«МЫ НАУЧИЛИСЬ ПОНИМАТЬ, ЧТО ПОЛАГАТЬСЯ НУЖНО ТОЛЬКО НА СЕБЯ»
Интервью С.В.Лаврова YouTube-каналу «Соловьев Live»
В.Р.Соловьев: Добрый день! Сергей Викторович, за что Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля «похоронили»?
С.В.Лавров: Никто не «хоронил» Ж.Борреля. Он выполнял волю стран-членов Евросоюза. Они все-таки определяют политику ЕС. Это долгий, противоречивый процесс. Несколько раз отдельные страны-члены Евросоюза нам доверительно говорили, что они против санкций, и что они не считают, что Россию нужно «наказывать» санкциями. Они понимают, что все равно это ни к чему не приведет, но у них существует «солидарность», принцип консенсуса. Я говорил несколько раз, что в моем понимании принцип консенсуса означает, что, если кто-нибудь не согласен, то консенсуса нет. На этот вопрос ответов я не услышал.
Возвращаясь к Высокому представителю ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелю. Он ехал к нам с учетом той непростой ситуации, которая изначально сложилась вокруг его намерений. Многие были против и публично заявляли, что он не должен приезжать в Россию, пока мы не «исправимся». В конце концов, они согласовали те подходы, которые Ж.Боррель должен был озвучить.
Не первый раз замечаю – и это касается не только Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, но и его предшественников (до него была Ф.Могерини, до нее была К.Эштон), у них не существует возможности для переговоров. Когда Ж.Боррель зачитал позицию по А.Навальному, я стал выдвигать контраргументы. Вся позиция Евросоюза сводилась к тому, что мы сделали из него политического узника, и это не имеет никакого отношения к обвинениям в его адрес. И все это – нарушение прав человека, а Россия как участница многих конвенций по правам человека, включая Европейскую конвенцию по правам человека, обязана в этом случае его отпустить и уважать его права. Но есть законы в Российской Федерации и их нужно уважать. Кстати сказать, я предупредил Высокого представителя, что если он будет подавать эту тему под таким углом на пресс-конференции, я в качестве встречного примера упомяну каталонцев, осужденных на 12 лет и больше, за то, что они участвовали в организации референдума о независимости Каталонии. Нас обвиняли в том, что мы этот референдум организовали, но ни единого факта, даже ничего близко похожего на факты никто не предъявил. Так оно и произошло.
Что касается прав человека, я напомнил Ж.Боррелю, что мы давным-давно изъявляем готовность вести предметный диалог на эту тему, во-первых, на основе фактов, а во-вторых, «не в одни ворота». Если уж права человека – это признанная тема, которая не имеет границ, и государства не могут прятаться за свои границы, обсуждая права человека, то давайте тогда договоримся о том, что является правами человека. Эти права перечислены. Там есть прежде всего социально-экономические права. Право на жизнь – самое главное. Но социально-экономические права Запад категорически не хочет обсуждать.
В.Р.Соловьев: Почему вы отрицаете право А.Навального вместе с братом «хлопнуть» французскую компанию «Ив Роше»?
С.В.Лавров: Я как раз сказал об этом Высокому представителю ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелю, что мы «не подписывались» на защиту людей, которые нанесли конкретный коммерческий ущерб компании из Евросоюза, которой является «Ив Роше». Факты о том, как это все происходило, как навязали компании транспортно-логистические услуги процентов на 30% повыше, как занималась этим компания, в которой был всего один человек, и она субподрядчика нанимала, а потом деньги переводились на счет компании, хозяева которой тоже всем хорошо известны.
В.Р.Соловьев: А в ответ тишина? Он просто делает вид, что не понимает таких слов?
С.В.Лавров: Ж.Боррель наверняка понимает. Но я еще раз говорю, что у Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности при всей звучности этой должности, маневра нет, и, как я понимаю, у него очень жесткие рамки.
В.Р.Соловьев: Он хоть что-то позитивное привез или это был крик: «Русские, сдавайтесь»?
С.В.Лавров: В итоге мы нашли конструктивную повестку дня, Высокий представитель сам предложил сконцентрироваться на тех темах, где совершенно точно можем друг другу помочь и найти баланс интересов. Это проблемы изменения климата, обеспечение максимальных интересов наших стран, экономик, населения в контексте этого природного явления, вопросы здравоохранения, вопросы науки и техники. Этого, я считаю, уже достаточно для того, чтобы нам двигаться вперед. Напомнил ему, что по той же науке и технике, например, у нас сейчас уже более двух лет не решается вопрос о продлении межправительственного соглашения между Россией и Европейским Союзом по научно-техническому сотрудничеству. Не решается он потому, что Евросоюз уперся и хочет обговорить в соглашении, что Крым не является частью Российской Федерации. Значит либо мы заинтересованы в решении современных проблем экономических отношений, развития современных технологий либо мы хотим упираться в это.
В.Р.Соловьев: С чего вдруг Европа решила говорить с нами с позиции некоего морального превосходства и нас поучать? Напомню трагическую историю в Югославии. Если мы говорим о А.Навальном, то можно вспомнить «дело Дж.Ассанжа», о котором вообще никто не говорит. Вы говорили про трех политзаключенных в Испании, на что испанцы «высоко» ответили, что «у них есть заключенные-политики, но нет политических заключенных», но тут же К.Пучдемон сказал, что их не трое, а девять.
