которую мы называем прессой, либеральной частью общества сразу решение суда по гражданину Смирнову воспринято как решение по журналисту Смирнову. Вас в этом ничего не смущает?
А.Чеснаков — Меня смущает, но я оставлю при себе свое мнение. Мне кажется, что журналистское сообщество выступает корпоративно и это хорошо. Это не всегда справедливо, но это хорошо. И мне это нравится с точки зрения того, что если бы в России уровень сознательности корпоративных сообществ, не только журналистов — врачей, учителей, сотрудников каких-то предприятий — был бы более высоким, то можно было бы более эффективно защищать права людей, потому что, когда корпоративная солидарность включается, это полезно как социальное действие, в этом смысле.
Я иногда выступаю как наблюдатель, даже если это не всегда справедливо. Потому что, конечно, нужно отличать иногда действия, как это происходило во время протестов, журналистов и провокаторов, то есть тех людей, которые просто представляются журналистами и пытаются на этом похайпить. Такие случаи вы тоже знаете. Понятно, что вы не хотите замазывать свою профессию всякого рода подобными инцидентами, обсуждая их, но это тоже есть.
И.Землер — Заметьте, что у нас, если человек идет на какую-то акцию протеста как гражданин, а не как журналист, он всегда декларирует: «Я здесь как гражданин, а не как журналист».
А.Чеснаков — Ну да. Кстати, некоторые сотрудники «Эха», насколько я понимаю, так себя и вели.
И.Землер — Да, совершенно верно. Но мой вопрос касался на самом деле не столько факта биографии журналиста, сколько факта биографии суда.
А.Чеснаков — Я не знаю, что такое факты биографии суда.
И.Землер — То, что судебные решения воспринимаются так, как они воспринимаются.
А.Чеснаков — Знаете, Инесса, я все-таки политолог и по образованию, и по работе, и есть какие-то вещи, на которые у меня сразу ответа нет. Это, наверное, к социологам, к специалистам по юридической профессии, которые могут вам рассказать то, что касается деятельности суда, восприятия судебных решений, обоснованности и так далее. В противном случае я выступаю просто в роли человека с мнением, без фактуры. Вот когда есть у меня фактура, касающаяся политики или каких-то политических процессов, я готов отвечать. А в данном случае, что я могу сказать о деятельности суда? Я принимаю некоторые решения, которые мне могут казаться несправедливыми и нелогичными как факт.
И.Землер — Хорошо, тогда по фактуре. Решение по Смирнову — это исключительно судебное решение? Видите ли вы в нем политическую составляющую?
А.Чеснаков — Нет, не вижу.
И.Землер — Не видите. Исключительно судебную.
А.Чеснаков — Я думаю, что это судебное решение. Но поскольку количество моих источников в данном случае небольшое, я не общаюсь с теми людьми, которые потенциально могут принимать решение и влиять на суд — мы все понимаем, что это возможно, — то, конечно, я всегда буду оставлять для себя некую возможность, что какие-то подобные процессы нельзя исключить. Но у меня нет доказательств. Просто говорит о том, что есть какое-то телефонное право, как у нас обычно принято говорить, не зная, как это работает, я не готов.
И.Землер — Хорошо. Тогда вернемся к разговору о соразмерности наказания. То, что происходило у нас 23-го, 31-го суда в Москве, насколько соразмерны действия властей по отношению к тем, кто вышел на улицы?
А.Чеснаков — Это элемент превентивного наказания, конечно, безусловно.
И.Землер — Превентивное наказание — это как?
А.Чеснаков — Таким образом, чтобы те, кто собирается нарушать или те, кто собирается действовать противоправно, видели, что применяется закон по полной. Вы знаете, что всегда существуют рамки, в которых применяются нормы закона. В данном случае, конечно, я так понимаю, было принято решение судьями принимать по полной это всё.
И.Землер — Если говорить не как политолог и не как преподаватель, а с чисто человеческой точки зрения, превентивное наказание… я, понимаете, знаю, что с детьми и собаками превентивное наказание не работает. Почему есть надежда, что оно должно работать?..
А.Чеснаков — Люди, которые выходили на несогласованные акции, они не дети и не собаки, начнем с этого. Это в основной массе сознательные граждане, они понимали, что они нарушают закон. И именно потому, что они понимали, что они нарушают закон, судья, скорей всего, давал им по полной.
И.Землер — А что мы сейчас имеем в виду под словами «нарушали закон»?
А.Чеснаков — Это несогласованная акция.
