Сергей Марков

 Радиостанция «Эхо Москвы»

«Ты можешь быть патриотом и при этом критиковать Путина»

---

А.Нарышкин: Это программа «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы», Алексей Нарышкин и Алексей Соломин здесь. Приветствую тебя, Алексей.

А.Соломин: Добрый день.

А.Нарышкин: Наш гость на ближайший час — Сергей Марков, директор Института политических исследований, политолог. Здравствуйте.

С.Марков: Здравствуйте.

А.Соломин: У нас такое, знаете, возрождение программы «A-Team» в каком-то смысле.

С.Марков: Ну это и программа «Час правды», так сказать, потому что это единственная программа… Единственная программа на «Эхе», где правду говорят, или еще есть?

А.Соломин: Это зависит от того, в других программах вы говорите правду или нет.

С.Марков: В других программах я тоже правду говорю. Я имею в виду — «Час правды» на «Эхе Москвы», а не «Час правды»…

А.Нарышкин: «Час правды» на «Эхе Москвы» — единственный, когда вы к нам приходите. А остальное — так…

А.Соломин: Правда относительная, конечно.

С.Марков: Это истина, значит, более общая. Правда у каждого своя здесь, действительно. Но вы знаете, все-таки есть общее представление о правде, когда человек говорит то, что думает. И то, что как-то связано с фактами. У вас очень много выступает, я знаю, сектантов из секты свидетелей Навального, да? Они живут в своем узком, маленьком, сектантском мире, где они причем большей частью, как все сектанты, они говорят правду в том смысле, что они так думают. Они правда думают, что Россия травила Скрипалей, так сказать, Россия травила Навального. Они правда так думают. В их маленьком сектантском мире, это есть некие такие… Априори. Истина, практически не требующая доказательств.

Но другой мир живет по-другому!

А.Нарышкин: Давайте, Сергей… Ты обратил внимание, как господин Марков перехватил у нас инициативу? У нас вообще…

А.Соломин: И задал повестку с чего-то вдруг.

А.Нарышкин: А кто тогда…

С.Марков: Одна из основных повесток столкновения российского общества с узкой сектой свидетелей Навального…

А.Соломин: Вы говорите — «секта», вы все время как-то принижаете их роль какую-то. А что вы сами все про это говорите? Значит, вы боитесь, значит, для вас это серьезная сила?

С.Марков: Секты, вы знаете, это очень серьёзная проблема. Они разрушили миллионы семей, так сказать, секты. Сектанты разные.

А.Соломин: Не слышал, чтобы…

С.Марков: Навальный не по семьям специализируется. Это в чем смысл такой, что один инструмент подрыва российской государственности. Сила не в Навальном, я много раз говорил, сила в том, кто его заряжает. Сила, спецслужбы… Кстати, Владимир Зеленский, вы знаете, сказал же, кто составляет внешнее управление Украиной, он перечислил прямо, сказал: «Спасите меня».

А.Нарышкин: Я потерял нить.

А.Соломин: Я тоже. Запутаем слушателей.

С.Марков: Я объясню. За Навальным стоят те же самые люди, спецслужбы тех же самых стран, которые контролируют и Зеленского: США, Великобритания и Канада.

А.Нарышкин: Ну это несерьезно, ну ладно. Вы — политолог, директор Института политических исследований…

С.Марков: Послушайте, я вам говорю. Солнце, на самом деле, не вращается вокруг Луны… Вокруг Земли. Земля, да… Да. Солнце…

А.Нарышкин: Минута чистой правды от Сергея Маркова.

С.Марков: Солнце не вращается вокруг Луны тоже. Солнце не вращается вокруг Земли, я вам говорю. Реально, Земля вокруг Солнца. Ну это паранойя, ну что вы, ну посмотрите, вот оно — Солнце… Так что правда — это не паранойя.

А.Соломин: Только у вас умозрительные какие-то заявления по поводу связи структур Навального с американской разведкой. А мы все-таки оперируем фактами.

С.Марков: Он оперируем более точно политическими центрами. Навальный — не шпион, это…

А.Соломин: Он точно так же связан с иностранными политическими центрами, как и вы. Иностранные политические центры занимаются разными…

С.Марков: Они его защищают, а меня нет.

А.Нарышкин: Как они его защищают?

С.Марков: Ну как. Заявления Госдепартамента США, вот, Навальный такой-сякой, его не трогайте.

А.Нарышкин: Объясните, пожалуйста. Вот хотят запретить главную организацию Алексея Навального, Фонд борьбы с коррупцией, который уже иностранный агент. И дело засекречено. Мы не знаем, что там внутри, какие материалы, что именно прокуратура предъявляет этой организации. Может быть, вы знаете?

С.Марков: Честно говоря, у меня нет данных.

А.Нарышкин: Вы же говорите, что кукловоды там стоят. Мне кажется, если действительно есть доказательства того, что Навальный и кукловоды…

С.Марков: Дело чести, так сказать, российской контрразведки — дать достаточно такую картину контроля структур Навального…

А.Нарышкин: Они не дают. Почему не дают?

С.Марков: Ну вот не справляются с работой. Вы знаете, зачастую… Как вот говорят, вот за клеткой — выглядит как тигр, рычит как тигр, ест как тигр. Всё как тигр. Но надписи нет. Вот разгильдяйство! Надписи, что тигр, нет. И вот… Надо такую надпись, я согласен полностью. Это дело чести. Отчасти это есть. Вы знаете, Ашурков, один из ключевых людей Навального, вот он с британскими дипломатами встречается, которые потом были интернированы.

А.Нарышкин: Он не подтверждал, что он встречался.

С.Марков: Еще бы. Он же агент. Как ему подтверждать. Вот он встречался…

А.Нарышкин: Я Маркова обожаю вообще, это потрясающе.

А.Соломин: А вы с американскими сенаторами и конгрессменами не встречались никогда?

С.Марков: Встречался.

