АНДРЕЙ САХАРОВ: КАК НАЧИНАЛАСЬ СВОБОДА В РОССИИ
Владимир Лукин, Юрий Кобаладзе
Сахаров был сторонником коренных преобразований страны
Ю. Кобаладзе — Добрый вечер. Приветствую всех наших радиослушателей. Это программа «В круге Света». К сожалению, сегодня Света отсутствует по уважительной причине.
В. Лукин — Но света много.
Ю. Кобаладзе — Да, светят во все стороны лампы. И я приветствую моего гостя Владимира Лукина, зампреда комитета Совета Федерации по международным делам. Но сегодня у нас он в первую очередь в качестве сопредседателя комиссии по празднованию юбилея Андрея Дмитриевича Сахарова. Мы первую часть программы будем говорить о Сахарове и работе комиссии. А Владимир Петрович предложил еще обсудить американо-российские дела. Это может быть во второй части программы. Потому что он был послом России в США. Такие годы сразу после образования России.
В. Лукин — Первым послом. Постсоветской России.
Ю. Кобаладзе — И вообще всю жизнь вы занимались американскими делами и хорошо их знаете и сегодня произошло событие, которое мы обязательно обсудим. Скажите, пожалуйста, вы лично знали Сахарова?
В. Лукин — Да. Но совершенно не претендую на то, что у нас были какие-то особые отношения. Познакомился я с Сахаровым однажды таким образом. Когда замечательный один из самых выдающихся поэтов второй половины 20-го века наш Давид Самойлов, он каждый год давал концерт в Доме литераторов. В Москве. И вот он пригласил меня. Мы были весьма в близких дружеских отношениях. И он пригласил на концерт, а Дом литераторов — два крыла, продольный проход и потом сплошные кресла. И вот первый ряд — на сплошных креслах как раз напротив прохода в самой середине места есть для гостей. Вот меня посадили туда. И вдруг рядом оказался Андрей Дмитриевич. Это были самые трудные годы. По-моему, середина 70-х годов.
Ю. Кобаладзе — То есть еще в советские времена.
В. Лукин — Конечно. И он сидел вместе со своей супругой Еленой Георгиевной. И Самойлов начал читать. И вот я вижу по мере того, как Андрей Дмитриевич входил в ткань всего действа, он отключался от всего совершенно и абсолютно устремлено смотрел и слушал, и был там полностью. На 120 процентов. И вот вдруг он взялся за стул и стал так потихонечку скакать по этому продольному проходу к стене, доскакал до 2-го или 3-го ряда, и слушал, не обращая внимания ни на кого. А Самойлов, в отличие от некоторых других поэтов, замечательно читал свои стихи. И вот тут мне пришло в голову, что это человек, который, чем отличается гениальный человек от не гениального — тем, что он включается в ту проблему, которая его интересует настолько, что он все забывает и только там и находится. А потом работал руководителем группы Верховного совета Союза того самого. Незабываемого Верховного совета, демократически выбранного. Куда был избран и Сахаров. Кстати, я был доверенным лицом Юрия Федоровича Корякина. Был такой талантливый человек. А его же доверенным лицом был и Андрей Дмитриевич Сахаров. Мы некоторое время встречались, но еще раз подчеркиваю, никаких особых личных отношений у меня не было кроме огромного уважения и почтения к этому уникальному человеку.
Ю. Кобаладзе — А как вы стали сопредседателем, я читал ваше выступление на Люксембургском форуме.
В. Лукин — Было дело, да. Вы посмотрели на меня с таким видом, как будто туда попадают по блату.
Ю. Кобаладзе — Наверное, вы употребили свое влияние.
В. Лукин — Нет.
Ю. Кобаладзе — Вас пригласили.