И.Землер — В смысле несогласованная? Традиционный аргумент. В России свобода проведения массовых акций.
А.Чеснаков — У нас есть свои представления о добре и зле. Если мы рассуждаем о добре и зле, мы обречены, чтобы никогда не найти согласия. У нас есть некие нормы закона, есть некие требования к процедурам, к публичным мероприятиям, которые проводятся. Если вы с ними не согласны, проводите компанию за их отмену, но, если они действуют, вы не можете их трактовать так, как вам хочется, вы обязаны их трактовать, как их трактует закон. Вот и все. Вы может сказать, что он вам непонятен, вы можете потребовать разъяснений Конституционного суда, вы можете провести компанию за отмену этих законов. Апеллировать — вот я так читаю статью Конституцию, а вы по-другому — это мне кажется, довольно глупо. Все равно будут люди, которые будут читать статьи закона не так, как вы.
И.Землер — Кстати, почему, когда с таким шумом меняли некоторые статьи Конституцию, чтобы уж не было никаких разночтений?
А.Чеснаков — Не знаю. Я не организатор. Вы так спрашиваете…
И.Землер — Я понимаю, я спрашиваю ваше мнение, как вы думаете. Чтобы не загрязнять эфир.
А.Чеснаков — Я не знаю.
И.Землер — Вы на днях написали у себя в Telegram-е, что пространство для маневра сузилось для обеих сторон после того, что произошло. Каким было это пространство, каким оно стало, какая из сторон совершила больше ошибок? Наверняка ведь обе стороны совершали ошибки.
А.Чеснаков — Мне кажется, что довольно жестко это пространство сузилось после объявления Навального о том, что он возвращается в Россию в первых числах января. Когда он это объявил, стало понятно, что будет довольно серьезное… беспорядками их тогда нельзя было назвать, но было понятно, что это спровоцирует определенного рода массовые мероприятия в связи с его возвращением. Он же сам призывал: «Встречайте». И так далее. После чего появилось знаменитое сообщение ФСИН о необходимости привлечь гражданина Навального к соответствующим процедурам, назовем это так. И стало понятно, что это не закончится по-другому, потому что если орган власти заявляется публично свою позицию, то вряд ли он будет ее менять, потому что это сразу поставит его не то что в неловкое положение…
Вот мы как люди с вам можем сказать что-то, потом поменять свое решение, а орган власти, особенно такой, как ФСИН, если он что-то заявляет, то вряд ли он будет менять эту позицию, потому что он тем самым он поставит под сомнение деятельность власти в целом.
Кому-то не нравится эта позиция, но она существует. То есть если вы не являетесь политическим субъектом… или я бы так сказал: если вы являетесь представителем государства, либо вы являетесь государственным органом и заявляете официально свою позицию, то вы должны либо ее выполнить, либо подать в отставку. Потому что это тогда не работает. Вы не можете дискредитировать государство.
Стало понятно, что это закончится такого рода событиями, как они сейчас. Я всегда бы сторонником того, что политикам для реализации своих целей нужен компромисс. Компромисс заключается в том, чтобы оставлять всегда пространство для договоренностей. Если вы объявляете войну тому или иному политическому политику или тому или иному политическому субъекту, вы должны быть готовы к тому, что ни у него, ни у вас не будет завтра пути назад. Мне кажется, что сейчас ни у сторонников Навального, ни у тех, кто представляет власть, нет желания отступать назад, нет желания спокойно обсудить происходящие и, конечно, нет желания отменять какие-либо решения.
И в этом смысле уже инерционная такая… я называю это феноменом закона животного — вот как быка загоняют для того, чтобы убить, либо овцу, когда ее загоняют во всё более сужающееся пространство, потом, когда уже не может двигаться назад, сзади захлопывается калитка, и животное либо убивают, либо состригают шерсть или рога, как это делают у маралов. То есть это довольно понятная процедура.
Вот политический деятельно не должен сокращать для себя это пространство, не должен двигаться по инерции в определенном направлении.
И.Землер — Чтобы не спрашивать, кто сейчас баран, я спрошу то, кто кому объявил войну в этой нашей конструкции.
А.Чеснаков — Навальный объявил войну государству, власти.
И.Землер — Вы уверены?
А.Чеснаков — Конечно. Он уже много лет ее ведет.
И.Землер — А власть вся из себя белая и пушистая по отношению к Навальному?
А.Чеснаков — Естественно, он был осужден за соответствующие действия. Конечно.
И.Землер — То, что ФСИН объявляет самое по себе, тоже не видите в этом изъяна?