А.Соломин: Здрастье-приехали! Иноагент Сергей Марков в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

С.Марков: О! Хорошую большую тему вы подняли, может, сами не понимаете, какую. Это действительно связано. Эта тема связана с нашим таким законодательством об иноагентах. И сейчас более модная тема — это о просвещении…

А.Соломин: Просто всю повестку проговорили, прожевали. Давайте подробнее просто пойдем, по нашей программе, хорошо?

С.Марков: …законы взяты такие расширительные, что по ним можно кого угодно подвести под эти законы. И очень много людей, таких нормальных экспертов, говорят: «Слушайте, вот я встречаюсь с дипломатами, мы обмениваемся мнениями. Нормальная встреча, как экспертов, как дипломатов. Мы не иностранные агенты». А у нас никак не могут провести эту четкую юридическую линию между…

А.Соломин: Почему?

С.Марков: Потому что сложно это достаточно. Я, например, провел бы. Мой критерий такой: не осудил за преступления киевскую хунту — все, иностранный агент. Я бы так провел. Но они все что-то…

А.Нарышкин: Подождите, Сергей…

С.Марков: Это же один из основных критериев, понимаете, в чем дело? Если ты критикуешь Путина — это не значит, что ты враг России. Ты можешь быть патриотом и при этом критиковать Путина. Но если ты не осудил репрессивную киевскую хунту — никаких шансов того, что ты являешься патриотом России и гражданином при этом своей страны и ее народа, нет. Ноль шансов. Поэтому это формально… Фактически один из критериев. Но формально, наверное, трудно подвести это. Они сидят, законодатели, думают-думают, никак не придумают.

А.Нарышкин: Ваши бывшие коллеги сидят? Уровень законотворчества упал с тех пор.

С.Марков: Да нет, он остался примерно такой же. Это не так легко, послушайте.

А.Соломин: Что значит — «не так легко»?

С.Марков: Все страны сталкиваются с тем, что это не так легко. Вы знаете, мы живем в глобальном открытом мире. Приходят с всяких других мест, приходят из других стран, приходят представители национальных структур, как Исламское государство (организация, запрещенная на территории РФ). Это национальная классическая структура.

А.Соломин: Исламское государство — запрещенная на территории России террористическая организация.

С.Марков: Совершенно верно. Или Хизб ут-Тахрир.

А.Соломин: Организация, запрещенная на территории Российской Федерации.

А.Нарышкин: Он издевается.

С.Марков: Точно, точно. Вот они приходят, и как защитить свою политическую систему? Это новая проблема, которая стоит перед всеми. Все пытаются сделать. Не только мы. Сейчас в Британии рассматривают закон… Они его называют по-другому. Они его называют «Закон об иноагентах», и у нас, и в Штатах. И «Закон о просветительской деятельности». Они называют его «Закон о защите общественно-политической системы от государств с чуждыми системами ценностей». Вот так они, по-моему, называют. В принципе, проблема у всех одна и та же. Как защитить суверенитет своего народа на своей территории в условиях, когда сильные, мощные, заряженные деньгами и радикальными идеями структуры входят туда и пытаются изнутри взорвать.

А.Соломин: Сергей, все хорошо можно вспомнить тысячу раз депутатов, им действительно нелегко, у них сложная работа, мало оплачиваемая, какие-то 500 тысяч рублей в месяц. Ну что это, деньги, что ли? По нынешним временам в России. Действительно тяжелая жизнь. Но законы не принимаются до тех пор, пока они не выверены и пока точно люди не уверены, что точно будут работать так, как надо. То, что происходит сейчас, и вы сами говорите, вы сами можете стать жертвой этого закона. Так не делается, это не должно так работать.

С.Марков: Вы знаете, не согласен с вами. Вот в идеальном мире законы принимаются только тогда, когда они полностью выверены. Но в реальном мире законы принимаются только тогда, когда они нужны. Понимаете? И даже если он не очень выверенный, не очень сделанный, то его принимают. А иногда может такая ситуация возникнуть, что теоретически нельзя абсолютно выверенное сделать. Как отделить людей, которые вроде бы говорят похожие вещи, но одни из них искренне как бы вот хотят добра России, стране, а другие искренне столь же хотят подчинения России иностранным центрам влияния, хотят сломать суверенитет. Они же об этом не говорят. Вот как отделить?

А.Соломин: Секундочку, вы какой выбор делаете в дилемме «Лучше пусть пострадает невиновный или пусть лучше не будет наказан виновный»?

С.Марков: Блестящий вопрос. Даю абсолютно точный ответ. В зависимости от ситуации. Если спокойная ситуация, я делаю выбор всегда — пускай лучше остается не наказанным виновный, но не пострадает невиновный. Но когда экстраординарная ситуация…

А.Соломин: Например? Какая ситуация должна быть?

С.Марков: Гибридная война против России с целью ее уничтожения. Тогда мы вынуждены идти по другому пути.

А.Соломин: Это лозунг…

С.Марков: Это не лозунг, откройте интернет, посмотрите, что там…

А.Нарышкин: Открой пока интернет, я один вопрос спрошу.

С.Марков: Блинкен этот вот несчастный… Они прямо клеймят, они… Откройте дальше, почитайте в реальности, что они сделали с частью исторической Руси, с Украиной. Сделали государственный переворот, свергли законного президента, установили абсолютно репрессивный режим. И вот этим людям мы должны доверять? Мы не доверяем.

А.Нарышкин: Леша, не ведись на это.

А.Соломин: …не представили ни одного американского сапога, который делал революцию в Украине. До сих пор. Ни одного доказательства.

С.Марков: Как так?

А.Нарышкин: Постой…

А.Соломин: Вот мы с Алексеем Нарышкиным были на Майдане и видели этих людей. Представляете, они по-английски не говорят, они по-русски не все говорят, говорят по-украински, в основном.

С.Марков: Пехота и не должна говорить по-английски. По-английски говорят руководители. У вас есть сомнения, что Арсений Яценюк говорит по-английски и связан с Соединенными Штатами?