С.В.Лавров: Кстати сказать, когда эта история развивалась, К.Пучдемон находился в Бельгии со своими соратниками, кто-то еще был в Германии. Бельгийские и немецкие органы юстиции заявили, что их судят по политическим мотивам в Испании, на что испанские власти ответили, что у них есть свои законы и надо их уважать. Когда я этот аргумент привел в разговоре с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем и сказал, что у нас тоже есть свои законы, он не нашел, что ответить, и опять стал говорить, что А.Навальный осужден незаконно, по политическим мотивам, и что нарушаются его права. Говорили мы с ним и об акциях, которые А.Навальный и люди, которые сидят за границей из его «компании» активно и с провокационными целями устраивали. Ж.Боррель «жаловался» на то, что у нас тысяча человек задержана, по многим уже заведены уголовные дела, что право на мирный протест «грубо попирается» в Российской Федерации. Особенно он переживал по поводу трех высланных дипломатов. Сообщили ему об этом его сотрудники, когда это произошло во время нашего с ним ланча.
В.Р.Соловьев: То есть он Вам не высказал сразу?
С.В.Лавров: Он мне сказал уже на выходе, что он сильно переживает.
В.Р.Соловьев: А Вы знали, что их высылают?
С.В.Лавров: Да, мы знали, что их высылают.
В.Р.Соловьев: То есть это не было приурочено к визиту Ж.Борреля?
С.В.Лавров: Конечно, это не было приурочено к его визиту. Это было решено, как только этих людей идентифицировали во время участия в незаконных акциях. Потом начались «причитания» по поводу того, что дипломаты, выполняющие свою работу, свой профессиональный долг были неправомерно задержаны, обвинены в том, чего они не совершали – в участии в незаконных акциях. Мы им сразу же напомнили, что эта «акция» была не просто неразрешенной, несанкционированной, – никаких санкций, никаких разрешений эти господа и запрашивать не собирались. Причем Л.Волков неоднократно публично заявлял, что они не будут обращаться к властям, а просто выйдут на улицу. Это уже само по себе не просто нарушение закона, это афронт перед государством. Если вы думаете, что выходите на улицу в этой ситуации во исполнение вашего долга, то вы не дипломаты, а провокаторы.
В.Р.Соловьев: Плюс коронавирус никто не отменял.
С.В.Лавров: Все международные конвенции, в т.ч. Венские конвенции 1961 и 1963 гг. о дипломатических и консульских сношениях, двусторонние конвенции, уж точно наши конвенции с Эстонией, Швецией твердо фиксирует непреложную истину, что дипломаты пользуются иммунитетом и привилегиями, но при этом они обязаны уважать законы и правила страны пребывания. Закон был нарушен изначально, когда даже не было запрошено разрешения властей на демонстрацию, а правила – есть указ Президента Российской Федерации В.В.Путина, есть указ мэра Москвы С.С.Собянина об эпидемиологических ограничениях, которые действуют. В Санкт-Петербурге такие же ограничения, да и в других городах. То есть нарушены были и законы, и правила.
В.Р.Соловьев: Вы им еще флешку выдали, чтобы они знали, что в Европе происходит?
С.В.Лавров: Эта флешка может пополняться буквально ежедневно. Сейчас в Польше идет волна протестов, которые очень жестоко подавляются: там и дубинки, и водометы. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности сказал, что не успел ознакомиться с флешкой до переговоров в Москве, но обещал потом это сделать.
В.Р.Соловьев: А вы отправили ее ему до переговоров?
С.В.Лавров: Да, я отправил за пару дней. Я уверен, что они это посмотрели. Тот факт, что он ушел от обсуждения, сославшись на то, что не успел это сделать, лишний раз подтверждает, что они осознали бесперспективность для них честного разговора с нами. Всю эту неуклюжую историю с высокомерной позицией, которую Ж.Боррелю навязали для того, чтобы он ее здесь озвучил, перевести в некий философско-политический контекст такого же геополитического масштаба. Это то, что произошло в Европарламенте, когда Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель там отчитывался. Заявления о том, что Россия не оправдала ожиданий, что так и не получилось современное демократическое общество, что экономические связи с Евросоюзом рухнули, что права человека мы не уважаем и многое другое.
В.Р.Соловьев: Ну так санкций же требуют?
С.В.Лавров: Требуют санкций, да.
В.Р.Соловьев: Я один из тех, кого требуют включить в санкционный лист.
С.В.Лавров: Вы в хорошей компании.
В.Р.Соловьев: Да, компания хорошая. Я буду тогда первый журналист в истории, против которого ввели санкции.
С.В.Лавров: Ну почему первый? Смотря что называть санкциями. Корреспондентов «РТ» и «Спутника» в Париже не аккредитуют. А недавно я читал, что какая-то наша медийная структура подала в суд на государство за то, что их не пустили на пресс-конференцию Президента Российской Федерации В.В.Путина. Аргумент такой, что по закону если все требования соблюдены, то аккредитации лишать нельзя. Я не знаю этих нюансов, но я знаю, что пресс-конференция в этом году проводится с учетом эпидемиологических требований. То, что без всякого коронавируса ни «РТ», ни «Спутник», несмотря на прямые обращения к руководству Франции, не пускают в Елисейский дворец, – это факт. Ну и, конечно же, можно вспомнить ситуацию со «Спутником» в Эстонии, где в отношении журналистов завели уголовные дела.
В.Р.Соловьев: Да и в США нашим ребятам тяжело работать. Недавно пресс-секретарь Белого Дома Дж.Псаки тут назаявляла такого…
С.В.Лавров: Да, но возвращаясь к тому, что мы разочаровали Евросоюз, что мы не оправдали ожиданий и что мы отдаляемся от Европы, взяв осознанный курс на самоизоляцию от Европы, – это, просто королевство кривых зеркал.