А.Чеснаков — А что должно? Если оно не должно это делать, вы скажите. Я, по-моему, по всем параметрам вижу, что это задача ФСИН.
И.Землер — С моей колокольни это выглядит, как…
А.Чеснаков — Как по закону. Понимаете, у нас такая история. Мы все обсуждаем со своей колокольни. Вот как по закону? Вот кто должен объявить о том, что человек не выполняет те процедуры по явке регулярной?
И.Землер — Вопрос веры. Навальный сказал в суде, что он выполнял все процедуры.
А.Чеснаков — Не-не, подождите. Кто должен объявит об этом? Вы же спрашиваете, вот ФСИН… вот вы говорите… Я вот, например, не знаю. Но есть процедура. Вот кто по этой процедуре должен объявлять человеку, который нарушает правила, установленные законом, судом по явке в определённые дни и часы — вот кто?
И.Землер — Человеку, который говорит, что он не нарушает.
А.Чеснаков — Нет, какая разница? Это уже другой вопрос. Это он отвечает. Но он же должен сказать… Условно говоря, мне предписано являться тогда-то и тогда-то. Вы предъявляете мне претензии. Я ваши претензии отвергаю потому-то и потому-то. Вопрос в том, а кто это должен ему сказать? Вы говорите: «Почему ФСИН это говорит?»
И.Землер — Я спрашиваю, какой смысл объявлять человека в розыск, если человек известно, где и известно, когда и куда…
А.Чеснаков — Кому известно?
И.Землер — Всем известно, уж извините.
А.Чеснаков — Всем известно. Когда я собираюсь приходить к вам на эфир, вы мне пишите: «Мы встречаемся на эфире тогда-то и тогда-то». Вы присылаете мне какую-то бумагу. Вы же не говорите: «Всем известно, что у нас эфир». Та же самая история. Есть процедура. Она соблюдена или не соблюдена. Мне кажется, вам нужно этот вопрос задать адвокатам господина Навального, которые ответят, насколько соблюдалась та процедура, о которой шла речь, тогда мы поймем. Потому что я вот не юрист, я не специалист по замене условного наказания на реальный срок. И какие процедуры здесь должны быть, для меня не очень понятно. Тогда нужно задавать вопросы юристу.
И.Землер — Как минимум известно то, что бумага из клинике «Шарите» о том, где находится Навальный, в тот момент, когда объявляли его в розыск, она существует.
А.Чеснаков — У кого она существует?
И.Землер — Существует, существует.
А.Чеснаков — У кого она существует.
И.Землер — Была направлена и во ФСИН, и в уполномоченные органы.
А.Чеснаков — Я не знаю об этом. Вы меня допрашивает уже как… «Ответьте мне, пожалуйста, уже и за ФСИН…». Неужели часовню тоже я?..
И.Землер — Мы сейчас прервемся на несколько минут. Обсудим часовню, да. Алексей Чеснаков в эфире «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
И.Землер — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры в эфире «Эха Москвы». Я Инесса Землер. Мы продолжаем наш разговор и продолжаем его с политической точки зрения. Вы преподаете в ВШЭ. То, что происходит с увольнением преподавателей и отчислением студентов. Вам известно об этом что-то?
А.Чеснаков — Нет. Почти ничего не известно.
И.Землер — А если бы стало известно, каковы были бы ваши действия?
А.Чеснаков — Я видел сегодняшнее обращение ректора ВШЭ Ярослава Кузьминова. Оно, по-моему, исчерпывающее. В ВШЭ не увольняют преподавателей и студентов не отчисляют за политические убеждения и за взгляды. Более того, я сам как преподаватель в сфере политологии заранее оговариваю, что в моей аудитории, в которой я преподаю, не место политическим предпочтениям или политическим взглядам.
И.Землер — Как же вы политологию преподаете, убирая место политическим взглядам.
А.Чеснаков — Ну, вот Вебера почитайте. Был такой Макс Вебер как раз…
И.Землер — Вот прямо сейчас у меня нет времени. Попробуйте объяснить.
А.Чеснаков — Потому что вы описываете происходящее. Вы не спрашиваете, как надо относиться к тому или иному событию, а просто пытаетесь понять, а как на самом деле устроено. У нас главная проблема: никто не учит экспертов наблюдать. У нас все эксперты знают, что нужно делать, при этом никто не знает, как устроено. Все знают, куда нужно ехать, но никто не знает, как устроен автомобиль.
И.Землер — Все?
А.Чеснаков — Большинство.
И.Землер — Вы тоже?