А.Соломин: Не знаю, не общался с ним.

С.Марков: Чтобы вы знали, центр внешнего влияния изменился, как сообщил нам Владимир Зеленский. Если раньше диктатором Украины были США, сейчас диктатором Украины является коалиция США, Британия и Канада.

А.Нарышкин: Вы говорите, что против России ведется гибридная война. Но объясните, пожалуйста, зачем русские взрывают Чехию, Болгарию? Вот сегодня свежие обвинения. Давайте, выступите адвокатом Кремля, ГРУ, я не знаю, кто там этим занимается. Как не стыдно вообще?

С.Марков: Все мы понимаем, что все нормальные люди разумные просто смеются над этими обвинениями. Во-первых, у России нет политики взрывать склады на чужой территории.

А.Нарышкин: Откуда вы знаете? Вы представляете, что это где-то в открытом виде?

С.Марков: Я это знаю. Вот это знаю. У России нет такой политики взрывать военные склады на чужой территории, как и нет политики, между прочим, убийства предателей.

А.Нарышкин: Это вера ваша.

А.Соломин: Я вас опровергну, извините. У нас есть закон, который называется «О борьбе с террористической… О борьбе с терроризмом». Вы в 2006 году были депутатом?

С.Марков: По-моему, да.

А.Соломин: В 2006 году, сейчас проясним просто. Я, как человек, переболевший ковидом, в чем-то понимаю Сергея Маркова, когнитивные способности падают, память ухудшается. В 2006 году ваша Государственная дума приняла поправки к этому закону, которые разрешают главе Российской Федерации санкционировать операции на территории других стран, направленные против террористической деятельности. После этого Совет Федерации в лице Сергея Миронова, который тогда был председателем этого органа, дал президенту право использовать вооруженные силы или подразделения вооруженных сил для проведения таких операций. Что вы мне рассказываете, что у России нет такой политики? Она себе все возможности для этого инструментально открыла.

С.Марков: Инструментально созданы такие возможности. И если, предположим, какие-то будут террористические организации использовать какие-то государства… Если бы Чехия имела какие-то структуры, которые с ее территории использовались бы для создания терактов на территории России, то Россия это делала бы. Но Чехия не является таким террористическим…

А.Нарышкин: Показали же вам документы, паспорта. Баширов и Петров. Или как его там зовут.

С.Марков: Они действительно… Петров и Васечкин, да? Объясняю. Можно я расскажу, как оно было на самом деле? Без всяких доказательств.

А.Соломин: Только ссылайтесь, откуда вы это знаете.

С.Марков: Ссылаюсь я на наших неназванных друзей из Чехии, которые рассказывают, что произошло.

А.Соломин: Вам?

С.Марков: Типа мне, да. Не мне… Моим друзьям. Так вот. Действительно, это был склад, с которого действительно осуществлялись поставки вооружений на Украину и в Сирию. Действительно так. И это была как бы проблема, в том числе, для самих чехов. Дело в том, что эти структуры, которые осуществляли, они не вполне были подконтрольны самим чехам. Они были связаны с НАТОвскими структурами и так далее. Но чехи что решили? Они решили, как эту проблемы закрыть. И чешские спецслужбы организовали взрывы этих складов. Двух. Конкретно два склада взяли, взорвали. Не без проблем получилось, даже люди погибли и так далее. Все шло нормально. Они дали информацию нам, сказали: «Знаете, мы спокойно, имейте в виду, у нас все хорошо…».

А.Соломин: Спецслужбы дали информацию?

С.Марков: Да, косвенно.

А.Соломин: Тогда почему российская власть не ссылается на чешские спецслужбы?

С.Марков: Объясню. Потому что наши дали друзья…

А.Соломин: Так подождите, нас обвиняют в проведении террористической деятельности!

С.Марков: Давайте договорю. Так вот, дали эту информацию, намекнули так спокойно… Что они будут ссылаться, что в разговоре кто-то намекнул на это? Тем более, это ясно. И вот это все дошло. Когда возникла сейчас эта ситуация, там немножко поменялось и руководство спецслужб, и так далее. Вытащили эти взрывы и решили повесить их на русских, чтобы спровоцировать резкое ухудшение отношений России и Евросоюза. Одной из главных целей является заблокировать «Северный поток-2», чтобы вывести этот вопрос на уровень Еврокомиссии, чтобы настолько сильный конфликт был между Евросоюзом и Россией, чтобы Еврокомиссия проявила силу воли, наехала на немцев и сказала: «Все, блокируйте так или иначе».

Президент Чехии знает об этой ситуации, он знает, кто реально взорвал.

А.Соломин: Он не знает.

С.Марков: Знает! Но сказать не может. Я же вам говорю мою версию.

А.Соломин: А не кажется ли вам…

С.Марков: Я не сам ее придумал, эту версию. Мне рассказали люди наши…

А.Соломин: Подождите, паспорта тоже не сами придумали, да?

С.Марков: Наши там были, а зачем…

А.Нарышкин: А зачем были?

С.Марков: Положено разведчикам…

А.Нарышкин: Таскаются по Европам, заходят на военные склады. Зачем, цель какая?

С.Марков: У них работа, так сказать, такая. Ходить по разным горячим точкам, разным странам. Ну у них работа такая. Они не взрывают склады. Их задача — получать информацию, в том числе — об источниках поставки.

А.Нарышкин: А кто взрывает склады?

С.Марков: Я же вам сказал, чешские спецслужбы для того, чтобы снять эту проблему.

А.Соломин: И у России есть доказательства этого?