Все проблемы между нами и Евросоюзом начались очень давно. Они испытывали наше терпение, добрую волю. Когда в 2004 г. Прибалтику и другие страны Восточной Европы приняли в ЕС, мы откровенно спрашивали у них о том, уверены ли они, что те уже созрели для того, чтобы быть ответственными членами прогрессивного объединения? Нам говорили, у них остаются, конечно, какие-то фобии из исторического прошлого в Советском Союзе, но, мы вас уверяем, что, как только они станут членами Евросоюза и НАТО, они успокоятся, у них пропадут причины для этих фобий. Ничего подобного. Произошло все наоборот – они стали самыми ярыми русофобами и тянут Евросоюз на русофобские позиции. По многим вопросам позиция Евросоюза, продиктованная солидарностью, определяется русофобским, агрессивным меньшинством.
В.Р.Соловьев: Почему выбрали Германию и почему А.Навальный?
С.В.Лавров: Думаю, просто под руку подвернулся. Не было бы А.Навального, было бы что-нибудь еще. Его, понятно, готовили к этому достаточно «солидно», если взять историю подготовки известного фильма, который невозможно было организовать без согласия германских властей.
В.Р.Соловьев: Вы имеете в виду личные данные из архива Штази, где фотография В.В.Путина?
С.В.Лавров: Да. В том числе.
В.Р.Соловьев: Но гражданка М.Певчих, известная тем, что прилетела из Лондона в Москву, чтобы отправиться с А.Навальным в командировку подавать ему рубашку, как говорил А.Навальный, и которая якобы вывезла некую бутылочку, которая потом исчезла.
С.В.Лавров: Даже не одну бутылочку.
В.Р.Соловьев: В процессе пути как-то о бутылочке забыли, толи она подросла до уровня цистерны. Она же Вам впрямую бросает обвинения. Мол, Министр даже не знает, что эти документы в открытом доступе. Достаточно написать письмо.
С.В.Лавров: Она, вроде, сказала, что она их запрашивала.
В.Р.Соловьев: Там сложно. Она сказала, что с одной стороны, запрашивать может только гражданин Германии. Тогда возникает вопрос – а кто такая М.Певчих?
С.В.Лавров: Я слышал дискуссии на эту тему на канале «Россия».
В.Р.Соловьев: Спасибо, что смотрите.
С.В.Лавров: Иначе не засыпаю.
В.Р.Соловьев: Вот она тайна рейтингов – заснуть с включенным телевизором.
С.В.Лавров: Начнем с того, что М.Певчих окружила себя какой-то тайной. Немецкие коллеги содействуют тому, чтобы этот «покров» с нее не сорвать. Во-первых, как она улетела на этом самолете, так ее больше никто и нигде не видел. Генеральная прокуратура России многократно «бомбардировала» немецких коллег просьбой о выполнении их обязательств по соглашениям об оказании правовой помощи. Среди прочих данных была запрошена и встреча с М.Певчих, на что немцы нам сказали, что они не знают, где она. Хотя она сама говорила в соцсетях, что встречалась с А.Навальным, когда он находился в Германии.
В.Р.Соловьев: Она давала интервью.
С.В.Лавров: Да. А.Навального постоянно охраняли несколько представителей служб безопасности ФРГ. Мы об этом немцам тоже сказали, что она находилась в аэропорту среди провожавших А.Навального 17 января с.г. из Берлина в Москву. Так же нам не дают поговорить с врачами, лечившими А.Навального, обнаружившими в его организме те самые боевые отравляющие вещества.
В.Р.Соловьев: Врачи не обнаружили ничего.
С.В.Лавров: Врачи Бундесвера. Они тоже врачами могут называться. Мы многократно подчеркивали, что, если в Омске не обнаружили гражданские врачи, то и в «Шарите» гражданские врачи ничего не обнаружили. Тогда можно и врачей в «Шарите» обвинять, что они скрывают улики отравления.
Про Бундесвер уже много говорим. Это не делает чести Германии, как государству, ответственно относящемуся к своим международным обязанностям. Сначала шла речь об одной бутылке, и в запросе Генпрокуратуры она фигурировала. Потом, вдруг, тема бутылки отошла на второй план. Появилась тема одежды. Затем снова появились бутылки (причем уже в количестве трех штук), на двух из которых, как нам сообщают, были обнаружены следы боевого отравляющего вещества. Но ни немцы, ни французы, ни шведы, у которых они якобы перепроверяли верность своих анализов, ни Технический секретариат Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) ничего нам не дают. Отказываются.
В.Р.Соловьев: Я прочитал постановление ОЗХО. Там впрямую написано, что обнаружены маркеры, а не вещество, при этом ингибиторы холинэстеразы не идентичны, а схожи по своим свойствам, а дальше указано: «не попадающие в группу запрещенных веществ». Почему они каждый раз говорят «Новичок» и «боевое вещество»? В ОЗХО это не написано.
С.В.Лавров: С «эпохи Скрипалей» нам твердят, что это только Советский Союз и, стало быть, Россия обладают знаниями производства «Новичка». Полностью игнорируются факты, передаваемые нами и находящиеся в открытом доступе, о том, что более сотни изобретений, связанных с формулой т.н. «Новичка» были зарегистрированы в США.
В.Р.Соловьев: Если я правильно помню, то Х.Клинтон это подтверждала.
С.В.Лавров: Да, конечно.
В.Р.Соловьев: Это подтверждал Президент Чехии.
С.В.Лавров: Это так. Более того, когда шла история со Скрипалями, то Германия была среди тех, кто «показывая на нас пальцем», говорил, что ни у кого другого нет возможности знать технологию производства «Новичка». Как только Бундесвер обнаружил разновидность «Новичка» у А.Навального, мы поинтересовались: «Откуда у вас такие знания? Вы ведь сами сказали, что у вас такие работы не велись». Тишина.
Обратите внимание. Здесь дело не в А.Навальном. Дело в том, что идет согласованная всем коллективным Западом линия на не просто сдерживание России, а на агрессивное сдерживание России.
В.Р.Соловьев: Зачем?