А.Чеснаков — Да. Вот видите, я прихожу как политолог и отвечаю первые полчаса на вопросы, связанные с журналисткой солидарностью, судом, ФСИН и так далее. То есть я выступаю в роли эксперта по случаю. В принципе, у нас всё общество экспертов по случаю, поэтому это нормально.
И.Землер — Хорошо, как эксперт по случаю или без случая. Как дальше будет развиваться ситуация, связанная со всем, что происходит вокруг Алексея Навального, дела, связанного с уличными протестами и так далее?
А.Чеснаков — Мне кажется, что сейчас оно будут развиваться в двух плоскостях — внутри и внешнеполитической. Во внутриполитическом, я думаю, что протест несколько потерялся. Мы посмотрим, что сегодня заявят организаторы следующей акции, на что они готовы будут пойти. Я думаю, что динамика снижается. Я думаю, что та же самая администрация президента провела довольно грамотную кампанию по купированию молодежи, чтобы они не выходили на акции. Помните призывы большинства ЛОМов (лидеров общественного мнения), представителей власти, депутатов о том, что не нужно толкать молодежь на акции, они, в принципе, довольно эффективны в этом смысле. И понятно, что многие дети не пошли, потому что то ли родители не пустили, то ли еще почему. Но в целом это эффективно сработало. Мне кажется, власть выпускает пар и дальше большой энергетики у этих протестов нет. Будут недовольные…
Там выходили люди, кстати, насколько я понимаю, не только недовольные приговором по делу Навального, но вообще недовольные состоянием дел в стране, люди просто недовольные жизнью и так далее. Ну, психологический фактор, ковид, ограничение — всё сыграло свою роль.
Но, мне кажется, что эти протесты даже не будут близко к тому уровню 2011-2012 годов, когда они были наиболее сильные, наиболее мощные. С точки зрения внешнеполитической, я думаю, фактор осуждения Навального будет активно использоваться для давления на Россию во всех аудиториях. И это будет длительное, тяжелое и очень опасное противостояние.
И.Землер — Вы сказали об эффективности этих призывов не выводить молодежь. А вы сами слышали от кого-то из лидеров протеста выводить молодежь?
А.Чеснаков — Волков же говорил о том, что…
И.Землер — Я искала, не нашла этого…
А.Чеснаков — Я видел в соцсетях. Возможно, я могу прислать, если вы хотите…
И.Землер — Хочу. Потому что мне тоже интересно послушать, как это звучало.
А.Чеснаков — Опять же мы о чем говорим. Каждая аудитория работает свой референтный персонаж.
И.Землер — Нет, в данном случае я не аудитория с персонажем, я как журналист искала и не нашла.
А.Чеснаков — О’кей.
И.Землер — Пришлите. Потому что пока это тоже разговор слепого с глухим. Одни говорят, что призывали, другие говорят, что не призывали. Фактов не предъявляет никто. Та же самая наша государственная машина не представила видео того Волкова, где он призвал бы. Мы слышали только реакцию на то, что якобы были призывы.
А.Чеснаков — Вот они так и отреагировали.
И.Землер — Да, Алексей Чеснаков кивает головой.
А.Чеснаков — И молодцы.
И.Землер — Так нас ждут выборы же в Государственную думу.
А.Чеснаков — Да, я думаю, что какой-то элемент влияния того, что происходило в последние дни на избирательную компанию, можно уже увидеть сейчас. Я думаю, что какие-то попытки раскачать ситуацию будут и летом.
И.Землер — Раскачать в какую сторону?
А.Чеснаков — Выйти на протесты, на акции. Потому что очень многие люди, представляющие несистемную оппозицию, вряд ли смогут себя реализовать в этой политической кампании. Когда меня некоторое время назад, еще до Нового года приглашали на «Эхо Москвы», сказал о том, что одна из проблем той же самое Любови Соболь, что она слишком радикально ведет себя, не создавая это пространство допустимого. Во власти же обсуждают какие-то вопросы: опасна Соболь как кандидат или неопасна? Конечно, сейчас мне сложно представить, что Соболь будет зарегистрирована в качестве кандидата в депутаты.
И.Землер — А чем опасна Соболь? Молодая, красивая женщина.
А.Чеснаков — С таким напором и с малым пониманием того, как всё работает — это прекрасно. Это хорошо, но в целом, я думаю, что некоторые из лидеров протеста упустили возможность поиграться с властью за возможность стать депутатами Государственной думы.
И.Землер — Лидеры протестов пытались поиграться с властью. И власть даже первое время делала вид, что принимает эти правила игры.
