Виктор Лошак, Александр Дынкин

КоммерсантЪ

О последствиях вывода советских войск из Германии, вреде высоких военных расходов и ошибках в отношениях с Украиной

---

— Если бы Горбачев не пришел к власти, то стагнация бы продолжилась. Это рождало бы протесты, если не восстания, то какие-то выступления на окраинах страны. Распад был бы отсрочен, но он был бы более жестокий, жесткий, чем в случае Горбачева.

— Александр Александрович, наш разговор о крушении СССР. Почему это произошло, как это произошло? Самый первый мой вопрос вот о чем: когда вы узнали и поверили в то, что СССР рухнет?

— Более прозорливые наблюдатели, чем мы с вами, они это поняли после ввода советского ограниченного контингента в Афганистан. По крайне мере мой друг и учитель Евгений Максимович Примаков. Он был категорически против этого события и тогда уже писал, что (радикальный.— “Ъ”) исламизм может распространиться на республики средней Азии с вытекающими отсюда последствиями.

— Мне очень близка ваша мысль, что детонатором развала СССР были административные верхушки союзных республик.

— Я думаю, что это правильно, потому что это были уже готовые административные машины, которым, конечно, влияние Госплана из Москвы было поперек горла. Они хотели самостоятельности. Было смешно, когда цены на билеты в каком-нибудь провинциальном латвийском городке устанавливали в Москве. Это доходило до абсурда. С другой стороны, эти машины были готовы взять на себя если не груз ответственности, то груз распределения ресурсов. Их это больше манило. Они еще не понимали про ответственность. Конечно, все это сыграло свою роль.

— А вам не близка мысль, что СССР распался и закончил свою жизнь еще и потому, что экономика подорвалась на военных расходах?

— Это такая банальная мысль. Это правда, но я думаю, что если бы не было вот этого ограниченного контингента в Афганистане, то экономика жила бы еще. Это было все-таки очень сильное отвлечение ресурсов и это (война.— “Ъ”) роняло престиж армии. Мы с вами помним, как в начале 90-х годов относились к офицерам советской армии, которые боялись иногда надевать свою форму на улице. Это было все следствие Афганистана.

— Большие военные расходы разрывают ткань государства. Так нет ли здесь какой-то аналогии с нашими сегодняшними тратами?

— Есть. И я сделал, наверное, год тому назад такой формальный расчет. Я взял федеральные расходы на образование и здравоохранение и отнес их к оборонным расходам. Я это сделал по 15 странам с крупнейшими оборонными бюджетами. Получилась для нас не очень выигрышная картинка. У нас это соотношение 2,3 (две целых три десятых). Медианная, то есть средняя по 15 странам, у Франции — 7 с чем-то, а самая выгодная у Японии. У них вот эти расходы на образование и здравоохранение в 15 раз больше оборонного бюджета.

— Вместе с тем я был удивлен мыслью, которую вы высказали в интервью с Владимиром Владимировичем Познером. Вы сказали, что и по сегодняшний день нельзя было выводить наш контингент из Германии. Прокомментируйте, пожалуйста. Это очень экстравагантная мысль относительно сегодняшнего дня.

— Да, я слышал, что многим это не понравилось, но я думаю, что это правильно.

Надо было не вводить войска в Афганистан и не выводить войска из Германии.

Это была бы такая более рациональная модель.

(Вывод войск из Германии.— “Ъ”) Это было трагическое событие. Контингенты частей часто зимой в палатке размещали и с точки зрения геополитики, я считаю, что немцы тогда могли на это (сохранение контингента.— “Ъ”) пойти. Если бы мы согласились на объединение Германии, но сохранили за собой две-три базы на территории восточных земель. Я думаю, что эту позицию можно было бы при усиленном переговорном процессе отстоять, и тогда бы мы не выглядели как окончательно проигравшая сторона в Холодной войне.

— Но вспомните, у нас была очень слабая переговорная позиция потому, что мы, с одной стороны, вели переговоры об объединении или не объединении, с другой стороны, просили у тех же немцев деньги, постоянно просили кредиты.

— И они давали эти кредиты в компенсацию за вывод войск. Они строили военные городки, но если бы войска остались там, где у них были прекрасные квартиры,— я вспоминаю такой город Эберсвальде, где стоял большой контингент,— то, может быть, эти кредиты не понадобились бы в таких объемах.

— То есть сейчас мы были бы сбалансированы с американцами в Европе?