С.В.Лавров: Потому что, не нравимся им тем, что мы имеем свое собственное суждение о том, что происходит в мире. И в отличие от огромного количества стран, которые тоже имеют свое суждение, мы это суждение высказываем и отстаиваем практическими делами. Я разговариваю со многими министрами, другими представителями власти и просто с представителями гражданского общества – им не нравится то, что делает Запад.
В.Р.Соловьев: Боятся сказать?
С.В.Лавров: Конечно, боятся. Завязки на доллар, на инвестиции, на детей, учащихся там, на деньги, которые там лежат. Это очень серьезный тормоз для того, чтобы эти элиты высказали все, что думают. А мы не имеем право. Историческое прошлое, наши предки, генетический код не позволяют проглатывать оскорбления и попытку в одностороннем порядке доминировать над всем и вся.
В.Р.Соловьев: Я знаю Ваше личное отношение, поэтому могу догадываться, какое у Вас чувство негодования вызвало поведение А.Навального в суде над ветераном и вот эта травля… Но Запад и этого постарался не заметить. Ведь были их эмиссары, сидевшие в зале суда и наблюдавшие за тем, как ведет себя их подопечный.
С.В.Лавров: На этом конкретном заседании были представители посольства Великобритании и Франции. Наши союзники по Второй мировой войне. Я даже не буду это комментировать. Любому порядочному человеку все ясно и все понятно. Возвращаясь к тому, почему А.Навальный. Было бы что-нибудь еще, если бы его не было. Этот «кейс», как сейчас модно говорить, соорудили сознательно. Подгадать дату возвращения, показ фильма – это все «белыми нитками шито». Но обратите внимание. Сейчас, когда идет волна «наездов» на Россию, никто не вспоминает про «отравление». Говорят, что А.Навальный незаконно осужден и его надо освободить.
В.Р.Соловьев: Это уже запечатлено в общественном сознании. Это ложь, которая уже прижилась, как со Скрипалями.
С.В.Лавров: Именно поэтому мы от них не отстанем. Недавно я получил открытое письмо ученого, биолога, живущего в Швейцарии – господина В.В.Козака. Я ему ответил.
Мы, буквально сегодня, направляем официальный запрос в ОЗХО, Германию, Францию, Швецию с просьбой прокомментировать его выводы, сделанные на основе ознакомления с публикациями, обосновывающими и анализирующими то, что произошло с А.Навальным, те биоматериалы, которые были у него получены и исследованы на Западе. Он сугубо с научных позиций выдвигает ряд вопросов, связанных с биологической, химической наукой.
В.Р.Соловьев: Я читал и работы В.В.Козака, и Ваш ответ. Там очень интересно, что в документах «Ланцета» приводится анализ крови и обнаружен литий. Я стал внимательно смотреть разные работы по литию, обращаясь к профессионалам. Интересно, что было несколько работ, где было указано влияние избыточного приема лития на ингибиторах холинэстеразы. Поэтому, это сложная тема. Я уже не говорю о том, для лечения каких заболеваний используется литий. Очевидно, надо обращаться к психиатрам. Но полное молчание с той стороны вызывает удивление. Я не думаю, что Германия – случайно. В свое время Дж.Фридман из «Стратфора» написал, что экзистенциальной угрозой для США является союз между Россией и Германией. Задача не допустить улучшения отношений между этими странами. Так впрямую участвовать в этой атаке на Россию от Германии не ожидал никто. Ведь А.Навального повезли не в Портон-Даун в Англии. Изначально была выбрана Германия.
Этот фильм, в котором, что удивительно, если речь о Геленджике, умудрились ни слова не сказать правды. Все сконструировано в 3D. Но Запад подхватил эту ложь. Разоблачение пытаются не видеть.
С.В.Лавров: Я уверен, что наши хорошие отношения с Германией американцам не нужны, как и не нужны другим странам, находящимся на европейском континенте. Англичанам тоже не нужны, как, собственно говоря, Западу не нужна была единая Германия в свое время. Именно Советский Союз был главным сторонником объединения Германии.
В.Р.Соловьев: Сначала сохранения Германии.
С.В.Лавров: Да. Я сейчас уже говорю про современную эпоху. Запад тогда очень сильно волновался и нехотя пошел на договоренности о воссоединении Германии. Мы руководствовались тем, что немецкий народ имеет право быть единым. Это его историческое предначертание как народа. Но (что забавно), насчет двойных стандартов. Когда в 2015 г. на Конференции по безопасности в Мюнхене я упомянул об этом и сказал, что мы тогда делали это сознательно, понимая чаяния немецкого народа, и подчеркнул, что было бы важно для всех остальных стран относиться к воссоединению Крыма с Россией примерно так же, как к проявлению желания народа. В Крыму был референдум, а в Германии референдума не было. Истерика была прямо из зала. Начались выкрики немецких депутатов: «Как Вы смеете сравнивать эти вещи!?». Я наблюдаю это высокомерие, которое в последние годы стало точно у немцев проявляться. Знаете, такой подтекст. Они не этими словами говорят, но мысль читается достаточно четко: «Дорогие друзья, мы со всеми рассчитались, и мы больше никому ничего не должны».
В.Р.Соловьев: Отсюда и пересмотр оценок войны. Отсюда и попытка уровнять нацистскую Германию и Советский Союз.
С.В.Лавров: Конечно. Там достаточно серьезная часть элиты проводит именно такую линию. Есть желающие делать так, чтобы Германия всячески теряла возможности для нормального сотрудничества с нами. При этом там остаются здравомыслящие голоса. Недавно Ф.В.Штайнмайер, Президент ФРГ, заявил, что при самых сложных проблемах всегда лучше разговаривать, смотреть вперед, исходить из базовых национальных интересов. Он пока единственный из зарубежных политиков упомянул о нашем прошлом. Сказал, что в 2021 г. исполняется 80 лет со дня нападения фашистской Германии на СССР. В современном германском обществе это политическое мужество.
