МИР НАХОДИТСЯ НА ПЕРЕЛОМЕ
Кардинальные изменения международных отношений происходят у нас на глазах, и России предстоит повышать и дальше уровень нашей самодостаточности
Каковы роль и место нашей страны в нынешней непростой системе международных отношений? Почему американцы так долго сохраняли иллюзии в отношении ослабленной, но несломленной России? В какую ловушку они попали? Об этом и многом другом в интервью «Красной звезде» рассказал известный журналист-международник, политолог, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике» Фёдор ЛУКЬЯНОВ.
– Фёдор Александрович, вы и два года срочной в своё время отслужили, и в рамках курса «Психологическая оборона» на площадке Военного университета сегодня активно выступаете. Вам ли не задать вопрос: для чего людям в погонах требуется такое «политориентирование»?
– Современный мир находится на переломе, и перелом этот несёт большое количество вызовов, в том числе военно-силового характера. Масштаб изменений крайне велик, но не вполне ещё осознан даже специалистами. В тот момент, когда события последнего тридцатилетия только начинались, они воспринимались всеми в мире как начало новой эпохи. А сейчас, когда это тридцатилетие закончилось, стало понятно, что они, скорее, были концом эпохи предыдущей. Или переходным временем от той системы, которая существовала на международной арене после Второй мировой войны, во второй половине XX века, к системе, которая ещё впереди и о которой мы пока можем лишь гадать. Ибо факторов, под воздействием которых она возникает, становится всё больше.
Без базового понимания хотя бы общих тенденций развития современного мира, собственной страны военнослужащим будет крайне сложно выполнять свои функции. Потому что, с одной стороны, военно-силовая составляющая международной политики становится всё важнее, а с другой – применение силы становится настоящим искусством, причём даже более, чем раньше. Очень уж сложно всё сегодня взаимосвязано, и надо хорошо понимать, когда, как, в каких объёмах, на какой срок можно эту силу применить.
Да, в нашей истории был непродолжительный период, когда даже многие очень знающие эксперты полагали: мир вроде как настолько изменился, что решающим фактором воздействия и влияния стал не классический военный потенциал, а нечто иное. Да, конец прошлого и начало нынешнего столетия прошли под флагом якобы демилитаризации международных отношений. Но затем жизнь очень быстро расставила всё по своим местам. Сейчас мы видим, что военно-силовые возможности, во-первых, по-прежнему играют ключевую роль в международной политике, а во-вторых, наращиваются всеми, кто имеет даже минимальные амбиции, желание играть хоть какую-то роль на международной сцене.
Мне кажется, что инициатива курса «Психологическая оборона», который даёт военнослужащим широкий горизонт представлений о происходящем, крайне важна, и её надо расширять и поощрять. Я, конечно же, часто выступаю в самых разных аудиториях, но Министерство обороны – это отдельный мир, куда человек, не имеющий прямого отношения к данной сфере, попадает нечасто. Понимание специфики международных процессов для военнослужащих, на мой взгляд, становится сейчас совершенно обязательным элементом профессиональной подготовки. Опять же, так было и раньше. Но степень их важности сегодня, на мой взгляд, возросла.
– Динамика изменений на международной арене сегодня чрезвычайно высока. Можно ли проследить здесь какие-то закономерности?
– Минувшие 30 лет стали транзитом от достаточно хорошо разработанной и понятной системы эпохи холодной войны к чему-то новому. К чему – гадать бессмысленно. Вы правы, слишком многое и слишком быстро всё вокруг меняется. Студентам-международникам и молодым людям вообще я постоянно говорю о том, как им фантастически повезло. Потому что те процессы, которые люди нашей профессии раньше изучали по книгам и учебникам, происходят у них на глазах. То, что мы видим по телевизору или в интернете, читаем в газетах, это и есть кардинальные изменения мирового устройства. Не на каждое поколение, не на каждую возрастную когорту это выпадает. Нам с вами выпало, со всеми достоинствами и недостатками этого, жить в очень интересный, но крайне опасный период.