С.Марков: Нет, у России нет доказательств. У России есть просто неофициальная информация оттуда, что такие вещи были. А вы сами подумайте… У нас же трудно с фактами, да? Факты противоречивые, разные, недостаточно проверенные. У нас вообще в современном мире с фактами большая проблема. Нам дан разум. И логика. Подписывайтесь на канал «Логика Маркова». И, значит, нам дана логика для того, чтобы мы поняли. Вот подумайте, какова логика взрывать один из складов, один из поставщиков чего-то такого на Украину, если на Украине после… Там же была огромная группировка советских войск, там этих складов хватит на 100 лет войны. Зачем взрывать? Вот вам логика, логический вопрос такой. Примените логику. И слушателям говорю. Если у вас есть разум и логика, вы поймете, что в России никакого резона взрывать склады нет. И поэтому в условиях недостатка фактов мы вынуждены опираться на логику.

А.Соломин: Вот интересный момент. Сергей Марков утверждает, что у нас недостаток фактов. А недостаток фактов у нас… Из-за таких как Сергей Марков, из-за логики и разума, о которых говорит Сергей Марков, у нас огромное количество разных фактов, больше половины из которых является чистым фейком. Когда кто-то кому-то сказал, намекнул даже, не сказал. Намекнул! О том, что за этим могут стоять чешские спецслужбы. Кто, кому намекнул? Зачем намекнул? Это называется порождением ложных фактов. У нас пока что есть конкретные вещи, есть документы, есть факт взрыва, есть обвинения чешского государства.

С.Марков: Вам президент Чехии сказал, что вообще никаких фактов, говорящих о том, что Россия к этому привязана.

А.Нарышкин: Он пророссийский, он аффилирован.

С.Марков: ну какой он пророссийский? Он законно избранный большинством чехов.

А.Нарышкин: Премьер что говорит, Сергей?

С.Марков: А вот чешские спецслужбы, как вы понимаете, премьера в том, что они не вполне служат собственно чешскому народу. Они во многом, как вы знаете, контролируются спецслужбами более сильных государств-членов НАТО. И честно говоря…

А.Соломин: Исландии.

С.Марков: …когда-то, в будущем, когда, возможно, вас повысят здесь, вы, наверное, может быть, дослужитесь до старших журналистов или ведущих журналистов и так далее. Когда повысят, и будете сидеть значительно более седые, тогда-то и узнаем, что чехи арестовали этих офицеров за предательство Родины, потому что на самом деле тех, кто эти фейки разносит, они обслуживают интересы других разведок, и вот мы здесь лет через десять… Будет такая информация. Но, возможно, мы с вами будем такие старенькие, что упомнить, о чем мы с вами говорили, не будем.

А.Нарышкин: А можно тогда к Навальному?

А.Соломин: Секунду. Вы про Чехию сказали. А кто в Болгарии взрывает?

С.Марков: Они говорили, просто склады… То же самое, кто руководит этим процессом, те же самые. Я, честно говоря, не знаю, американские или британские.

А.Соломин: Чешские спецслужбы?

С.Марков: Секундочку. Чешские спецслужбы — да. Но они же сказали…

А.Соломин: А в Болгарии — болгарские спецслужбы?

С.Марков: Я не знаю. Я вам скажу прямо. Я имею информацию о взрывах в Чехии. О взрывах в Болгарии я не имею. Я полагаю, что это часть общей кампании нападок на Россию. Как вы знаете, идея…

А.Соломин: Подождите-подождите. Один конкретный вопрос. У вас хотя бы доля сомнений есть в позиции российской стороны, подозрения к российской власти у вас возникают? Хотя бы небольшое? Что наши могли быть за это ответственны?

С.Марков: Нет, скажу честно. Вероятность того, что наши могут взрывать что-то такое, склады и большие взрывались в Украине — не исключена. Вот кто помнит, было время, там горело неделями и так далее. Не исключено. Доказательств никаких нет, но там — возможно. Но то, что Чехия и Болгария, мне кажется, во-первых, никакой угрозы не представляют — это раз.

А.Соломин: Мы же не знаем, куда это оружие направлялось.

С.Марков: Пускай оно, куда бы ни направлялось, это не так важно.

А.Соломин: Здрастье-приехали, а если они там против российских солдат будут?

С.Марков: Это очень маленькие объемы, не влияющие на ситуацию. Плюс это члены НАТО, и нам иметь членов Евросоюза… Нам иметь конфликт со всем НАТО, с Евросоюзом из-за этого… Есть такая хорошая русская поговорка, «Овчинка выделки не стоит».

А.Нарышкин: Давайте осмыслим все, что нам Сергей Марков сказал в первой части эфира. Программа «Персонально ваш», вы слушаете и смотрите «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, вернёмся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: Продолжается наш эфир, прямой эфир. Это «Персонально ваш», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш герой, гость — Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.

А.Соломин: Тем, кто слушал нас в радиоэфире, не слышал в Ютубе, я рекомендую потом зайти и посмотреть. Потому что мало того, что Сергей Марков у нас назвался двойным агентом… Еще признался, что американцы дадут ему аусвайс в случае, если Навальный придет к власти в России.

С.Марков: Возможно дадут.

А.Соломин: Возможно дадут.

А.Нарышкин: То есть, насчет того, что Навальный станет президентом, вы не сомневаетесь.

С.Марков: Вероятность того, что Навальный станет президентом, примерно, я так оцениваю, 0,5%.

А.Нарышкин: Но она все-таки есть?

С.Марков: Есть, без сомнения.

А.Нарышкин: Видите, хорошо. Давайте дальше пойдем. Украина. Владимир Зеленский предлагает Путину встретиться в Ватикане, обсудить судьбы Донбасса.

С.Марков: Красиво.

А.Нарышкин: Красиво?

С.Марков: Красиво. Восхищен Зеленским как актером, всегда с удовольствием его смотрю. В этом смысле, насколько понимаю, общее разделяю чувства народа Украины, которые были у него два-три-четыре года назад.

А.Соломин: Получается, вы восхищены его драматургическими способностями.

С.Марков: Драматургическими. У меня нет никаких сомнений, что Зеленский хочет выполнять Минские соглашения. Зеленский не хочет никакой войны, Зеленский хочет мира, Зеленский хочет, я уверен, дать русскому языку статус какой-то официальный.

А.Соломин: Он — российский агент?

С.Марков: Нет, он не российский агент.