— Но американцы же не вывели. Уже 75 лет, как американский достаточно большой контингент присутствует на территории Федеративной Республики Германии. Там есть авиабаза Рамштайн, которая полностью вне контроля немецких властей. Что там перевозят, кого там перегружают… Это все осталось. Почему мы не могли действовать по этой же логике?

Мы тогда ожидали всеобщей любви и братства. Вот такие были ожидания, но политика такая жесткая вещь. Были, например, разговоры, чтобы провести некий процесс над КПСС. Это не состоялось. Многие вещи не состоялись, а потом появились другие настроения. Скажем, вы помните, наверное, этот концерт «Старые песни о главном»?

— Конечно.

— Я думаю, что вот с такой культурной, художественной точки зрения они уловили тренд. Вот эта установка, что главное было в прошлом. Конечно, тоска по империи, она, наверное, присутствует, в том числе и у меня. Даже не по империи, а по сильной роли в мировой геополитике.

— Почему тоскует по Советскому Союзу средний российский человек?

— Я думаю, что средний российских человек не готов к ответственности. Он не готов к ответственности за себя, за свою семью, за свою улицу.

Он привык получать, и ему нравилось, когда есть какие-то начальники, которые за него решают. Я думаю, что это поколение уже постепенно уходит, но мне кажется, что и среди молодежи такие иждивенческие настроения присутствуют. Посмотрите, где конкурсы выше, в какие вузы, какие академии. Понимаете, это все присутствует.

— То есть на госслужбу, где не нужна личная инициатива?

— Лучше всего в госкорпорацию.

— Александр Александрович, я хотел бы, чтобы мы с вами вспомнили человека, который своей судьбой, своей ответственностью был как бы мостиком между советским и сегодняшним. Евгений Максимович Примаков.

— Во-первых, я начну с того, что его пустили в политику, когда ему исполнилось 60 лет. В 89-м году его Горбачев пригласил в Верховный совет и, когда он мне об этом сказал, я спросил: «Институт-то вы за собой оставите?» (В этот момент Примаков был генеральным директором ИМЭМО РАН.— “Ъ”). Он покрутил у виска и говорит: «Ты что не понимаешь, куда меня зовут?» То есть 60 лет, самое плодотворное время, он был вне политики. Он был лишь консультантом, был советником.

— Журналистом, кстати, еще.

— Журналистом. Он работал за границей. Он выполнял из-за границы некие деликатные поручения ЦК КПСС, но он не был в политике. И, конечно, по его темпераменту, по готовности взять на себя ответственность, он был крупным политиком, но жизнь сложилась так, что он пришел в политику поздно.

Евгений Максимович был человеком баланса. Он был человеком середины.

Он крайне осторожно относился к экстремистским, консервативным или ультралиберальным взглядам. В этом была его особенность. Он к людям относился с теплом, с любовью. Он не готов был жертвовать массами, как многие его предшественники и современники. Он вообще не терпел это слово «народные массы». Он говорил: избиратели, потребители, но никак не массы. Важной его чертой было то, что он не допускал конкуренции по доступу к административному ресурсу. То есть не было любимых олигархов, нелюбимых олигархов. Понимаете, он старался создавать равный конкурентный климат, насколько это можно было в тех условиях.

Я туда (в правительство.— “Ъ”) попал довольно случайно, потому что, когда его назначили (премьером в 1998.— “Ъ”), я позвонил и говорю: «Евгений Максимович, я вас поздравляю. Я восхищен вашим мужеством. Зачем это надо?» А он говорит: «Сейчас не время этих разговоров. Я тебе предлагаю стать моим помощником. На размышления — сутки, но имей в виду, что судьба моя и правительства будет нелегкой, и я тебя прекрасно пойму, если ты откажешься». Вот так, я согласился.

Я к нему пришел где-то в 20-х числах сентября.У меня были тогда семейные проблемы. На первой встрече на пятом этаже Белого дома, в его кабинете, он мне говорит: «Ты понимаешь?» Я говорю, что без деталей, но кое-что понимаю. Он говорит: «Возьми бумагу, раздели ее пополам, слева пиши, что надо делать, а справа то, что мы никогда не будем. Срок неделя. Вызывай кого хочешь из правительства». И вот я такую вещь написал, отдал ему. Он ее забрал дня на два-три, потом мне вернул всю перечеркнутую, дописанную, поменянную местами и мне говорит: «Ты вот это все разбери, мои каракули, перепечатай начисто два экземпляра. Один мне, один себе и больше никому не показывай».