В. Лукин — Все было очень просто. В начале прошлого года группа моих старых товарищей из общественных организаций различных российских таких настоящих общественных организаций мы встретились, и они обратили внимание на то, что скоро будет юбилей академика. И что надо как-то отметить. А это фигура такая, что всякие разные детали забываются, а величие фигуры остается. И что делать. Ну, я пораскинул и стал со многими людьми беседовать. В том числе и с властными структурами, с администрацией. Но главным образом с общественностью. И мы решили, что председателем должен быть президент академии наук, что естественно. Ибо Андрей Дмитриевич провел большую часть своего времени жизненного в стенах академии наук. Даже когда он был в закрытом городе. И плодом этого явились работы по формированию оргкомитета. Вы сказали комиссии, точнее называется оргкомитет. И вот путем всех согласований многих людей был сформирован оргкомитет. Человек 20 вошли, в том числе и Сергеев, Михаил Федотов и ваш покорный слуга, которые были избраны соответственно председателем и сопредседателем. Поэтому я легитимен как Янукович.
Ю. Кобаладзе — Даже более легитимен. Но это международный комитет?
В. Лукин — Нет, это российский конечно.
Ю. Кобаладзе — А почему Люксембургский форум?
В. Лукин — Это другое совершенно дело. Это организация, которая занимается, она была создана, и первая встреча прошла в Люксембурге. Она международная действительно организация. И она первую свою сессию провела в Люксембурге. И туда входят очень многие люди действительно, в том числе из США, очень видные и авторитетные люди такие как бывший министр обороны Билл Перри, как бывший сенатор Сэм Нанн, как бывшая представительница Америки в НАТО Роуз Геттемюллер, как посол Александр Вершбоу.
Ю. Кобаладзе — Я помню, да.
В. Лукин — Эта группа ведет разговоры по разоруженческим делам. А как вы понимаете, у Андрея Дмитриевича разоружение — одна из его магистральных ипостасей. Поэтому он принимал участие, и они решили провести в рамках нашего оргкомитета конференцию, в которой принимали участие ряд людей, в том числе я выступил там.
Ю. Кобаладзе — Понятно. А есть какая-то программа, что будет происходить в дни юбилея.
В. Лукин — Безусловно. Это программа была создана. Она тут у меня имеется. И в эту программу входит целый ряд мероприятий, некоторые уже проведены. Надо вообще сказать и поблагодарить Институт мировой экономики международных отношений. Вот Люксембургский форум. Они провели, по-моему, уже три конференции, посвященных различным вопросам разоруженческим, ядерного баланса. Как он был, как есть, каковы его перспективы в нынешних непростых условиях. И все это в честь и применительно к Андрею Дмитриевичу Сахарову, который как всем нам известно, является зачинателем водородной бомбы.
Ю. Кобаладзе — Парадоксально: он ее создавал, и он с ней боролся.
В. Лукин — Это его жизненный путь и это еще одно доказательство того, что быть гениальным человеком это не значит не развиваться. Он развивался и прошел свой жизненный путь…
Ю. Кобаладзе — Но какие такие знаковые события произойдут в России.
В. Лукин — Поскольку Андрей Дмитриевич — человек очень многоплановый, как я где-то написал, он незаслуженно не получил по меньшей мере две Нобелевские премии. Потому что он сделал уникальное открытие. В непосредственной сфере ядерной физики и прикладных аспектов. Это ученый выдающийся, общепризнанный ядерщик. И физик. И физик более широкого профиля. Потому что в дальнейшем он очень широкими вопросами занимался. Синтетически. Во-вторых, это политический мыслитель. Помимо его уникального наследия физика это человек, который является уникальным политическим мыслителем. Общественным. Потому что его работа в этой сфере, его размышления о прогрессе, правам человека и мирном существовании.
Ю. Кобаладзе — Конвергенция.
В. Лукин — Это его идея конвергенция. Плюралистическая конвергенция, как он подчеркивал. Они сыграли огромную роль как в формировании общественного мнения мирового в будущем, так и в событиях, которые происходили и в России, и вокруг России. И в очень широком ареале. И наконец, в-третьих, это человек, который является выдающимся правозащитником. Все об этом знают. Правозащитником, который я бы сказал, создал такой камертон героического ненасилия, который действовал в течение всех бурных лет наших конца 80-х, начала 90-х годов. А это была революция на самом деле. Третья русская революция. И сыграл очень большую роль в том, что она была не столь кровопролитной, как иные революции, в том числе русские революции. Я думаю, что в России есть два лауреата Нобелевской премии мира.
Ю. Кобаладзе — И оба хорошо знакомы.