А.Нарышкин: Он украинский патриот?

С.Марков: Он — патриот Украины. И, так сказать, хотел бы хорошего Украине, без сомнения.

А.Нарышкин: Но?

С.Марков: И хотел бы все это реализовать. Но он не является руководителем Украины. Руководителем Украины, как вы знаете, является хунта.

А.Нарышкин: Вашингтонский обком?

С.Марков: Нет, не вашингтонский обком. Я же сказал. Зеленский уже сказал буквально, сказал, что центр управления Украиной включает США, Британию и Канаду.

А.Нарышкин: Когда это он сказал?

С.Марков: Он сказал, что именно эти страны должны войти в нормандский формат. То есть, сказал…

А.Нарышкин: Как вы лихо трактуете.

С.Марков: А как еще трактовать? Он прямо сказал, что «я — заложник в руках этих людей, ничего не могу сказать». Это абсолютная правда.

А.Соломин: Последнее его заявление, что это может быть альтернативный формат, не только нормандский.

А.Нарышкин: Ватиканский формат.

С.Марков: Тут, по сути дела, дайте… «Начальство мое должно сидеть тоже за скамьей за этой». Он по сути… То есть, он хочет мира, но он ничего не может, потому что ему приказывают, что он должен ликвидировать, сорвать Минские соглашения, которые являются, честно говоря… Минские соглашения — это стандартный договор между федеральным правительством и сепаратистами, поддерживаемыми, без сомнения, соседней страной. Нет сепаратистов, которые не поддерживаются соседними странами.

А.Нарышкин: Объясните, пожалуйста, логику Путина, который на каждое предложение Зеленского о встрече отвечает отказом. Зеленский сказал: «Давайте встретимся в Донбассе» — как-то морщится. «Давайте в Ватикане встретимся» — тоже встречи не будет. Говорят, общайтесь непосредственно с сепаратистами.

С.Марков: Я объясняю. Владимир Владимирович сам уже сказал, побольше читайте и слушайте Владимира Владимировича. По несколько раз перечитывайте, советую вам и слушателям. И тогда начнете больше понимать в реальности. Значит, он сказал… «Мы же договорились, встречались с Зеленским в ноябре 2019 года, в Париже». И вот как бы подписали там, что должны делать. Что Зеленский должен «формулу Штайнмайера» имплементировать в законодательство. Должен принять закон об амнистии. Что значит закон об амнистии? Это значит, что эти люди, которые являются лидерами сепаратистов, они должны иметь возможность приезжать на переговоры спокойно, не бояться за то, что их арестуют за то, что они — политические лидеры сепаратистов.

Должны принять законы, которые позволяют провести местные выборы нормальным образом. Он этого ничего не сделал. Зачем им встречаться? Если ваш партнер не выполняет договоренности. Ты ему говоришь: «Ты выполни договоренности, хотя бы на половину. Ладно уж все, мы не надеемся на это, хотя бы половину выполни, тогда будем встречаться». Но Зеленский-то, ему начальство запрещает их выполнять и требует, чтобы он фиглярствовал, троллил Путина.

А.Нарышкин: У Зеленского начальство — народ, который избрал его.

С.Марков: Вы здесь ошибаетесь.

А.Нарышкин: На свободных выборах.

С.Марков: У Зеленского два начальника. Есть главный начальник, спецслужбы США, Британии Канады. И второстепенный начальник. Народ, кстати, тоже имеет значение. Я не хочу сказать, что он не имеет значения.

А.Нарышкин: Зеленский знает о том, что у него начальники в США и Канаде?

С.Марков: Знаете, как ему объяснили? Я вам чуть подробностей сказать, когда объяснялось…

А.Нарышкин: Вы там рядом стояли?

С.Марков: Я там рядом не стоял.

А.Нарышкин: Стенограмма была.

С.Марков: Рассказывали знающие люди. Он, когда пошел на выборы, он решил идти на выборы после успеха первого сериала, не помню точно год. После успеха первого сериала. Сначала никому не говорил, даже Коломойскому. И, кстати, второй и третий сериалы уже делались с учетом этого. Если вы посмотрите сериалы «Слуга народа», вы увидите, что первый сериал, второй и третий немножко отличаются друг от друга. Второй и третий специально культивируют этот образ президента Зеленского.

Потом пошел, и резко пошел его рейтинг вверх. Тогда стало ясно, что он может быть… И он встретился с послами Евросоюза. Сказал им. И сказал типа: «Надо отстать от русского языка, прекратить его чморить. Надо с сепаратистами на какой-то мир выйти, как-то разумно».

А.Соломин: А послы: «Нет, вы что, русский язык не пройдет».

С.Марков: Они охренели, прибежали жаловаться американскому послу. Значит…

А.Нарышкин: А он — самый главный?

С.Марков: Да. Значит, тогда во всяком случае был, там иногда меняется у них. У них это семипосольщина. Диктатура называется в Украине семипосольщина. Это просто послы Большой семерки.

А.Соломин: Мне нравится, как Сергей Марков на ходу придумывает какие-то вещи и сам же, главное, смеется. Ему настолько нравится…

С.Марков: Я был бы счастлив, если бы я это придумал.

А.Нарышкин: Семипосольщина по-английски как звучит?

С.Марков: Слушатели, обязательно… Это не по-английски, это русский термин.

А.Соломин: А он по-русски разговаривает?

С.Марков: Давайте с вами поспорим. Уважаемые слушатели, на что я должен с Алексеями поспорить?

А.Нарышкин: Стандартно.

С.Марков: Что?

А.Нарышкин: Ящик пива.

С.Марков: Да вы что! От пива импотентами становятся!

А.Нарышкин: Чешское! Пока еще не запретили.

А.Соломин: Вы за нас не переживайте.

С.Марков: Вы что, хотите импотенцию себе сделать?

А.Соломин: Вы не переживайте. Главное — ящик верните.