Напомню, то, что произошло во второй половине 1980-х, многими воспринималось как нечто совершенно невероятное. Начавшиеся в СССР политические изменения вызвали импульс в Восточной Европе. И на Западе это даже не сразу восприняли всерьёз. Когда Горбачёв заговорил о «новом политическом мышлении», ему не сразу поверили, полагая, что это некие отвлекающие манёвры.
Так или иначе, момент стремительной деградации, а потом исчезновения СССР стал переломным. Но он сыграл злую шутку с теми, кто посчитал, что холодную войну Запад выиграл не в кровопролитной войне, а путём демонстрации преимуществ западной либерально-демократической модели. И модель эта, дескать, теперь становится не только ведущей в мире, но и единственно правильной. Дальше вопрос только в том, как быстро она распространится на остальной мир. Остаётся, мол, только ждать.
Да, возникла вот такая иллюзия, которую можно было бы счесть просто пропагандой. Но самое опасное, когда запущенная тобой пропаганда возвращается к тебе же в виде обратной волны, и ты начинаешь воспринимать мир через её призму. В эту ловушку после холодной войны как раз и попал Запад.
– Когда СССР распался, с Россией решили больше не считаться…
– Когда СССР исчез, понятие «новый мировой порядок» было взято на вооружение уже американцами. Но порядок этот вовсе не предполагал равноправного взаимодействия, о котором так мечтал Горбачёв. Предполагалось, что Соединённые Штаты, как самая сильная на планете держава, формирует мир таким, каким считает нужным. Но что при этом делать с Россией, на самом деле, мало кто представлял. По большому счёту Запад тогда волновало прежде всего то, что советский ядерный арсенал был разбросан по четырём странам, и предпринимались усилия, чтобы перевезти ядерное оружие с территории Белоруссии, Казахстана и Украины в Россию.
Когда этот вопрос был решён, равнодушие к России продолжило нарастать. Дескать, она находится в таком запущенном состоянии, что будет десятилетиями из него выбираться. Существенной угрозы Западу она представлять не будет. Ну и ладно! Западные аналитики стали на полном серьёзе обсуждать, каким будет мир без России. Что делать с этим гигантским пространством, которое перестанет играть сколь-либо важную роль. Дальше западный ум был занят тем, что осваивал геополитическое наследие побеждённого. НАТО расширялось на восток, поглощая и страны бывшего Варшавского договора, и бывшие союзные республики. У многих на Западе тогда возникло стойкое убеждение, что процесс этот безальтернативен. Да, Россия ворчит, возражает, но ни на что это не влияет.
Сыграло здесь свою роль и то, с какой лёгкостью бывшее советское руководство согласилось на членство в НАТО объединённой Германии. Когда шли переговоры, на Западе полагали, что здесь СССР упрётся намертво, отстаивая нейтральный статус ФРГ. Когда же Горбачёв внезапно согласился, это стало для американцев приятным сюрпризом. Такого рода вещами у них только усиливалось ощущение, что они добьются всего, чего хотят. Так что потом, когда Москва начинала возражать против вступления в альянс тех или иных стран, ей напоминали германский прецедент. Дескать, если венгры или поляки хотят в НАТО так же, как и немцы, мы … не можем им отказать!
– По сути, события развивались в таком русле вплоть до 2014 года. Когда Запад вдруг убедился, что автоматизм его экспансии в восточном направлении может натолкнуться на такие издержки, которые уже не стоят того?