А.Чеснаков — Я с вами не соглашусь. Мне кажется, что здесь была игра стенка на стенку или цыпочки, я тоже о ней говорил — так называемая игра, когда слишком сильно каждая из сторон пытается нагнетать, радикализовывать свою повестку. В этом смысле, мне кажется, что это большая ошибка. Именно сейчас.
Я думаю, что есть какие-то обоснования, почему, например, несистемная оппозиция считает, что сейчас нужно было это делать. Я, например, уверен, что если бы Навальный вернулся чуть позже, вполне возможно, были бы менее острые столкновения. Но зачем сейчас возвращаться к истории?
И.Землер — Что могло бы служит основанием для смягчения этого конфликта?
А.Чеснаков — Успокоились бы. Не было бы какого-то противостояния. Все как бы прошло. Люди же успокаиваются.
И.Землер — А чуть позже — это как?
А.Чеснаков — Объясняю. Я думаю, что первоначально речь шла о том, что вернутся позже, весной, к началу избирательной кампании.
И.Землер — А что вас заставляет думать, что этот конфликт смягчился бы как с одной, так и с другой стороны?
А.Чеснаков — Уменьшились бы какие-то элементы давления друг на друга. Посмотрите, все-таки психоз последних дней, его о снования наблюдались и раньше, за несколько месяцев даже до этого.
И.Землер — Да, и мы знаем, что послужило основанием для того, чтобы это случилось. Психоз — это такая штука, которая может обостриться в любой момент. Достаточно просто умело этим управлять. Вы же тоже это знаете.
А.Чеснаков — Конечно. Вопрос только в том, что вы либо принимаете какую-то стратегию, и если ваша стратегия конфронтационная, если вы готовы идти до конца, будет готовы, что противоположная сторона будет идти до конца, и какой выход? Если у вас ответ на любую стратегию — выход в том, чтобы вторая сторона уступила… То есть в чем проблема любого начинающего политика? Он всегда гнет свою линию в надежде на то, что противоположная сторона скажет: «О’кей, мы согласны с этой точки зрения». Нужно создавать коалиции, нужно пытаться договариваться, нужно пытаться находить компромиссы. По-другому не получится.
И.Землер — Это же тоже касается обеих сторон — процесс.
А.Чеснаков — Конечно. Заметьте, если вы посмотрите на некоторые сигналы, и в СМИ были публикации о том, что во власти рассматривали возможность допуска тех или иных кандидатов, которые раньше рассматривались как неприемлемые, даже в Москве говорили, что ну и что, если два-три кандидата по одномандатным округам победят, пройдут в Государственную думу. Власть показывала, что, в принципе, если не будет какого-то серьезного, радикального протеста, мы готовы воспринимать в парламенте тех или иных депутатов от оппозиции.
И.Землер — А потом при подсчете голосов мы видим, как циферки начинают себя интересно вести.
А.Чеснаков — А это зависит от вас, не от вас лично, не от журналистов, а это зависит от партий, от наблюдателей, от организации системы. Потому что когда вы идете по одномандатному округу, вы должны вложить довольно большие средства, не только финансовые, а организационные ресурсы в то, чтобы обеспечить всю эту машину контроля. В принципе, это возможно. И какие-то ресурсные известные персоналии, которые осенью заявляли о возможности выдвижение в Государственную думу, у них были шансы. Сейчас я в этом не уверен. Тот же самый господин Ройзман. У него был шанс. Сейчас я абсолютно уверен, что этого шанса нет.
И.Землер — Нет почему?
А.Чеснаков — Ну, потому что система вся будет работать против того, чтобы в Думу, в парламент прошли радикалы. Если вы занимаете радикальную позицию — будьте готовы, что к вам будут относиться серьезно.
И.Землер — То есть это выбор системы, а не выбор избирателя.
А.Чеснаков — Подождите. Избиратель голосует, а система, они либо жестко оппонирует, либо не жестко. Вспомните выборы 2016 года. В каких-то округах одномандатных победили представители так называемых парламентских оппозиционных партий, то есть были распределены округа, вы же хорошо это понимаете. То есть система готова была к подобного рода компромиссам. Да?
И.Землер — Когда это было, вы говорите?
А.Чеснаков — В 2016 году. Разве нет.
И.Землер — В 2016. Хорошо.
А.Чеснаков — Ну, это же было, правда?
И.Землер — Ну, хорошо, хорошо.
А.Чеснаков — Ну, вот вам и ответ.