Есть целый ряд общественных организаций: «Потсдамские встречи», форум «Петербургский диалог». Эта дата не может пройти незамеченной. Когда В.В.Путина избрали Президентом России первый раз, мы продекларировали историческое примирение наших народов. Сейчас, когда нас пытаются рассорить (есть желающие это сделать и внутри Германии, и за ее пределами), эта дата может послужить важным психологическим сигналом, что нужно отойти от конфронтационной логики, не видеть везде и во всем лишь возможность вводить санкции против России.
Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас, мой коллега, выступая в Бундестаге, сказал, что «Северный поток – 2» обязательно нужно сохранить, но для того, чтобы иметь рычаг влияния на Россию. Опять логика «кто на кого влияет». Мне казалось, что энергетические проекты СССР и России в Европе всегда были материальным основанием взаимозависимости в позитивном смысле. Когда в экономике страны друг от друга зависят, это всегда хорошо, позволяет проще решать многие другие проблемы. Дальше Х.Маас сказал, что Германия должна рассмотреть санкции против России за А.Навального, и «ничего страшного», что раньше они не достигли цели. Главное – поступит сигнал, что действия Москвы не остаются незамеченными. Вводятся санкции ради того, чтобы чувствовать удовлетворение тем, что они «наказывают». Но санкции ни к чему не приводят и не могут привести к изменению нашей линии на отстаивание своих национальных интересов.
В.Р.Соловьев: Они приводят к консолидации общества.
С.В.Лавров: Имею в виду, что они не приводят к достижению целей, которые Запад ставит перед нами.
В.Р.Соловьев: Они не понимают нашу логику, общество. Например, Ю.Навальная, несмотря на ограничения из-за коронавируса, вдруг улетает в Германию.
С.В.Лавров: Я читал. Можно спросить у немцев, знают ли они что-нибудь о специальных правилах, созданных для нее. Но они не ответят. Считаю, не нужно этим интересоваться до тех пор, пока эта история не обретет измерение, влияющее на наши законные требования к немцам объяснить, что они нашли в биоматериалах А.Навального.
В.Р.Соловьев: Они не считают нужным вступать с нами в диалог.
С.В.Лавров: У них нет аргументов, но мы не отстанем.
В.Р.Соловьев: Во всей этой ситуации очень меня сильно беспокоит судьба Донбасса. Россия как один из гарантов Минских соглашений вынуждена все время находиться в диалоге с немецкими и французскими коллегами. Судя по всему, они уже не очень понимают свое участие в этом диалоге, и зачем они там находятся. На Донбассе семь лет идет война. Это не является непосредственно функцией МИД России, но судьба людей трагическая. Вы вынуждены все время смотреть в глаза коллегам. Они ничего не хотят, просто ждут, когда в России сменится власть. Думают, что мы ничего не понимаем, будем играть в их игры.
С.В.Лавров: Это печальная история, обретающая с каждым днем все более извращенный характер. Париж и Берлин теперь уже практически беспрекословно требуют от нас решать все вопросы только в «нормандском формате», т.е. без Донбасса. Мы делаем замечания, что в Минских договоренностях записано: Контактная группа, сформированная по их итогам, должна решать вопросы напрямую между Киевом, Донецком и Луганском. Нам отвечают: у нее вспомогательная роль, все будет решаться в «нормандском формате», а им спускать уже готовые решения. Это неприличная позиция по отношению к людям, объявленным террористами, хотя они ни на кого не нападали. Их до сих пор считают террористами только за то, что они выразили недовольство происходящим в Киеве, назвали это неконституционным, попросили оставить их в покое. Нападение осуществил незаконный режим, пришедший к власти в результате государственного переворота.
Запад это все «проглотил»: как и сам переворот и то, что его зачинщики тут же стали выступать с русофобских позиций по отношению к русскому языку на Украине в целом, говорили о необходимости изгнания всего русского из Крыма. В ответ на это народ восстал в политическом смысле. В Донбассе сказали, что хотят быть независимыми, в итоге согласились на переговоры, а Крым проголосовал за воссоединение с Россией. Русофобская волна, повлекшая за собой геополитические перемены на Украине и в Крыму, была санкционирована либо, как минимум, Запад против нее не возражал и даже в известной степени поощрял. Но наказали за это Россию.
В.Р.Соловьев: Мы почему-то миримся с этим. Не можем сказать, что раз они не собираются выполнять Минские соглашения, то дальше судьбу русских людей будем решать мы. Это наше законное право – защищать интересы своих соотечественников.
С.В.Лавров: Мы их защищаем. Не только на Украине, но и в Прибалтике, в других странах. Это даже не беспомощность Евросоюза. Думаю, это сознательная линия – не замечать гонений на русских, будь то СМИ или русскоязычное население. В Прибалтике их лишают доступа к информации на родном языке. Это прописано в законах и в международных конвенциях. Такое отношение Евросоюза к проблемам именно русского языка, их попытка сказать нам, что у них есть свои механизмы, и они будут на них воздействовать, – это ложь. Они ничего не будут делать, «пальцем не пошевелят», чтобы «привести в чувства» Прибалтику, которая на самом деле «сорвалась в русофобское пике». Я не мог даже предположить такого.
Вернемся к Украине. Мы заинтересованы в том, чтобы Минские договоренности оставались на столе. Они утверждены Советом Безопасности ООН и содержат договоренности, от которых очень трудно уходить.
В.Р.Соловьев: Они их не выполняют.