С.Марков: Да я не переживаю. Вам так кажется. Спортом надо заниматься. Да, так вот. На что поспорим, что термин «семипосольщина»… Залезьте сейчас в интернет, в Яндекс и увидите, что он много раз упоминается. И не мной. На что поспорим? Не спорите, потому что вы знаете, что я прав.

А.Соломин: Нет, просто вы не кодифицировали ничего.

А.Нарышкин: Подожди-подожди…

С.Марков: Много раз «семипосольщина» употребляется. И не мной. То есть, он существует.

А.Соломин: Ну, «семипосольщина». А как на украинском?

С.Марков: Так вот, пожаловались американскому послу, тот выжал Зеленского. Та встреча была уже хорошо подготовлена. Ему сказали: «Господин Зеленский, хотите идти на выборы — имейте в виду следующие вещи». Дали списочек. Подробностей не знаю, но явно там было, что Минские соглашения выполнять нельзя. Хотя обещать можно. На все согласился, все подписал, в результате американцы дали добро ему на допуск на президентские выборы. И он победил.

А.Соломин: Можете хотя бы просто объяснить, как вы, Сергей Марков, узнаете о тайных переговорах самых закрытых и опасных спецслужб мира, руководителей всеми политическими процессов на территории континентальной Европы, да? Где у вас? Свои стены тоже слышат?

С.Марков: Я не имею отношения к разведке.

А.Нарышкин: Точно?

С.Марков: Но я занимаюсь экспертизами, политическими технологиями, очень такими сложными процессами….

А.Соломин: То есть, вы догадываетесь?

С.Марков: Нет. На протяжении последних, ну, примерно 25 лет. И очень активно. Поэтому у меня широчайшие контакты и связи, я скажу, практически везде, во всех странах.

А.Соломин: С помощью шаманов?

С.Марков: Никаких шаманов. Просто те коллеги, с которыми мы пересекались в разное время в разных ситуациях. И они прекрасно знают, что ситуация может в любой момент повернуться. И даже если мы находимся, предположим, на противоположных политических позициях…

А.Соломин: Аусвайс нельзя забывать?

С.Марков: Ситуация может измениться. Поэтому зачем рвать отношения, если иногда эксперты встречаются друг с другом, что-то обмениваются, информацией, как и чего. И вот отсюда и формируется эта картина.

А.Соломин: Эти эксперты не присутствуют на совещаниях подобного уровня, о которых вы говорите. Кто к кому прибежал… Если они имеют возможность вам что-то рассказывать, значит, их там нет.

С.Марков: Предположим. Вот конкретно. Какой-то польский эксперт. Дружит с украинским экспертом. А украинский эксперт привлекается для работы в Совете безопасности Украины и участвует на каких-то совещаниях, где обсуждаются итоговые переговоры. Он не присутствовал, сам украинский эксперт, на этих переговорах. Но он на этих обсуждениях, знает, что там состоялось. Потом он поведал об этом польскому эксперту. А польский эксперт на одной из встреч где-нибудь, предположим, я не знаю, в Душанбе на одной из конференций, сидя со мной, рассказал вот эти вещи. Даже иногда без каких-то больших целей. Просто чтобы похвастаться тем, как он много знает. Те, кто имеет прямое отношение к разведке, они такие вещи не говорят никогда.

А.Соломин: Встреча в Ватикане — хорошая идея?

С.Марков: Как я сказал — блестящая, оригинальная идея. Но Путин, конечно, не будет встречаться еще и потому… Смотрите, Путин готов по российско-американским… Российско-украинским отношениям говорить, чтобы озвучить, что эта проблема есть очень серьезная с русским языком, с Русской православной церковью, вторжением. И так далее. Чтобы поднять статус этих проблем. Это важное.

Зеленский другой. Он хочет переговорить с Путиным о Донбассе, чтобы подчеркнуть, что Донбасс — это война между Россией и Украиной, а не война между Украиной и восставшим народом. Я только что из Донбасса, несколько дней назад.

А.Нарышкин: Ну как там?

С.Марков: Как обычно. Единственное что, знаете, проснулся под канонаду артиллеристскую. И не мог заснуть. У меня даже родилась статья маленькая, которую я сейчас напишу. Называется «Ночные разговоры политолога с артиллеристскими снарядами».

А.Нарышкин: Стало ли легче, когда русские танки отступили?

С.Марков: Один из коллег хрюкает, хмыкает, значит, не в силах сдержаться. Видимо, ему смешны артиллеристские снаряды.

А.Соломин: Нет, извините, я не хочу вас обидеть ни в коем случае. Но вообще, когда рождаются какие-то мысли от страха, знаете, такие высокие, это просто само по себе очень необычно.

А.Нарышкин: Русские танки ушли, стало спокойнее в Донбассе, потому что все-таки они, мне кажется, нагревали обстановку там?

С.Марков: Нет. Кстати, в Донбассе, абсолютно уверен, у них нет никакого страха, что они будут захвачены военным путем Украиной. Потому что они, во-первых, верят в свою армию, что она у них очень сильная.

А.Нарышкин: То есть, их армия — это российская армия тоже? Наши везде.

С.Марков: Два корпуса…

А.Нарышкин: Сколько там российских войск?

С.Марков: Я российских войск не видел вообще, насколько я понимаю, их нет.

А.Нарышкин: Они форму надели просто.

С.Марков: Не-не. Насколько я понимаю, мое понимание, что российских войск нет вообще. Просто есть тренеры, есть люди в штабах…

А.Нарышкин: Советники.

С.Марков: Насколько я понимаю, эти два корпуса тесно связаны, организационно связаны с той армией, которая… Позабыл название, то ли 8-я, то ли 38-я, которая стоит в Ростовской области. А что сейчас произошло? После того как американцы сказали, что они готовы пойти на деэскалацию, после звонов из европейских столиц, и свои эсминцы не повели в Черное море. После этого Шойгу, как вам известно, объявил о том, что военные учения заканчиваются. Ну как они закончились? Они закончились, я бы сказал, в американской манере. То есть, все солдаты и офицеры, 95% солдат и офицеров на самолетике улетели обратно. А вся военная техника осталась на полигонах.