И.Землер — Одна из несущих идей, на которой строилось противостояние, скажем, сторонников Навального и власти, это была идея «Умного голосования». Насколько она жизнеспособна, на ваш взгляд сейчас?
А.Чеснаков — Как преподаватель ответить?
И.Землер — Как политолог.
А.Чеснаков — Я как преподаватель предмета под названием политическая экспертиза. Здесь ряд факторов играет. Во-первых, в каком настроении будет находиться электорат. Всё зависит от того, когда у нас закончится этот пандемийный сезон.
И.Землер — Никогда не закончится.
А.Чеснаков — Нет, ну подождите. Если, например, власть продемонстрирует определенные успехи и уже к сентябрю, к моменту голосования у людей сложится представление, что всё улучшается, пандемия отступает, и цены хорошо себя ведут и вообще погода прекрасная, то может сложиться одна ситуация. Если же пандемия будет продолжать зверствовать, извините за штамп, будет другая ситуация. То есть первый фактор, о котором мы должны говорить, это социально-психологическое состояние избирателей. Потому что вы можете делать всё что угодно, но если люди напряжены, если люди недовольны, если люди испуганы — это одна ситуация.
Вторая ситуация: кто возглавит списки и будет представлять партию, ту же самую «Единую Россию» в одномандатных округах. Потому что вы можете предлагать какое угодно «Умное голосование» или опрокидывающее голосование, но если кандидат ресурсный, если он известен, если он работает в округе, если он набирает простое большинство… Я хотел бы напомнить, что у нас однотуровая система выборов.
Вот когда мы говорим об опрокидывающем голосовании, так называемом варианте Навального, который предлагал свое «Умное голосование», то, конечно, на двухтуровой системе это смогло бы сработать, потому что тогда бы все кандидаты, которые проиграли победителю первого тура, объединялись бы вокруг него, электоральная была бы склейка, и можно было бы рассчитывать на то, что во втором туре будет этот опрокидывающий эффект.
Сейчас я уверен, что мы не можем спрогнозировать, насколько это сработает. И это касается в основном одномандатных округов. Это голосование опрокидывающее на партийных выборах, на пропорциональных выборах, в общем, не работает.
И.Землер — Ну, собственно, сама идея «Умного голосования», она направлена именно на округа, а не на списки.
А.Чеснаков — Да. И в этом смысле, я думаю, что по предварительным прогнозам сегодня «Единая Россия» может взять около 120–125…
И.Землер — Из 225?..
А.Чеснаков — Из 225 голосов по пропорциональной системе и около 200 по одномандатным округам. Вот это тот результат, который партия может продемонстрировать, если экстраполировать те тенденции, которые есть сейчас, на сентябрь. Что еще произойдет? Может быть, какая-то конституционная реформа появится…
И.Землер — Боже упаси!..
А.Чеснаков — Ну, подождите. Если бы вы спросили любого эксперта в декабре позапрошлого года, что будет в 2020-м, то, я думаю, ни о конституционной реформе, ни о новом правительстве, ни о пандемии, тем более, никто бы не сказал. А это факторы, напрямую влияющие на состояние людей. Вот вы сами говорите, какова роль избирателей. Голосуют же избиратели, принимают решение избиратели. И в конечном счете, поверьте, власти и оппозиции нужно работать с их психологическим состоянием, с их настроем.
И.Землер — Избиратель выбирает из тех, из кого им дадут выбрать. Не допуск кандидатов на выборы — это тоже стандартная схема, которая и приводит ко всем…
А.Чеснаков — Согласен. Но всё же зависит от игроков. Если игроки не хотят играть. Извините, вот Владимир Вольфович Жириновский, он же постоянно в деле. Я приводил примеры. Даже на новогодних праздниках. Ну, казалось бы, отдохни! Из каждого утюга, из каждого телефон — Владимир Вольфович. То есть он понимает, что это его работа, ему нужно держать свой электорат в постоянном и изумлении и радости. И в этом смысле да, он молодец. А другие, конечно, сонные тетери. Ну да. Посмотрите на некоторые любимые мной, например, новые партии. Или, например, малые партии.
«Яблоко». Я очень хорошо отношусь к «Яблоку». Я все время критикую в вашем эфире почему-то. Но почему? Где, заметьте, за последние недели после первых протестов вы увидели позицию «Яблока», чтобы она была заметна, чтобы она была понятна избирателям? Это же, в том числе, и их электорат. А к кому они должны обращаться? К избирателям «Единой России» в связи с этими событиями?