С.В.Лавров: Не выполняют. Значит, пока Донбасс живет так, как живет. Напомню, что в отношении Минских договоренностей и механизма их выполнения в Контактной группе и в «нормандском формате» мы неоднократно шли на компромисс. Например, «формула Ф.В.Штайнмайера». Изначально Минские договоренности требуют дать специальный статус Донбассу, а потом провести выборы. «Формула Ф.В.Штайнмайера» предусматривает постепенное предоставление.
В.Р.Соловьев: Зачем идти навстречу, если они это воспринимают как само собой разумеющееся и не идут никогда нам навстречу? Понимаю, вы дипломат, я – силовик.
С.В.Лавров: Приведу пример. Многократное, грубейшее нарушение Устава ООН американцами, их союзниками. Но нам же никто не советует выходить из ООН и «разорвать» нашу подпись под ее Уставом. Если есть документ, совершенно «неубиваемый», если люди пытаются оправдать свои действия по его невыполнению смешными заверениями, в дипломатическом плане нам это выгодно.
В.Р.Соловьев: Мы можем оставаться. Может быть, действовать надо совершенно по-другому.
С.В.Лавров: Как действовать? Жизнь течет на земле своим ходом. Донбасс научился жить в ситуации незаконной блокады, которую те же французы и немцы «не замечают». Вместо этого пристают к нам с требованием открыть еще два КПП. Но это же не отмена блокады! Минские договоренности говорят не про КПП, а про полное разблокирование всех экономических связей.
В.Р.Соловьев: Зачем вообще с ними говорить? Они же сами ничего не определяют. Надо сразу с американцами.
С.В.Лавров: Считаю, что это будет неправильно. С американцами мы обменивались мнениями по Украине, когда у них был специальный представитель по этому конфликту. Не считаю, что мы должны призывать США воздействовать на своих «подопечных» и говорить, что Минские соглашения нам не нужны.
В.Р.Соловьев: Они сами ничего не решают. Даже нет смысла запоминать фамилию очередного министра иностранных дел.
С.В.Лавров: Весь процесс, который сейчас мы наблюдаем при обязательном сохранении Минских договоренностей на столе, означает, что дискредитация руководства Украины идет полным ходом.
В.Р.Соловьев: Вы играете с ними в шахматы, а они с вами в шашки.
С.В.Лавров: Не играем с ними в шахматы. Вообще с ними не разговариваем. Вот Минские договоренности. Выполняйте. Точка.
В.Р.Соловьев: Это мне нравится. И никаких движений. А если не выполнят?
С.В.Лавров: Пусть они пока у себя в стране объяснят, почему не выполняют.
В.Р.Соловьев: У себя в стране они объясняют, что нормально закрывать три канала санкциями, введенными против собственного гражданина, депутата Верховной Рады.
С.В.Лавров: Американцы сказали, что это правильно. Европа что-то «промямлила» (извините за недипломатическое выражение). Якобы они будут разбираться. А что тут разбираться? Свобода слова либо есть либо нет.
В.Р.Соловьев: Нет свободы слова.
С.В.Лавров: Украина хочет, чтобы Минские договоренности перестали существовать. Пусть скажут это сами. Президент В.А.Зеленский говорит, что Минские договоренности плохие, но позволяют сохранять санкции против России. Тут же мы говорим немцам и французам: вы же записали, что будете нормально общаться с Россией, когда она выполнит Минские договоренности, хотя нас там ни разу никто не упомянул. Там только Киев, Донецк и Луганск. Поэтому, если они свои пять принципов с требованием к Москве выполнить Минские соглашения сохраняют, В.А.Зеленский будет так реагировать. Он ничего не делает. Говорят, Россия должна выполнять, а санкции сохраняются. Он этому радуется.
Честно, я даже рад, что у нас такая история с этими санкциями. Не до конца, но мы научились понимать, что полагаться нужно только на себя. Да, мы не хотим самоизоляции. Хотим пользоваться преимуществами международного разделения труда, но, если в его рамках люди говорят, что будет конкуренция, но нас «отрежут» здесь, здесь и здесь… Как сказал Х.Маас, только для того, чтобы наши действия не остались незамеченными, введут санкции. Какой же вы надежный партнер?
В.Р.Соловьев: Они очень обиделись на эту фразу.
С.В.Лавров: Во-первых, мы это сказали не один год, а пару лет назад, когда санкции вводились. Обсуждались продовольственные проблемы через импортозамещение. Потом они стали «причитать», зачем мы отвечаем на санкции. Мол, они вводят их за дело, а мы нет. Для меня это было поразительно, как будто на самом деле не политики, а школьники.
Я читаю выдержки из иностранной прессы. Германская газета «Зюддойче Цайтунг» пару дней назад написала, что надо трижды подумать, прежде чем на эмоциях применять «санкции ради санкций», т.к. карающая сторона должна понимать, что они создают для нее угрозу, она перестает быть надежным партнером. Так что не мы одни делаем такие выводы. Я под ними подписываюсь.
В.Р.Соловьев: Мы идем к разрыву с Евросоюзом?
С.В.Лавров: Исходим из того, что мы готовы. Мы – соседи. Если брать коллективно, они по-прежнему наш крупнейший торговый, инвестиционный партнер. Многие компании здесь работают, сотнями, тысячами исчисляются совместные предприятия. Если бизнес взаимовыгоден, мы будем его продолжать. Убежден, что мы сейчас в военном отношении стали полностью самодостаточными. Нам нужно добиваться такого же положения в экономике на случай, если мы еще раз увидим (как уже почувствовали не единожды), что в каких-то областях накладываются санкции, создающие риски для нашей экономики, в том числе в самых чувствительных сферах (поставки комплектующих, узлов). Мы не хотим изолироваться от мировой жизни, но надо быть готовым к этому. Хочешь мира — готовься к войне.