В. Лукин — Они оба хорошо знакомы. Иногда даже находились в определенных контрапунктах и противоречиях. Но думаю, что оба сыграли в этом деле уникальную роль и, безусловно, вошли в историю. Парадокс состоит в том, что именно в этом году 90-летний юбилей одного из них и 100-летний…
Ю. Кобаладзе — Речь идет о Михаиле Сергеевиче Горбачеве.
В. Лукин — Разумеется. Который недавно отметил свое 90-летие.
Ю. Кобаладзе — Пожелаем ему доброго здравия. Скажите, пожалуйста, чтобы не забыть. Что будет проходить в России, какие мероприятия. Будет конференция какая-то.
В. Лукин — Я уже говорил о том, что процесс пошел. Что у нас был вопрос такой: а что же делать. У него есть конкретный день конкретного рождения — 21 мая 1921 года. Но было бы неправильно воткнуть все, что можно сделать, чтобы вспомнить об Андрее Дмитриевиче, в один день. Это будет взаимоисключать и смазывать ситуацию. Поэтому мы решили, что это будет некоторый период с мероприятиями, которые посвящены специально Андрею Дмитриевичу. Они уже начались. Но будут как бы по плану интенсифицироваться. Их много. Несколько выставок будет очень серьезных.
Ю. Кобаладзе — Уже некоторые идут.
В. Лукин — Некоторые идут, а некоторые готовятся. Политехнический институт готовит на Ильинском, по-моему, бульваре эту выставку. Есть еще. Они главное, что будут передвигаться по России. Поэтому это очень эффективное средство рассказать, прямо скажем, что молодежь уже приблизительно знает.
Ю. Кобаладзе — Сорвали у меня этот вопрос… Знают его вообще? Мои студенты знают, кстати.
В. Лукин — Фамилию слышали. Вот вы студентов профессор…
Ю. Кобаладзе — Нет, я им не рассказывал, о Сахарове не возникала речь.
В. Лукин — Просто у вас такое выражение лица, что они знают эту фамилию.
Ю. Кобаладзе — На самом деле меня порадовало, что некоторые даже называли.
В. Лукин — Я думаю, что фамилию этого человека, безусловно, знают. Как Гагарина, Королева. Первый космонавт, отец космонавтики. Отец ядерной бомбы. И конечно же, это все хорошо, кинофильмы будут, по меньшей мере, один кинофильм мы договорились по Первому каналу. Он будет называться «Больше, чем любовь». Тодоровского картина.
Ю. Кобаладзе — То есть художественный фильм или документальный.
В. Лукин — По-моему, он скорее документальный. И это хорошо. Вы знаете, честно говоря, вспоминаю фильм про академика Ландау, и меня немножко трясет.
Ю. Кобаладзе — Но это художественный. Отношения с женой и прочими женщинами.
В. Лукин — Да, когда художественный фильм о великих людях, которые являются хорошими знакомыми многих людей живущих — это ответственное дело. И, в общем, эти дела продвигаются. Есть три ключевых дела, за которые у меня растет беспокойство.
Ю. Кобаладзе — За которые вы несете ответственность.
В. Лукин — Не за все я несу прямую ответственность. У нас действительно есть ответственные по разным направлениям. Но поскольку мы трое координируем, олицетворяем в какой-нибудь степени оргкомитет, то конечно мы отвечаем и за это. Но, отвечая за это, мы обладаем теми ресурсами, которыми мы обладаем.
Ю. Кобаладзе — Они ограничены.
В. Лукин — Не только к женщинам относится, что они не могут дать больше того, что у них есть. Это относится и к организационной, финансовой стороне и так далее. Первым ключевым мероприятием мы решили, что с учетом всех обстоятельств лучше всего заниматься не каким-то многословием, это будет, уже началось. А сделать хороший концерт в честь академика. Этот концерт с готовностью, энтузиазмом вызвался провести Владимир Теодорович Спиваков. Специально его оркестр приезжает, они где-то на гастролях. И этот концерт, по-моему, находится в такой стадии, что он скорее состоится, чем не состоится.
Ю. Кобаладзе — Именно 21-го?
В. Лукин — Именно 21-го числа. Кульминация…
Ю. Кобаладзе — А площадка какая?