Понимаете, когда мы говорим о партиях, если партии пропускают возможности… Вот я сегодня слушал вашем эфире господина Ашуркова. Ну, он там наговорил на удары, которые власть должна была бы и люди, которые работают на власть, нанести по нему, потому что он прямо просто расписался в некоем неадекватном восприятии ситуации. Так устроено. Это же игра. Любая политика — это игра, в которой если вы раскрываетесь, если вы предоставляете возможность удара, ваш соперник наносит удар.
И.Землер — Тогда объясните такой странный эффект, который мы наблюдаем. У «Единой России» лидер не сказать, чтобы был сейчас сильно харизматичным…
А.Чеснаков — Лидер «Единой России» — Владимир Владимирович Путин. Председатель партии — Дмитрий Анатольевич Медведев. Давайте уточним
И.Землер — Я не про духовного лидера. Я про Дмитрия Анатольевича Медведева. Вот прямо сейчас он не блещет ни своими эффектными появлениями, ни присутствием в инфополе…
А.Чеснаков — Он постоянно присутствует в повестке.
И.Землер — В повестке политолога, может быть, в повестке электората — нет.
А.Чеснаков — Ну, почему? Если вы посмотрите последние социальные формы, которые «Единая Россия» проводила и то, что касается волонтеров, что касается социальной повестки, вполне себе отражает.
И.Землер — Алексей, кто будет смотреть социальный форум волонтеров?
А.Чеснаков — Вы-то точно не будете.
И.Землер: Я-то как раз точно буду по роду службы.
А.Чеснаков — Можно я отвечу на ваш вопрос более по-хитрому? Мне кажется, что «Единая Россия» ждет решения своего, как вы сказали, своего духовного лидера Владимира Владимировича Путина о том, какую роль он будет играть в ходе этой избирательной кампании вообще, как он видит политику на ближайшее время. Поэтому, я думаю, нужно с большим вниманием посмотреть на подготовку предстоящего послания. И я не исключаю, что там появятся какие-то новые интересные моменты…
И.Землер — Еще более интересные, чем мы…
А.Чеснаков — Не уверен, что такие же, как изменения в Конституцию, но, я думаю, что надо обращать внимание на малейшие сигналы, касающиеся того, как Путин видит политическое будущее страны.
И.Землер — Хорошо. Продолжая мою же мысль, с другой стороны, мы видим, что такой лидер как Навальный держит своих сторонников в тонусе, не прекращая, даже сейчас.
А.Чеснаков — Их не так много. Вы посмотрите, Инесса, например, на сайт «Эха Москвы». Там присутствует много прекрасных людей и умных, профессионалов. Часть из них четко поддерживает Навального и готова даже за него голосовать, несмотря на то что они профессора, вроде бы эксперты, но они занимаются ярко выраженную политическую позицию. Часть не очень согласна и говорит, что продемонстрировал неправильные вождистские качества в свое время, участвовал в «русских маршах» и так далее. То есть людей это напрягает. Кто-то говорит: «Навальный для нас, по сути, последняя возможность». А есть люди, которые просто недовольны властью и просто дают понять, что Навальный так Навальный.
Поэтому в этом смысле вот для меня, у него, конечно, не до конца понятная электоральная база. То есть есть люди, которые вышли на несогласованную акцию, назовем ее так, 23-го и 31-го числа. Их явно недостаточно, чтобы продемонстрировать мощь электоральной повестки. Вот сегодня как раз 31 год с того момента, когда в Москве была огромнейшая акция в 300 тысяч человек на Манежной площади, и мы все восхищались, как много людей выходило тогда. Вот тогда мнение людей невозможно было игнорировать. Оно было ярко продемонстрировано. Что произошло дальше? Произошло только самое важное для создания революционной ситуации — раскол в элитах. И тогда произошел тот самый слом систем, слом страны. К нему можно по-разному относиться, но сыграли роль несколько факторов.
А сейчас, во-первых, мне кажется, что последние действия сторонников Навального, они привели к прямо противоположному результату, не к тому, к которому они задумывали. Они думали, что их действия приведут к расколу в элитах, а на самом деле они привели к большей консолидации. Я по своим каналам вижу, что люди, которые раньше готовы были мириться с прохождением в думу некоторых несистемщиков, сегодня уже отрицают для себя возможность такого сценария.