А.Соломин: Вы сейчас военную тайну не раскрываете случайно?

С.Марков: Не-не.

А.Соломин: Смотрите, осторожнее с этим. Сейчас очень нервные все.

С.Марков: Я знаю. Есть три района таких, как вам известно. Непосредственно Ростовская область, где одна из армий имеет опыт принуждения Грузии к миру. И готова этот опыт максимально применить в этой ситуации. Есть псковские десантники, они вернулись обратно, а техника осталась в Крыму. Стояли… И три десантно-штурмовых бригады тоже были туда переброшены. Ну, насколько слухами полнится земля…

А.Соломин: У меня начинает вызывать беспокойство. Мало того, что Сергей сначала признал, что он — двойной агент, а теперь, мало ли, может, он, пользуясь эфиром радиостанции, передает кому-то информацию о военной технике в Крыму.

С.Марков: Не исключено.

А.Соломин: Я не имею к этому никакого отношения, сразу говорю.

С.Марков: Я говорю, что они ушли.

А.Нарышкин: Докладываете о перемещениях.

С.Марков: Но техника, говорят, осталась. И в этом смысле на Донбассе полностью уверены в своей судьбе, что Россия абсолютно точно их защитит.

А.Нарышкин: Про США. Скажите нам, пожалуйста, почему Путин не хочет как-то разрядить обстановку с Байденом?

С.Марков: Он хочет. Есть две концепции. Три недели назад чуть не случилась война между Россией и Соединенными Штатами на территории Украины. Сценарий, я думаю, можно прописать, это легко все догадываются, какой он мог бы быть. Связанный с эсминцами, российскими самолетами и так далее. Это бы вызвало огромный страх в европейских столицах, была масса звонков. И Байден после этого сказал: «Да, идем на деэскалацию». И мы тоже согласны на деэскалацию. Есть две концепции деэскалации. Американская тактическая и российская стратегическая. Американская тактическая означает, что мы просто проведем небольшую встречу Путина и Байдена, немножко договоримся о мерах доверия по военным и договоримся, что точно не будет украинского наступления на Донбасс в ближайшее время. Это такая тактическая деэскалация. А мы предлагаем стратегическую деэскалацию, суть которой заключается в том, что саммит должен быть подготовлен, как он готовится в советские времена. То есть, 15 разных рабочих групп по всем направлениям работают, прорабатывают всю проблематику, все конфликтные точки, везде находят компромисс. И выкладывают президентам всю свою работу, а те принимают решение. И в этом смысле делают очередные шаги вперед по этой деэскалации в широком смысле.

Для наших для чего это важно? Наши хотят восстановить отношения между различными органами власти, которые американцы практически заморозили.

А.Соломин: Вы, кстати, пострадавший от этого?

С.Марков: Я… Отчасти, так сказать. У меня контакты, с кем я работал, всех выслали как шпионов. А что нет? Ну да, реально. Сидишь, кофе пьешь. А через месяц его высылают. Ну что делать?

А.Нарышкин: Слушайте, вас тут упрекают у нас в чате, что вы преклоняетесь перед всемогуществом Штатов? Правда, очень много говорите. Такие великие Штаты всемогущие, на всех влияют. Россия как будто только отбивается.

С.Марков: Послушайте, я же сказал, наша передача называется «Час правды», неформальное ее название. Потому что я говорю правду. Соединенные Штаты — сильнейшая держава. Страна, которая является лидером технологического развития. Кто интернет придумал? Это страна, демократические институты которой мы большей частью используем. Так или иначе они были сформированы на протяжении многих десятилетий народом Соединенных Штатов Америки. Конечно, мы безусловно должны дружить с Соединенными Штатами. Конечно. Великая держава, которая очень сильная. Проблема в том…

Мы с Соединёнными Штатами находимся в такой ситуации, в какой находится наш обычный человек, у которого есть садовый участок, а рядом с ним — олигарх. Он — крутой олигарх и все такое. Но хочет отобрать у него землю. Успокойтесь… У нас в школе говорили — «он проглотил смешинку». И вот представляете себе, такой крутой олигарх хочет отобрать у вас землю. Он крутой! Вы признаете, что он намного больше вас зарабатывает! Что он, может быть, умнее вас. Но землю-то отдавать ему не хотите. Родную нашу землюшку. Вот в чем проблема. Поэтому в этой ситуации мы перед народом Соединенных Штатов восхищаемся, их огромными успехами, но говорим: «На русскую землю не лезьте. До вас лезли уже такие, которые тоже думали, что они супер-крутые, а Россия — колосс на глиняных ногах, стоит ее только толкнуть — она развалится». Звали их, напомню, Наполеон Бонапарт и Адольф Гитлер. Хотите узнать их историю? Почитайте. Там даже в учебниках школьных обо всем написано. Ничего личного.

Такое ощущение, что историческая миссия России в мировой, человеческой истории — обламывать всех претендентов на мировое господство. В наших тяжелых болтах и огромных пространствах они просто все тонут и гибнут.

А.Соломин: Сергей, можно на шаг вернуться просто? Вы сказали, что люди, с которыми вы общались, американцы здесь, вдруг их выслали как шпионов. А у вас не возникло… Они стали, может быть, вашими друзьями, все равно товарищами. У вас не возникло в связи с этим каких-то моральных проблем, сложностей?

С.Марков: Знаете, я с ними общался как с дипломатами. Это во-первых. Во-вторых, извините меня, я российский патриот. После ряда встреч… Приходят ко мне правильные люди, говорят: «Сергей Александрович, не могли бы рассказать, как, что, чего?». И, конечно, мы как настоящие патриоты всегда помогаем нашим органам. К сожалению, не все могу рассказать в прямом эфире. Но, поверьте, очень-очень интересно. Когда-нибудь в мемуарах…

А.Соломин: Про ковид. «Блумберг» пишет, что третья волна в России, возможно, ожидается. И в том числе в этом ответственны власти, которые не ведут кампанию, не бьют тревогу. Вы согласны с этим мнением?