В. Лукин — Он будет, скорее всего, в Доме музыки, где хозяйство Спивакова находится. Но там есть некоторые проблемы. И эти проблемы решаются туго. Прежде всего, проблемы, связанные с финансированием, потому что это серьезное дело. А когда речь шла о финансировании, то организации, которые говорили об этом, в общем, нас уверяли, что все проблемы будут решены. Но решаются они со скрипом. Я понимаю, почему, много сейчас изменилось и трудное время. Но все-таки не для такого дела. Поэтому я хочу обратить внимание на это всех, кто слушает. И кто услышит. Второй вопрос и третий — еще острее и сложнее. Как известно, Андрей Дмитриевич Сахаров лауреат многочисленных не только Нобелевских, но и Ленинских премий государственных.
Ю. Кобаладзе — Сталинских.
В. Лукин — Государственных. И он трижды Герой социалистического труда. В качестве трижды Героя соцтруда ему полагается бюст на родине. А он москвич. Был поставлен вопрос о памятнике ему. И вот тут возникает не очень понятная мне история. Все, когда вопрос был поставлен — за. Все приняли это к сведению. Московская мэрия заявила, что она берет это дело на себя и попросила нас представить соображения о месте установки этого памятника. Мы объездили все это вокруг и представили три варианта памятника.
Ю. Кобаладзе — Именно сам памятник или место его.
В. Лукин — Место для памятника. Сейчас сам памятник уже вряд ли поставишь за месяц. Там целая процедура и все такое. Но место и поставить камень с надписью. И этот процесс…
Ю. Кобаладзе — Застопорился.
В. Лукин — Да, ушел в песок. Хотя мы послали это дело, мы показали места. Более того, на недавнем совете СПЧ, который проводился под руководством президента, ему был задан вопрос об этом памятнике. О том, что нужно… Президент ясно и четко сказал: да, этот памятник необходим, конечно же, он должен быть поставлен где-то в контексте Проспекта Сахарова. Один из вариантов наших соответствует этому пожеланию. Я не скажу распоряжению, но пожеланию. И, тем не менее, все наши попытки уточнить, что же сделала московская мэрия пока оказываются тщетными. Полное молчание. Я не знаю, почему.
Ю. Кобаладзе — Ваши догадки.
В. Лукин — Мои догадки всегда хуже реальности.
Ю. Кобаладзе — Вы пессимист.
В. Лукин — Я глуп, но не настолько, чтобы не быть пессимистом. Поэтому я сейчас обсуждаю с вами и хочется верить… Не только с вами этот вопрос. И задаю не от своего имени, а от имени оргкомитета.
Ю. Кобаладзе — Я думаю, нас должны услышать.
В. Лукин — Вопрос уважаемой мэрии Москвы.
Ю. Кобаладзе — Мы употребим свое влияние, чтобы довести вашу озабоченность…
В. Лукин — Тогда, как говорил Мао Цзэдун: тогда я спокоен. И третье, последнее. Но очень важный момент. Мне кажется, что правильно и совершенно необходимо все те награды, которые были у Сахарова несправедливо и неправильно отобраны, были ему возвращены не позднее 21-го мая в день его рождения.
Ю. Кобаладзе — Я вынужден вас прервать. У нас новости середины часа. Мы прервемся на несколько минут. И вернемся в студию. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе — Еще раз приветствую наших радиослушателей. Мы беседуем сегодня о Сахарове, день рождения которого грядет 21 мая. Сахарову бы исполнилось 100 лет. И обсуждаем, какие мероприятия готовятся, чтобы увековечить память выдающегося ученого и общественного деятеля. Вы не сказали о третьем пункте.
В. Лукин — Третий — как раз возвращение наград. В январе 80-го года…
Ю. Кобаладзе — Перед высылкой.
В. Лукин — Одновременно с высылкой его лишили наград, в том числе трижды героя социалистического труда…
Ю. Кобаладзе — Для меня было откровением, что ему не вернули до сих пор.