– Да, совершенно верно. Потому что расширение ЕС и НАТО воспринималось как само собой разумеющееся до того момента, пока считалось, что это, в общем-то, ничем не грозит. Как только выяснилось, что это может чем-то грозить (а проясняться это начало ещё в 2008 году в Грузии), тут же раздались голоса: а нам это, собственно, зачем?! Но к этому надо было прийти. Понадобилось два десятилетия, прежде чем красная дорожка перед НАТО начала сворачиваться…
То, что дела пошли несколько по иному сценарию, Запад понял не сразу. При этом ни в 1990-е годы, ни позднее не было чёткого представления о том, чего же Запад хочет в отношении России. Понятно было, чего он не хочет – чтобы наша страна снова стала существенным элементом мировой системы; но как её обустроить, чтобы она таковой не была, идеи не высказывались. Звучала лишь довольно абстрактная идея о том, что Россия станет частью большой Европы. Не Евросоюза, – вступление нашей страны в ЕС никто и никогда не обсуждал, – а именно «большой Европы», являющейся некой сферой общих интересов и действующей, так или иначе, по принципам и нормам, которые формулируются в Брюсселе. Наверное, что-то подобное тому, что Украина получила в 2014 году. Имеется в виду пресловутое соглашение об ассоциации и углублённой зоне свободной торговли с ЕС, из-за которого в итоге там и случился майдан и которое Украина подписала уже после смены режима в Киеве.
Что-то подобное, видимо, собирались предложить и России. Хотя как это будет работать, даже теоретически на Западе никто не представлял. Считалось, что ослабевшая Россия так или иначе к этому придёт, вольётся в это пространство, поскольку иного выхода у неё нет. Надо признать, что такой путь, в общем, на определённом этапе не отвергали и в Москве. Даже в первой половине нулевых многие сохраняли надежды на некий «европейский вектор». Питая иллюзии, что Россия вольётся в общее с Европой пространство на каких-то, более-менее равноправных, основаниях. Но здесь-то и начались концептуальные проблемы. Ибо когда Москва начала формулировать собственные интересы и требования, в ответ из ЕС звучало: извините, мы так не можем. Переговоров мы не ведём. У нас есть нормы и правила, которым вы должны соответствовать, и тогда посмотрим, как с вами быть. На том, как говорится, и разошлись. Стало ясно, что нам не по пути.
Поворотным пунктом, наверное, был 2007 год, когда выступление Владимира Владимировича Путина на мюнхенской конференции по безопасности вызвало на Западе шок. Хотя на самом деле Путин сказал то же самое ещё в 2001 году, когда выступал на немецком языке в Бундестаге после трагических событий в США 11 сентября. Оба выступления практически одинаковы по содержанию. Они были разными только по тональности. В 2001-м российский лидер говорил о том, что перед нами стоит общая угроза в лице международного терроризма, делая акцент на том, что существующие разногласия в целом преодолимы. А в 2007-м он сказал ровно то же самое, но задал резонный вопрос: почему вы делаете всё наоборот? Вы не хотите решать реальные проблемы и только усугубляете их. Да ещё и требуете чего-то от нас? Так дело не пойдёт.
И это на Западе уже было воспринято как вызов, чуть ли не бунт на корабле. Подавить его уже не могли, но, надо признать, и с полной серьёзностью не восприняли. Пошумит Россия и успокоится.
А вскоре случились трагические события в Южной Осетии, когда тогдашний грузинский президент за чистую монету принял то, что говорили ему американские партнёры. Чем только ускорил распад собственной страны. Он был крайне удивлён, когда натовские войска не ринулись ему на подмогу, но факт остаётся фактом. Надеюсь, что этот урок всё-таки усвоили в другой бывшей союзной республике, которой тоже не терпится повоевать. Похоже, они тоже рассчитывают, что американские друзья будут проливать за них кровь…
– Ныне бытуют различные мнения, как вести себя России перед лицом нынешнего неприязненного отношения к ней со стороны Запада…
– Сейчас действительно есть разные точки зрения. Скажем, существует достаточно обсуждаемая сейчас позиция, что нужна некая контратака. Если говорить в прежних категориях, идеологическая, а сейчас её, возможно, стоит назвать как-то по-другому. Приверженцы этой идеи считают, что Россия должна чётко заявить своё видение и концепцию мирового развития. Но я, например, полагаю, что на сегодняшнем мировом горизонте настолько всё мутно, что не очень-то понятно, что именно заявлять! Велик риск, что это просто уйдёт в песок.
Сейчас реально наступил переходный период, и на первый план вышло совершенно необходимое, обязательное условие дальнейшей борьбы за место в глобальной политике – укрепление своей собственной страны, её экономики, повышение внутренней устойчивости общества, развитие государственных институтов, и прежде всего Вооружённых Сил. Я бы сказал, что это намного важнее.