С.Марков: Согласен. Действительно, ковид, так сказать, третья волна огромная возникает. Слышали же, в Турции 60 000… Они ввели локдаун на три недели, отчасти на религиозные праздники, надеются подавить… Мы надеемся тоже все. И я считаю, что мы должны в портах прибытия этой третьей волны поставить максимальный заслон. То есть, куда из иностранных земель приходят к нам? Москва, Московская область, Питер, Дальневосточные регионы. И там проводить максимальную вакцинацию. И, кстати, молодец Собянин, по 1000 рублей выплачивать.

А.Соломин: А в России разве нет 3-й волны?.

С.Марков: Я считаю, мало все это идет. Я недавно читал лекции, так сказать, курсантам одного из военных училищ. Много народу там, так далее. Я спрашиваю: «У вас кто привился?». Процентов 10-15. «А что, у вас не обязательная вакцинация?». Нет, говорит, не обязательная. Что за бардак? Мы скажем прямо министру наших силовых ведомств: «Пожалуйста, наведите порядок».

А.Соломин: Подождите, только добровольная вакцинация..

С.Марков: Только добровольная для обычных граждан.

А.Соломин: А они не обычные граждане?

С.Марков: Курсанты. Милиционеры. Продавцы. И все начальники, у которых есть персональные автомобили, должны привиться не добровольно, а строго обязательно.

А.Соломин: А если у них есть противопоказания?

С.Марков: Ну, конечно, если это…

А.Соломин: Вы думаете, военные спрашивают?

С.Марков: Тех, кто переболел, сейчас не надо еще прививать, рановато и так далее. То есть, мы должны более энергично. А здесь есть еще одна проблема, большая. Видите, в чем дело. Люди с недоверием… А недоверие у них, в том числе, и к нашему государству. И мы здесь должны… Доказать, что граждане ему верят. И должно вести эту более активную пропагандистскую кампанию. Мне кажется, это еще говорит о том, что у нас слабовата вообще пропагандистская машина сделана.

А.Нарышкин: У нас?

С.Марков: Да.

А.Нарышкин: По вакцине, в смысле?

С.Марков: Вообще. У нас.

А.Нарышкин: Вы же в телевизор ходите. Вы знаете, как работает пропагандистская…

С.Марков: Слабовато! Надо сильнее. Вот ситуация с вакциной, опять обращаюсь к вашей логике. Понимаю, что здесь у вас такие бывают слушатели, что всю логику смывает на много лет.

А.Нарышкин: У нас хорошие слушатели.

С.Марков: Так вот, ситуация в вакциной. Наша пропагандистская государственная машина должна работать на максимально быстрое вакцинирование, большое получение коллективного иммунитета, чтобы остановить, не дать идти этой третьей волне. Но не справляется!

А.Нарышкин: Смотрите, у нас вообще Володин говорит, что коронавирус из американской лаборатории утек. Это зачем? Разве это способствует желанию… Разве это способствует налаживанию отношений между нашими нациями? Разве это способствует каким-то образом убеждению людей, что надо вакцинироваться? Вместо того, чтобы трепать вот это, он мог бы сказать: «Вакцинируйтесь, дорогие друзья».

С.Марков: Во-первых, он говорит одну из точек зрения. Как вы знаете, точка зрения о том…

А.Нарышкин: Он говорит безапелляционно практически.

С.Марков: Я не думаю, честно сказать. Я не видел конкретно…

А.Нарышкин: Послушайте. Вы нас призываете читать расшифровки Путина, почитайте расшифровку Володина.

С.Марков: Я посмотрю более внимательно. Я думаю, что он имел в виду, что это одна из версий. С другой стороны, как вы знаете, я сторонник хороших отношений России и США. Но в разные этапы они по-разному строят. Сегодня, чтобы были хорошие отношения, мы должны использовать хороший ковбойский опыт. А ковбой, как известно, уважает только того собеседника, который может ему дать по морде. Поэтому мы должны… Вот один ковбой такой крутой, наезжает на другого. И потом раз ему по морде!

А.Нарышкин: А кто у нас крутой ковбой?

С.Марков: Крутой ковбой — американцы. Тот другой раз ему по морде! И они сразу подружились. Вы же знаете, фильмы смотрели американские? Там все это описано. Вот такие же, называется, культурные модели поведенческие, они у американских политиков.

А.Соломин: А можно нас избавить от этих культурных моделей? Не все люди живут по этим культурным моделям.

С.Марков: Высшие политики живут по этим культурным моделям. Поэтому чем жестче мы сейчас со Штатами, тем лучше у нас будут со Штатами отношения. Сейчас.

А.Соломин: Не думал, что под конец программы Сергей Марков покажет себя таким антипутинистом.

С.Марков: Почему же?

А.Соломин: Потому что Владимир Путин на прямые оскорбления отвечает очень мягко, желает здоровья своему оппоненту и отказывается от публичной полемики. Вот нет тут что-то почему-то второго кулачка. Христианская абсолютно…

С.Марков: Мы, как вы понимаете, не антипутинисты.

А.Соломин: Но осуждаете его политику.

С.Марков: В мой антипутинизм, все равно что в гомосексуализм, все равно никто не поверит. Значит, так вот…

А.Нарышкин: Что?

С.Марков: Так вот. Мы Владимиру Владимировичу советуем о том, что временами надо пожестче. Пожестче надо, Владимир Владимирович. Такова воля народа Российской Федерации, который желает вам успеха в работе на вашем посту.

А.Нарышкин: Да. Спасибо. Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований был сегодня героем программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», переслушайте этот эфир на Ютуб-канале «Эха Москвы», поставьте лайки и подпишитесь на нас. И прокомментируйте все, что вы здесь услышали. Спасибо, счастливо.

Метки: Зеленский, иноагенты, Навальный, Украина