В. Лукин — Его родственники некоторые, которые входят в наш оргкомитет, они не отдали физически награды. Но важно, чтобы наши постсоветские правительственные структуры и режим эту чудовищную глупость властей исправил. Когда маршала Петэна посадили в тюрьму после войны, кто-то сказал, Петэн нехорошо себя вел с немцами, но Верден остается Верденом. Ты можешь как угодно относиться к тому, каким Сахаров был правозащитником. По-моему, он был выдающимся замечательным правозащитником. Ты можешь иметь любое мнение. Но человек заслужил награды и должен иметь их.
Ю. Кобаладзе — И как здесь какие сигналы поступают.
В. Лукин — …устные сигналы поступают, что вроде 21-го числа что-то состоится. Но как всегда это что-то то ли состоится, то ли с милым выйду в поле я гулять, то ли вообще прогоню — трудно сказать. Это несколько нервирует, и я думаю, что письменные какие-то, тем более что нужно юридически, потому что это было выполнено в виде решения президиума Верховного совета. Поэтому тут необходим какой-то президентский акт, который…
Ю. Кобаладзе — Восстановит справедливость.
В. Лукин — По крайней мере, приостанавливает действие, потому что иначе все остальные празднества приобретают какую-то двусмысленность.
Ю. Кобаладзе — Какие вы планируете конкретные действия?
В. Лукин — Мы во все инстанции, которые имеют к этому отношение, обратились. И неоднократно. Ждем-с, как говорится.
Ю. Кобаладзе — Должны проснуться.
В. Лукин — Месяц остался. Сейчас или никогда. Поэтому я думаю, что общественность должна правильно понять, что если получится так, что не дай бог, этот праздник, этот огромный юбилейный день будет каким-то образом скомкан, то оргкомитет к этому никакого отношения не имеет. Мы стараемся…
Ю. Кобаладзе — Удвойте, утройте усилия. Через академию наук надо действовать. Может обратиться напрямую.
В. Лукин — Когда я говорю о нашей беседе знают члены оргкомитета и в том числе академик Сергеев, я говорю о том, что это не отсебятина то, что я говорю. Я выражаю свое некоторое опасение, некоторую тревогу, даже я бы сказал от имени оргкомитета. Потому что мы через неделю должны будем собрать оргкомитет и публично рассказать, что нам удалось сделать, что не удалось и почему. Так что ждем.
Ю. Кобаладзе — Понятно. Успехов вам. Скажите, а какое сейчас отношение, мы говорили до эфира, что студенты мои, например, знают о Сахарове. Но у меня большие сомнения, что он известная личность сейчас в массовом порядке.
В. Лукин — Мое мнение субъективное, конечно, старшее поколение знает и относится с огромным уважением к академику. Молодое поколение знает меньше. Но, по-моему, все же знает. Но знает очень клочкообразно и несистемно, я бы сказал. Потому что это действительно человек, который был в разных сферах и развивался очень бурно. И поэтому, конечно, знать имя и чем мы ему обязаны, а ведь мы обязаны ему тем, что называется равновесием страха. И обязаны ему тем, что все-таки обычно через 30-40-50-60 лет назревала крупная война, которая создавала новый порядок вещей. А была холодная война, горячей не было. Она была бы горячей, если бы не было равновесия страха. Как на нашем с вами языке говорят: взаимное гарантированное уничтожение. И Сахаров в том, что наша страна не была подвернута еще одной разрушительной войны, все-таки две бомбы были сброшены до этого, когда была монополия в одной стране. Я никого не хочу ни в чем обвинять. История есть, а потом кроме испытаний ничего не было. А потом, слава богу, испытания запретили.
Ю. Кобаладзе — Удивительная биография у человека, который создавал все это, а потом остаток жизни…
В. Лукин — Если задать вопрос, с кем это персонифицировано. Сахаров будет первым кандидатом на персонификацию этого процесса. То есть будем прямо говорить: это спаситель отечества. А если это так, тогда…
Ю. Кобаладзе — Простить все последующие грехи.
В. Лукин — Тем более я не считаю, что это грехи. Бороться против такой тоталитарной жесткой диктатуры и против репрессивного государства героически, но не насильственно — это не грех, а что-то совсем другое. совсем наоборот.
Ю. Кобаладзе — Они семь лет провели, по-моему, в Горьком. В Нижнем Новгороде.
В. Лукин — С 80―го и по 87 или 88. Да.
Ю. Кобаладзе — Причем в каких условиях.