И.Землер — Еще одна есть сила. Про ЛДПР мы сказали. КПРФ, «Справедливая Россия», те партии, которые уже много лет присутствуют на нашей политической поляне, но КПРФ — понятно, там нерасшибаемый совершенно электорат. «Справедливая Россия», которая в лице своего лидера Сергея Михайловича пытается объединиться то с одними, то с другими…
А.Чеснаков — Я бы сохранил «Справедливую Россию», и, в принципе, считаю, что как партия они до определенного момента не состоялись. Вот сейчас новое объединение с еще двумя партиями у меня вызывает интерес, по крайней мере. Там появляется свежая кровь, там появляются люди, которые, может быть, усилят позиции эсеров. Первые результаты, которые социологи продемонстрировали в прошлую пятницу, они ничего заметного не показали. Посмотрим. Завтра будут рейтинги крупнейших полстеров — ФОМ, ВЦИОМ, и мы тогда поймем, есть ли кумулятивный эффект от объединения. Но опять же всё зависит от новых лиц. Если им удастся продемонстрировать прилепинцев и людей, которые пришли со своей повесткой — Охлобыстин там будет, еще кто-то… Михеев — если им удастся продемонстрировать энергетику, новый стиль, продемонстрировать, что у них есть свой повестка, то, в принципе, «Справедливая Россия» может где-то сыграть свою хорошую игру.
Мне кажется, что сейчас главным больным человеком нашей избирательной системы как раз-таки является — помните, был главный больной в Европе — Турция? — так и у нас главный больной в нашей партийной системе — это КПРФ. Потому что очевидно, что КПРФ сильно потерялась на фоне всех событий последнего времени. Они сохранили своего избирателя, не смогли добиться того, чтобы воспользоваться ситуацией и привлечь новых людей.
И.Землер — А оно им надо?
А.Чеснаков — Это такой уже вопрос мотивации. Понимаете, голова — дело темное. Мотивы никому непонятны.
И.Землер — Лучшее — враг хорошего. Синица в руках… Ну, и так далее.
А.Чеснаков — Таким образом, они скорее себе роют яму, потому что если они не будут активно действовать, то я не исключаю, что КПРФ Может занять 3-е и 4-е место.
И.Землер — Продолжая тему Миронова и его нового альянса или мезальянса, уже не знаю, как правильно назвать. То, что нужно Прилепину от Миронова, в принципе, я могу объяснить тем, что беспрепятственное вхождение в число кандидатов и так далее. А что нужно Миронову от Прилепина?
А.Чеснаков — Свежая кровь. Ему нужно продемонстрировать, что у него есть яркие, интересные люди. Потому что очевидно, что эсеры либо потеряли…
И.Землер — Либо сами выгнали.
А.Чеснаков — Либо сами выгнали. Тот же Шеин, он уже постарел. Он все время числился в молодых политиках. То есть он уже засиделся в этих молодых политиках. То есть он дедушкой уже скоро станет или стал, а всё еще молодой политик.
И.Землер — У нас только один вечно молодой политик, может быть, да.
А.Чеснаков — Прекрасно. Но дело даже не в этом. Кстати, посмотрите по стилистике. Очень важно посмотреть визуальную стилистику «Справедливой России». Если мы увидим ее в ближайшее время… Вот они говорят, что скоро съезд, возможно, они весной будут проводить какие-то мероприятия. От этого будет зависеть, сумеют ли они летом выступить эффективно. Но, мне кажется, что есть еще шанс на прохождение какой-то малой партии. Он не высокий, но он остается.
И.Землер — Какой, например?
А.Чеснаков — Если «Яблоко» будет вести более активную работу, то, может быть, «Яблоко». Но последний месяц продемонстрировал, что они тоже не хотят, как и КПРФ. У них даже нет госфинансирования. На что они надеются, вообще не понимаю.
И.Землер — Не поздно ли ждать начало избирательной кампании, чтобы ее начинать?
А.Чеснаков — Конечно, поздно. Но есть банальная фраза, что избирательная кампания начинается на следующий день после подсчета голосов предыдущей кампании. Конечно, многие кампании должны были начинать гораздо раньше. И я знаю, что многие одномандатники уже вели кампании очень плотно. Но очень много неизвестных. Я думаю, что последние события плюс пандемия, плюс конституционная реформа, плюс еще ряд ожидаемых нами событий, они сильно изменят рамку кампании.
Мы вообще, скорей всего, сможем говорить о предварительных прогнозах не раньше лета. Слишком многое неизвестно.
И.Землер — Ну что, будем следить за тем, как развиваются события на нашем политическом поле, в том числе, с Алексеем Чеснаковым.
А.Чеснаков — Спасибо!
И.Землер — Руководителем научного совета Центра политической конъюнктуры. Я Инесса Землер.