В.Р.Соловьев: Надо отметить, что вакцина тоже оказалась для них ударом. Они не ожидали. То есть, оказывается, что они ничего не знают и не понимают про Россию. Когда выясняется, что экономика не «разорвана в клочья», есть наука и ученые, у них наступает шок.
С.В.Лавров: Еще Б.Обама говорил, что экономика «разорвана в клочья». На чужих ошибках не учатся. На своих, судя по всему, тоже не получается.
В.Р.Соловьев: Вы будете скучать по бывшему Президенту США Д.Трампу?
С.В.Лавров: Он – яркая личность. Помню две встречи с ним, когда я был с визитами в Вашингтоне, и его переговоры с Президентом России В.В.Путиным, на которых я присутствовал.
Д.Трамп – яркий политик, как говорится, от жизни. Где есть выгода – там надо делать все, чтобы ее максимизировать, где ее нет – пусть идет само собой.
Говоря про уважение наших, испанских, американских законов, с изумлением наблюдаю за процедурами импичмента. То, что ему предъявлено… Можно многократно пересмотреть, переслушать видеообращения Д.Трампа…
В.Р.Соловьев: И не найти не слова?
С.В.Лавров: Да. Сравните это с тем, что глаголят персонажи типа Л.Волкова и В.Ашуркова. Все те, кто говорят: разве они призывали молодежь и детей выходить? Не призывали. А я же слышал, как они говорили: «А что здесь такого?».
В.Р.Соловьев: Совершенно верно. Точная цитата Л.Волкова.
С.В.Лавров: По их мнению, если дети хотят пойти, то в этом нет ничего такого. Значит, они становятся частью гражданского общества.
В.Р.Соловьев: В.Ашурков в разговоре с представителями иностранных спецслужб просит дать десять-двадцать миллионов, предлагает предоставить информацию про российский банк.
С.В.Лавров: Мы это показываем. Но это, как принято говорить, как об стенку горох. Запад этого не видит. Как сейчас не замечает и отравления вообще. Нам его и раньше предъявили: дескать, кайтесь.
В.Р.Соловьев: Мы ведь тоже изменились? Перестали реагировать нервически? Я за Вас переживаю. Недавно назначенный Госсекретарь США Э.Блинкен для Вас же девятый по счету? Вы говорили, что каждый раз Вам приходится с самого начала рассказывать историю отношений.
С.В.Лавров: Вспомнилась фраза: «Ты у меня первый». Мы говорили с Э.Блинкеном. По-моему, нормальный был разговор. Согласились с тем, что у нас очень много проблем.
В.Р.Соловьев: Согласились не согласиться?
С.В.Лавров: Да, по большинству из этих проблем мы едва ли согласимся. Но очевидна неизбежность необходимости продолжать диалог по стратегической стабильности, попытаться исправить разрушительные действия, предпринятые «разоруженцами» предыдущей Администрации США. Было достигнуто согласие по Договору о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений (ДСНВ-3).
В.Р.Соловьев: Наша позиция была неизменна? Это американцы колебались, а не мы?
С.В.Лавров: Да, неизменна.
Говоря о том, как освещается наша внешнеполитическая деятельность некоторыми средствами массовой информации. Кто-то из неолиберальных журналистов написал: «Якобы как только Президент США Дж.Байден «щелкнул пальцами», Президент России В.В.Путин тут же подписал с ним документы о продлении ДСНВ. В тот же день решили вопрос, хотя до этого МИД России говорил, что по нашим законам требуется достаточно продолжительная процедура (несколько недель). Значит, все это было враньё».
Не буду раскрывать больших секретов. Скажу, что мы надеялись, что у Президента США Дж.Байдена возобладает здравый смысл. Поэтому за несколько недель до его инаугурации сделали всё, что необходимо по нашему законодательству для заключения договоренности о продлении ДСНВ.
В.Р.Соловьев: Дж.Байден еще летом заявил, что это входит в его первоочередные задачи.
С.В.Лавров: Это не было гарантировано на сто процентов.
В.Р.Соловьев: Но он говорил об этом.
С.В.Лавров: Иными словами, мы просто подготовились к оптимистическому сценарию, чтобы не оказаться в цейтноте. Но иногда нашу линию на продление Договора показывают извращенно, дескать, Дж.Байден предложил, а В.В.Путин согласился.
В.Р.Соловьев: Давайте я предложу Вам конспирологическую версию?
С.В.Лавров: Давайте.
В.Р.Соловьев: В.В.Путин специально сменил Д.Трампа на Дж.Байдена, потому что он не был согласен продлить СНВ-3?
С.В.Лавров: Вполне возможно. Уверен, что так оно и было. Скажу одну вещь всем тем, кто пытается увидеть интригу в том, кто главнее, «строится» ли Россия под Америку или кого-то еще. Президенту России В.В.Путину на самом деле абсолютно все равно, кто будет потом объявлен триумфатором. Если мы достигаем правильной, полезной, важной для нас и всего мира договоренности – будь то в сфере разоружения или где-либо еще, – ради Бога.
В.Р.Соловьев: Сергей Викторович, где заканчивается Ваша свобода? И где она начинается? По нашей Конституции Президент определяет внешнюю политику страны.
С.В.Лавров: Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Это не по Конституции.
В.Р.Соловьев: Где и насколько Вы свободны в вопросах внешней политики?
С.В.Лавров: У нас есть Концепция внешней политики Российской Федерации, которая несколько лет назад была адаптирована. Ее утверждает Президент. По региональным географическим направлениям у нас есть доктринальные документы. Они носят закрытый характер, как и в любой другой стране. Но они базируются на открытой, опубликованной Концепции внешней политики.