В. Лукин — Потом один Нобелевский лауреат мира освободил другого Нобелевского лауреата мира.
Ю. Кобаладзе — Это тоже уникальное. Нарочно не придумаешь. Столкнулись два выдающихся человека, которые сыграли исключительно важную роль. Я очень хорошо помню, часто показывают перепалку их, как он то давал ему слово, то не давал. Помню обращение к съезду…
В. Лукин — Горбачев играл, у него же было великое молчаливо-послушное непослушное большинство.
Ю. Кобаладзе — Он же сказал ему, что вы мне больше нужны, чем я вам.
В. Лукин — Это театр, исторический театр. Исторические драмы реальные.
Ю. Кобаладзе — В то время это вызывало огромный интерес. Неожиданно для всей страны Сахаров открылся, надо же, есть такой человек…
В. Лукин — Мы еще не сказали об одной важной ипостаси сахаровской деятельности. Это Конституция, которую он написал. Он создал проект Конституции, в которой, между прочим, содержался принцип конфедерации. Трудно сказать, был ли он реалистичен в той обстановке плотной исторической, но Сахаров был сторонником коренных преобразований страны. Но не был сторонником ее полного роспуска. Это исторический факт и эта Конституция до сих пор, конечно, интересный исторический документ, который свидетельствует о том, как четко и глубоко он вникал в проблемы. Так что вместе с тем это был тот термин — героическое ненасилие — это очень характерно для Сахарова. Он понимал, что для того, чтобы произвести радикальные перемены, нужны широкие массовые действия, но он был решительным противником какого бы то ни было насилия. И это мы тоже должны помнить, ценить и как бы в свой генетический код постараться там сохранить. Как антитела нашей натуры — я бы так сказал.
Ю. Кобаладзе — Мне очень понравилась история, когда в квартире в Горьком, где естественно все прослушивалось и просматривалось, он беседовал с каким-то своим коллегой и они обсуждали ядерные дела. на что Сахаров сказал: «Давай не будем на эту тему говорить, потому что мы оба знаем секреты государственные, а люди, которые нас слушают, они этих секретов не знают. Давай говорить о чем-то другом».
В. Лукин — В этом смысле Сахаров, даже советские власти, которые сильно раздражены были против него, никто никогда не обвинял его в том, что он был нещепетилен в таких вопросах. Он был абсолютно щепетилен. Кстати, при этом он был противником стратегической оборонной инициативы. И этим он отличался от Теллера и американских своих визави, которые создавали ядерное оружие. И у них были споры и дискуссии на этот счет. И он понимал с самого начала, что это чепуха. Что это не сработает.
Ю. Кобаладзе — Мы тогда эту чепуху купили с потрохами.
В. Лукин — Это точно.
Ю. Кобаладзе — Возбудились по поводу этой СОИ…
В. Лукин — Понимаете, не такие уж глупые были и наши военные, и американские. Американские военные — у них знаете, какая любимая газета была тогда? «Красная звезда», потому что из номера в номер писала, насколько у нас прекрасное оружие и ядерное, и всякое другое. И на сколько десятков лет мы обогнали США. Они тут же брали, совали своим конгрессменам: давай денежки.
Ю. Кобаладзе — То есть «Красная звезда», работала на американских «ястребов».
В. Лукин — Им давали деньги, потом наши ребята читали эти парламентские отчеты, сколько получили и шли: смотрите, что творится. Через пять лет они нас задавят, давайте-ка нам денежки. Вот так это все развивалось.
Ю. Кобаладзе — Да. Мы, по-моему, плавно перешли к сегодняшнему дню. Я очень надеюсь, что все, что вы задумали по поводу юбилея, будет реализовано. Конечно, будет поставлен рано или поздно памятник Сахарову, и он того заслуживает. И главное — возвращены все награды. Будет восстановлена историческая несправедливость. Или, наоборот, справедливость. А сейчас я хочу все-таки с вами поговорить о российско-американских делах. Сегодня произошло знаковое событие. Может быть, раньше на него не обратили внимание.
В. Лукин — Мы с вами международники, помимо того, что наш хлеб и профессия.