Надо продолжать работать над собой, и, как говорится, люди к тебе потянутся! Потянутся, если увидят, что Россия сильна, как прежде. Когда наша страна успешно действует на международной арене, это производит впечатление без всяких специальных пропагандистских усилий. Ситуация на Ближнем Востоке или Южном Кавказе тому пример.
Нужно повышать и дальше уровень нашей самодостаточности на тот случай, если Запад решит нас изолировать или изолироваться от нас. Мир меняется, и та взаимозависимость, которая сформировалась за последние 25–30 лет и считалась на протяжении определённого времени благом, сейчас всё больше превращается в фактор уязвимости. Кстати, касается это не только нас, а всех без исключения. Порвать эту взаимозависимость сложно, к тому же это будет иметь для нас существенные издержки. Поэтому надо просто готовиться. Принимать как факт, что эта взаимозависимость будет сокращаться, но сохранятся попытки с её помощью на нас воздействовать.
В этой связи можно напомнить, как в 2014 году, когда на Россию стали оказывать давление из-за Крыма, грозя приостановить оборот зарубежных платёжных систем, в течение короткого времени удалось создать то, о чём говорили до этого годами, – собственную платёжную систему «Мир». Тогда ещё кто-то пытался спорить, надо это делать или не надо. Сейчас ответ очевиден. Этим надо заниматься и дальше. Я не думаю, что в наших интересах инициировать здесь какой-то разрыв, но надо быть полностью готовым к его возможности. Это, повторяю, гораздо важнее, чем какие-то эфемерные идеологические конструкции.
– Стоит ли в обозримой перспективе ожидать позитивного перелома в российско-американских отношениях?
– Вряд ли. Сейчас мы наблюдаем то ли серьёзную, то ли притворную атаку американцев одновременно на Китай и Россию. Связано это, как мне представляется, с достаточно шаткой внутриполитической ситуацией в самих Соединённых Штатах. Попыткой создать образ страшного врага, против которого можно объединить и американское общество, и западный мир в целом. Из этого, думаю, ничего не выйдет. Но пока курс взят именно на это.
Потому никаких предпосылок для конструктивных отношений с США в ближайшие годы я не вижу. И не вижу, кроме всего прочего, потому что нет самой повестки этих отношений. Вот раньше у нас всегда была повестка стратегической стабильности и ядерных вооружений, а теперь даже с этим вроде бы всё заканчивается, поскольку к этой теме не видно никакого интереса американской стороны. А когда нет повестки, нет и отношений. Но это опять-таки совершенно не катастрофа. Нет так нет. Возникнет нужда, появятся и отношения…
– Фёдор Александрович, недавно вы приняли вахту ведущего «Международного обозрения». Я, например, с удовольствием смотрю его по двум причинам: передача очень напоминает былую «Международную панораму», о которой с ностальгией вспоминают те, кто постарше, и, главное, там присутствует вся политическая карта мира. Насколько интересен вам этот проект?
– Вы знаете, я не телевизионщик и никогда не хотел этим заниматься. Но тщеславие, наверное, победило. Я тоже вырос на «Международной панораме», и имена Зорина, Бовина, Овсянникова, Сейфуль-Мулюкова для меня очень много значат. Во многом международником я стал потому, что смотрел их в детстве и юности. Поэтому, когда мне предложили попасть «туда», честно говоря, не устоял. Я считаю, что такой формат сегодня нужен, потому что телевидение, по объективным причинам, очень сильно трансформировалось в сторону шоу. Не оценивая даже, хорошо это или плохо, можно сказать, что шоу в силу законов жанра не позволяет вести серьёзную дискуссию. Понятно, что у «Международного обозрения» аудитория кратно меньше, чем у ярких телевизионных дебатов, но спрос на умные программы, которые что-то объясняют, копают вглубь, всё-таки есть. И меня это радует.
Беседовал Владимир МОХОВ, «Красная звезда»