Помимо географических направлений, доктринальные документы по которым тоже утверждает Президент, есть еще такие области, как стратегическая стабильность, контроль над вооружениями и т.д. Это тоже докладывается Президенту коллективно всеми ведомствами, которые должны в этом участвовать. Это спецслужбы, Министерство обороны, Аппарат Совета Безопасности Российской Федерации. Когда достигается общая линия, она становится руководством к действию.
В.Р.Соловьев: Не каждый Ваш шаг контролируется?
С.В.Лавров: Нет. Президент доверяет. Если у нас есть одобренная им директива, будь то в сфере внешней политики или другой, ты должен самостоятельно делать все, чтобы достигать поставленных там целей. Насколько это получается – другой вопрос.
Когда возникают нестандартные ситуации, не предусмотренные имеющимися подходами, у нас еженедельно, а то и чаще, проводятся оперативные совещания постоянных членов Совета Безопасности Российской Федерации. На них мы открыто обсуждаем все эти вопросы. Это всегда коллегиальное решение.
В.Р.Соловьев: На «Спартак» хватает времени?
С.В.Лавров: Сейчас закончится этот перерыв… Уже соскучился.
В.Р.Соловьев: Сами продолжаете играть?
С.В.Лавров: Да, по воскресеньям. В прошлое воскресенье, несмотря на «минус пятнадцать», побегали на улице.
В.Р.Соловьев: Забили?
С.В.Лавров: Стыдно сказать… да! Но больше нравится, когда голевая передача.
В.Р.Соловьев: То есть вариант Л.Месси?
С.В.Лавров: Месси и сам горазд.
В.Р.Соловьев: Да, но и любит хорошо отдать мяч.
С.В.Лавров: Это правда.
В.Р.Соловьев: Плоты? Рафтинг?
С.В.Лавров: Ну, не зимой же… Летом.
В.Р.Соловьев: Поэзия?
С.В.Лавров: Если честно, то чистой поэзии не было очень давно. Пока ограничиваюсь эпиграммами на дни рождения друзей. «Высокого» не получается.
В.Р.Соловьев: Сейчас интересный состав Правительства России, где много людей пишут, притом талантливо.
С.В.Лавров: Пишут стихи? Или…
В.Р.Соловьев: Стихи. Не друг на друга.
С.В.Лавров: Не слышал. Знаю, что А.В.Дворкович писал стихи, когда был в Правительстве, и пишет сейчас, наверное. Председатель Правительства Российской Федерации М.В.Мишустин – автор текстов многих популярных музыкальных произведений. Это романтическая отдушина. Но это не должно восприниматься как то, что в практических делах мы будем романтиками. Мы – реалисты.
В.Р.Соловьев: Жесткие?
С.В.Лавров: Наверное. Вообще, здоровый цинизм никогда никому не мешал в политике.
В.Р.Соловьев: Вы готовите Ваши знаменитые фразы? Или они вырываются сами и «убивают» наповал? Некоторые становятся легендарными, хотя Вы отказываетесь от их авторства.
С.В.Лавров: Слова были те же самые, но порядок другой. Если мы говорим об одном и том же.
В.Р.Соловьев: Вы сказали бывшему Министру иностранных дел Великобритании Д.Милибэнду: «Кто ты такой, чтобы читать мне нотации?»…
С.В.Лавров: Ну, как готовить шутки? Не хочу сказать, что беру пример с В.С.Черномырдина, который никогда ничего не заготавливал. У него это выходило естественным потоком. Нет, заранее шутки я не готовлю.
В.Р.Соловьев: Удается подружиться с кем-то из международных коллег, встречаясь с которыми, чувствуете взаимную симпатию?
С.В.Лавров: Есть немало таких людей. Боюсь их перечислять.
В.Р.Соловьев: Чтобы не затравили?
С.В.Лавров: Многие из них в Евросоюзе на очень высоких постах. Не хочется «спалить» хороших ребят.
В.Р.Соловьев: То есть все стало настолько тяжело?
С.В.Лавров: Мне так кажется. Мы же «токсичные». Для них.
В.Р.Соловьев: Мы? По-моему, наоборот, мы единственные, кто следует своим принципам.
С.В.Лавров: Они исходят из того, что мы «токсичные», а нам все равно. Если они хотят работать по-человечески (об этом неоднократно говорил Президент России В.В.Путин, МИД России всегда заявляет об этом), то на основе взаимного уважения, невмешательства во внутренние дела друг друга, взаимодействия по темам, где есть интерес у них и у нас. Результатом таких разговоров может быть только баланс интересов, а не наше согласие на нечто, предложенное ими.
В.Р.Соловьев: Вас затрагивают личные выпады, оскорбления, попытки вбросить какую-нибудь грязь о членах Вашей семьи?
С.В.Лавров: Сам я это не читаю. Иногда «доброжелатели» привлекают внимание из самых лучших побуждений. Например, шесть-семь месяцев назад показали репортаж (как всегда, это анонимно) о том, что в хозяйственных подразделениях МИД России работает мой незаконнорожденный сын.
В.Р.Соловьев: Радость-то какая!
С.В.Лавров: Но что-то он не ходит к папе. Видимо, хорошо зарабатывает.
В.Р.Соловьев: Как же Вам повезло, что Вы так легко и иронично относитесь ко всему этому. То есть не добьются, эмоционально не достучатся?
С.В.Лавров: Считаю, что ни один член Правительства, тем более Министр иностранных дел, не имеет права позволять выбить себя из колеи. Честно говоря, мне это дается без какого-либо труда. Но тем, кого это задевает, надо держать в себе эти совершенно справедливые чувства и эмоции.
В Голливуде давным-давно была пословица: «Never let them see you sweat» («Никогда не давай им возможности увидеть, как ты вспотел»).
В.Р.Соловьев: Спасибо, Сергей Викторович.
С.В.Лавров: Спасибо за очень интересную беседу.
-