Тогда было модно и сейчас модно, это вообще особенность нашей «национальной охоты» — писать программы.

Программа-минимум, программа-максимум, продовольственная, какая-нибудь еще. Он как человек с живым и практическим умом это не любил. Он любил план действий, последовательность событий, но не длинные тексты.

— Мне казалось, что в конце жизни он был не очень согласен. Ему, например, казалось, что мы должны всеми силами сохранять добрые отношения с Америкой. Сужу по его выступлениям.

— Но не безгранично, и вы помните этот знаменитый разворот самолета над Атлантикой. Он как раз был первым жестом независимой политики России. Он понимал, что собой представляют Соединенные Штаты, но его некие ожидания от отношений с Америкой были не безусловны и не безграничны. Тогда я помню, многие смеялись. Он в 1994 году, будучи директором Службы внешней разведки, выпустил открытый доклад, который назывался «Откуда исходит угроза миру». Такое немного советское название, но тем не менее основная мысль, что угроза миру исходит из расширения НАТО, из приближения вооруженных сил этого блока к нашим границам.

Спустя три года известный американский дипломат и философ внешней политики Джордж Кеннан написал письмо главному редактору газеты «Нью-Йорк таймс». Это было предсмертное письмо, где он примерно в тех же терминах говорил: что мы делаем?! Мы в России спровоцируем такие реакционные силы этим самым. То есть это говорит, что он анализировал эти вещи.

Я помню, в 1994 году было мало людей, которые оценили этот доклад Службы внешней разведки, но сегодня, когда мы стали на 30 лет старше, мы понимаем, что если бы не было такого оголтелого расширения НАТО, то может быть всё было бы по-другому.

— Я хотел бы, чтобы мы перешли к другому вопросу. К нашим делам более близким. Вы очень плотно занимались примирением в Донбассе: программой выхода из этого кризиса. Что вы думаете сегодня об этой ситуации? Возможен ли выход? Как выходить с учетом того, как сегодня развивается ситуация?

— Я этим немного занимался на самом начальном этапе. Мы с американскими партнерами разработали план, который лег в основу первых минских соглашений, которые чуть-чуть притушили остроту военного конфликта.

Очень много времени прошло, и, к сожалению, этот конфликт, наверное, уже вошел в стадию такого затяжного, полузамороженного. Вокруг него возникло очень много лоббистских сил, много интересантов его поддержания. К этим лоббистским силам я бы отнес прежде всего некую элитную группировку в Киеве, которая связывает свою судьбу, свое выживание с постоянным нагнетанием напряженности. Тот человек, который скажет о разрешении этого конфликта, в Киеве становится немедленно нерукопожатым. Таков уровень истерии.

И я считаю, что наша глубочайшая ошибка по поводу Украины заключалась в том, что мы с 1992 по 2004 год поставляли им углеводороды по нашим внутренним ценам и считали, что они никуда от нас не денутся.

Тем самым мы вырастили вот эту олигархию украинскую, этих региональных баронов. Мы, скажем, не устраивали конференции для украинских учителей. Мы создали в институте отдел постсоветских исследований уже после 2014 года и проанализировали украинские учебники литературы и истории. Антироссийский контент пошел просто по экспоненте где-то в 1997–99-х годах.

— То есть заниматься нужно было учителями, а не олигархами.

— Конечно. Нужно было заниматься отношениями с Украиной.

— Что бы вы взяли из СССР, если б можно было взять все, что угодно, и принести в нашу сегодняшнюю жизнь через этот мостик тридцатилетия?

— Молодость. (Оба смеются.)

Люди забывают многое. Вот, чего бы я никогда не взял. Поскольку у меня отец был связан тесно с городом Рыбинском (А. Л. Дынкин был первым заместителем генерального конструктора Рыбинского авиамоторного КБ.— “Ъ”), я помню эти зеленые электрички с колбасой. Я помню, как инженеры высокого класса в субботу рано утром в мороз заводили «Жигули», вчетвером садились в эту машину, мчались в Калининский (имеется в виду Калининский проспект в Москве) гастроном, набивали багажник едой и возвращались в Рыбинск. Все в один день. Это все было.

— Кто же виноват в том, что сегодня люди, которые мечтают об СССР, помнят или знают эту страну по фильмам, которые, конечно, здорово отличаются от реальной жизни, и не помнят всех «прелестей», которые помним мы с вами?

— Я думаю, что отчасти пропагандистская машина этому способствует. Вот эти «Песни о главном» создают некий идеалистический образ прошлого, и трудное настоящее заставляет людей обращать свои взгляды назад.