Ю. Кобаладзе — Вдруг неожиданно на фоне такой напряженности и взаимной ненависти можно сказать такой позитивный сигнал поступил из Вашингтона.
В. Лукин — Я бы сказал, что это первый случай, когда можно сказать об акте доверия. Обещал Байден, что он позднее вернется к разговору с нашим лидером и исполнил свое обещание. На этот раз.
Ю. Кобаладзе — Как вы считаете, лидер закроет глаза на его недавнее такое обвинение беспрецедентное.
В. Лукин — Речь идет о крупных и опытных политиках. И детские обиды здесь совершенно меркнут по сравнению со значительно более важными вещами. Поэтому я думаю, что, конечно, переговоры должны состояться. Тем более вы прекрасно не хуже меня знаете, как это обстояло в свое время. Каким пугалом был Рейган. А потом…
Ю. Кобаладзе — Как он обзывал Советский Союз — «империя зла».
В. Лукин — Да.
Ю. Кобаладзе — А потом с Горбачевым по Красной площади бегал…
В. Лукин — Говорил, что вообще надо ядерное оружие ликвидировать. Его свои военные оттаскивали за уши буквально от наших ребят.
Ю. Кобаладзе — У Рейгана, конечно, была уникальная позиция по ядерному разоружению. Мы ему не верили долго.
В. Лукин — В политике никогда не говорите «никогда». А Никсон? Когда Никсон выступал на рубеже 60-70 годов, мы все думали, что он нас съест, клыками будет грызть и зубами, так он с антикоммунизмом, он же был не чужд маккартизму…
Ю. Кобаладзе — Помните кухонные дебаты…
В. Лукин — Да, все говорили, это ужас, что будет. А было соглашение 72-го года…
Ю. Кобаладзе — С консерваторами нам проще…
В. Лукин — … по контролю над вооружением. Так что в политике так не бывает, политика — это проблема интересов и четкого понимания, изложения интересов. И таких интересов и понимания того, что является реальными интересами другой стороны. Потому что смотреть в зеркало и думать, что ты смотришь в окно — ничего не добьешься. Тут с двух сторон надо понимать и то, и другое. И если это будет проявлено, то посмотрим. Во-первых, уже хорошо то обстоятельство, что сейчас, когда начались какие-то движения войск и с той и другой стороны, конечно, многие люди обеспокоены. И в этом смысле возможность встречи рассматривается как альтернатива: либо война, либо переговоры. Либо дипломатия, либо дипломатия признает свое поражение. Кроме того, выборы на носу. На Украине выборы. Зеленскому надо немножко штопать свои раны, которые завоеваны. А потом выборы в думу и тоже там надо говорить что-то, как говорил один хулиган: взялся за грудь, говори что-нибудь.
Ю. Кобаладзе — То есть надо возвращать посла, я так понимаю. Он же до сих пор отозванный.
В. Лукин — Это часть проблемы.
Ю. Кобаладзе — Это был бы такой хороший сигнал.
В. Лукин — Посол, конечно, приедет. Но это часть проблемы. Другая часть проблемы — как удастся договориться по каким-то чувствительным вопросам. Вот тут уже возникает проблема переговоров, переговорщиков, проблема соотношения переговоров на высшем уровне и переговоров экспертов. У нас как раньше иногда бывало. В мои времена. Идут переговоры на уровне экспертов, они, конечно, на то и есть эксперты, чтобы каждую мелочь пытаться решить так, чтобы это было чуть получше нам и чуть поменьше им и наоборот. И тогда американцы говорили, знаете какое дело, если мы не договоримся сегодня, у нас там президент туда-сюда, у него своя программа внутриполитическая, тогда мы выйдем наверх и пусть они вдвоем договорятся. Они договорятся.
Ю. Кобаладзе — И договаривались.
В. Лукин — И договаривались. Иногда хорошо, иногда немножко скособочивалась ситуация. Всякое бывало. Но договаривались. И поэтому возникает вопрос: сейчас, что важно, с чего начать. Вот на 5 лет продлили договор по СНВ-3. Очень хорошо. Но ведь эти 5 лет быстро пройдут. Поэтому сразу сейчас надо начинать договариваться о том, как все это будет выглядеть так, чтобы это было и в наших, и в американских интересах. В этой сфере договариваться как бы логичнее всего, потому что у нас накопился инстинкт и традиция доверия. Потому что это все связано тесно с контролем. Доверяй, но проверяй. Как Рейган говорил. А вот самой дефицитной проблемой в наших отношениях является полное отсутствие доверия.
Ю. Кобаладзе — Сейчас на таком низком уровне отношения, по-моему, в разгар холодной войны не были.
В. Лукин — Если мы сумеем чуть продвинуться на этом треке, как говорится, то можно трек уже потихонечку расширять. Но, в общем, я надеюсь на то, что худой мир лучше доброй ссоры. С передвижениями войск.
Ю. Кобаладзе — Хорошо бы. Чтобы какие-то оптимистические прогнозы сбылись, потому что как-то все напряженно и наша внешняя политика не дает ощутимых результатов.
В. Лукин — Надо спросить себя, что такое выгодная для нас внешняя политика. Посмотрите на Китай. Китай в конце 70-х годов был очень тяжелом состоянии, в разрухе. И так далее. Дэн Сяопин, который сам пострадал в революционные времена культурной революции, он многое понял.
Ю. Кобаладзе — Что неважно, какого цвета кошка. …Ловила мышей.
В. Лукин — Да. И что сказал он китайцам. Друзья мои, перестаньте учить других, давайте сами учиться. Нам нужны технологии, инвестиции, нам нужна передышка на то, чтобы оглядеться и заняться внутренними делами. И для этого нам нужна минимальная внешняя политика. Мы никому не отдадим принципиально наши внутренние дела там, где политика внешняя и внутренняя сходятся. С Тайванем мы не будем воевать, Гонконг — у нас есть стратегическая линия, мы ее будем продолжать. Все остальное не так важно. Прошло 35 лет и сейчас Китай другой. Сейчас в нашем треугольнике младшим братом является уже не Китай.
Ю. Кобаладзе — Увы. Если раньше разыгрывали, помните, китайскую карту, Киссинджер…
В. Лукин — Кто сказал, что внешняя политика самая лучшая, если она непрерывно активная. Может быть лучшая политика — это эффективная политика. А эффективная политика — это такая политика, которая в наибольшей степени содействует решению наших актуальнейших острейших внутренних дел. Есть вопросы. И вполне они имеют отношение к тому, что мы будем делать в ближайшие годы. Впрочем, грядет президентское послание. Посмотрим, что там скажет.
Ю. Кобаладзе — Наверняка он что-то должен будет сказать, как-то же надо отреагировать…
В. Лукин — Необязательно в нем, но в ближайшее время я думаю. Я уверен, что переговоры будут, раз против этого не возражает президент крупнейшей страны, а до этого наш президент говорил, что он всегда готов и даже как бы бросил перчатку, что мы готовы встретиться. Я думаю, что нас ждут интересные дела.
Ю. Кобаладзе — В интересное время снова окунемся. Хорошо бы, потому что очень обидно, что мы растеряли все то, что было в вашу бытность послом. Помните, как поступательно все это развивалось. Какие были контакты, связи.
В. Лукин — Мы были модные, но возможностей у нас было совсем мало. Мы были модные, потому что мы предлагали миру новую Россию. Эта новая Россия имела очень серьезные слабости…
Ю. Кобаладзе — Которая сняла красный пиджак.
В. Лукин — Она заменила красное знамя триколором, и она заявила о том, что везде, где только можно, мы будем сотрудничать ради создания конструктивного миропорядка. Но другое дело, что американцы восприняли это немножко, раз оппонент ослабел — надо отхватить все, что можно. А там посмотрим. Так что тут возникли проблемы, которые потом привели к конфликту. А сейчас новая страница.
Ю. Кобаладзе — Ну что же. Давайте на этой оптимистической ноте, и мы с вами оба настроены позитивно, надеюсь, что вернется все в свое нормальное русло. И главное, чтобы комитет по празднованию юбилея Сахарова достиг своих целей. И был поставлен памятник.
В. Лукин — Постараемся.
Ю. Кобаладзе — Спасибо большое.
В. Лукин — Всего хорошего. И до новых встреч.
Ю. Кобаладзе — Обязательно. Спасибо.