— А нет ли проблемы в том, что не только власть, но и мы, журналисты, вы, ученые — мы не рисуем для страны, для каждого отдельного человека, образ будущего. Образ будущего заместился Советским Союзом.

— К сожалению, я с вами согласен. Это большая проблема. Вот вы (журналисты.— “Ъ”). Если бы вы больше писали о том, что автомобиль «Жигули», такая мечта советского человека, надо было ждать в очереди 3–4 года.

— 3–4 года?! По-моему, лет 10 нужно было ждать.

— Об этом никто не пишет. Все рисуют такой розовой краской это прошлое, а не пишут о том, что нужно было ходить на собеседования в выездную комиссию райкома партии, где задавали очень странные вопросы. Сегодня этого нет.

Был большой круг людей, которые по ночам слушали BBC. Сегодня я одной кнопкой переключаю канал «Россия» на «Евроньюс» или на тот же BBC. Люди этого не ценят. И вы журналисты, и мы, видимо. Всегда ученые виноваты. Ученого легче всего обидеть. Поэтому такая картина.

— Помню, когда я пришел работать в газету «Московские новости», я застал собрание, на котором горячо спорили, может ли человек, у которого в судьбе был развод, поехать на неделю в командировку в Индию. Это был горячий, живой спор.

— Нет, я помню эту строчку в характеристиках, что «обстоятельства развода администрации и парткому известны и не препятствуют выезду за границу». Это реальность.

— Александр Александрович, заканчивая наш разговор, я хотел бы вспомнить, что ваш институт под вашей редакцией создал глобальный прогноз-2035. В чем этот прогноз? Чего нам ждать в будущем, скажем, на горизонте 2030-го года?

— Вы знаете, конечно, мы писали и о пандемии, но мы не выделяли это как какой-то тяжелый риск. Но о том, что мир недалек от глобальных пандемий, мы писали в прогнозе.

— А на базе чего вы это предполагали?

— На базе обработки литературы по развивающимся странам, где скученность, дефицит медицинских услуг, дефицит диагностики. Мы об этом писали.

Один из сценариев будущего, которое у нас в прогнозе был. Мы говорили о биполярности. Сейчас, наверное, эта тема свою остроту чуть-чуть потеряла, но при Трампе, очевидно, мир ускоренно двигался к новой биполярности, когда будут два полюса — Соединенные Штаты и Китай.

— И какой же вы видели роль России в этой биполярности?

— Я думаю, что нам стратегически это крайне невыгодно, потому что, очевидно, мы будем ближе к Китаю, и тем самым наш суверенитет окажется ограничен. Поэтому нам выгоден полицентричный мир, когда есть больше независимых полюсов. Этот мир тоже небезопасен. Один из таких региональных полюсов — это Турция сегодня. Но все-таки в такой ситуации мы сохраняем какую-то самостоятельность, независимость принятия решений. Если же будет жесткая биполярность, то это мало кому понравится, включая европейцев.

Понимаете, в том мире, если говорить с глобальной позиции, было несколько вещей: была глобализация, Вашингтонский консенсус и конец истории. Ничего этого нет сегодня. Нет ни конца истории, с глобализацией тоже есть трудности, потому что она модифицируется. Она сохраняется в области финансов, в области информации. Она будет сокращаться с точки зрения каких-то медицинских вещей потому, я думаю, что такой показатель, как количество коек интенсивной терапии на 100 тыс. населения станет не менее важным критерием устойчивости страны, как и дефицит бюджета. Новое измерение совершенно.

Конечно, проблема мира в том, что если посмотреть на 2019 год и даже еще на начало 2020-го, то всяческие призывы к низкоуглеродному миру, к зеленому росту, совершенно затмили угрозу пандемии и для правительств, и для обществ, а она была на пороге. Вот это проблема.

Я помню оценку рисков Всемирного экономического форума, состоявшегося 26 января 2020 года. Пять первых рисков — климатические. Пандемический — десятый.

— Да, многое меняется. Видите, Александр Александрович, мы хотели говорить в основном о Советском Союзе, но, наоборот, стали говорить о прогнозах, но с другой стороны, нельзя не использовать такой шанс, когда вы — собеседник. Спасибо большое.

— Спасибо за приглашение.

Интервью взял Виктор Лошак

Метки: Александр Дынкин, Афганистан, Евгений Примаков, Михаил Горбачев, прогноз, ссср