«ОТНОШЕНИЯ РОССИИ И США ПРИОБРЕЛИ АБСОЛЮТНО ШИЗОИДНУЮ ФОРМУ»
Решат ли Путин и Байден судьбу Батьки, обменяют ли Протасевича и чем еще Москва поможет Минску
«Случайно посадили самолет — а там, опа, Протасевич? Ну это трудно себе представить. Бывают всякие совпадения, но здесь вероятность достаточно низкая», — так комментирует недавний инцидент с задержанием самолета RyanAir в Минске известный отечественный политолог-международник, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он также рассказал о том, почему это была акция спецслужб Беларуси, о последствиях фатального конфликта с Западом для президента республики Александра Лукашенко, а также о том, насколько серьезно ситуация отразится на текущем положении России.
«И Лукашенко, и его спецслужбам было принципиально важно поймать этого человека»
— Федор Александрович, инцидент с посадкой самолета RyanAir в аэропорту Минска и арестом сооснователя и экс-главреда телеграм-канала Nexta Романа Протасевича и его подруги Софьи Сапеги — это спланированная акция по заказу Лукашенко или его подставили?
— Какой смысл гадать? Мы же не знаем никакой подоплеки. Из того, что можно вообразить, более понятна и представима версия, что это была операция белорусских спецслужб, потому что я не знаю, каким изощренным умом надо обладать, чтобы кому-то со стороны организовать такую подставу. И для Лукашенко, и для его спецслужб было принципиально важно поймать этого человека, которого ассоциируют с протестами в Белоруссии, он в значительной степени служил драйвером этих протестов. И его надо предъявить как пример того, что никто не уйдет от возмездия, и соответственно, следовало оказать деморализующее воздействия на потенциальных протестантов в дальнейшем. Такая мотивация по крайней мере укладывается в некую логическую схему.
— А мог ли в данной ситуации быть замешан Запад, с которым тайно дружит белорусская элита?
— А зачем? Сама схема проста для исполнения. Вы фабрикуете террористическую угрозу, допустим, предупреждаете о ней. Сейчас же все пуганые. Главное, знать, что на борту самолета находится нужный человек. А все остальное — уже дело техники.
— То есть нахождение Протасевича на борту — это никакая не случайность, как это пытаются сейчас представить некоторые комментаторы?
— Случайно посадили самолет — а там, опа, Протасевич? Ну это трудно себе представить. Бывают всякие совпадения, но здесь вероятность достаточно низкая.
— А как вам риторика о том, что в спецоперации по посадке самолета в Минске участвовали Кремль и лично Путин…
— На каком уровне эта риторика?
— На уровне разных экспертов…
— Ну мало ли кто что говорит, эксперты много чего говорят. То, что на Западе доминирует нарратив, что все плохое идет от Путина, давно известно. Это всё белый шум. На официальном уровне этого не провозглашается.
«Я думаю, судьба Протасевича достаточно нерадостна»
— Какова может быть судьба Протасевича, которого Лукашенко называет террористом и которому грозит до 15 лет тюрьмы? Могут ли его на кого-то обменять? Или не на кого?
— Я все-таки не помню случаев обмена с участием Белоруссии. Такие случаи бывали в советское время, когда меняли диссидентов на шпионов каких-то. Либо подобное случалось в случае военных конфликтов, например в Донбассе или между Арменией и Азербайджаном, меняли достаточно активно. Еще был обмен российско-американский в 2010 году, когда наших агентов обменяли на тех, кого у нас обвиняли в шпионаже. Протасевич — гражданин Белоруссии, с какой стати ставить вопрос об обмене гражданина страны на кого-то еще? Поэтому, я думаю, судьба Протасевича достаточно нерадостна.
— Подруге Протасевича, Софье Сапеге, тоже грозит немаленький срок, 12 лет. Но учитывая, что она все-таки россиянка, может ли ее вопрос как-то по-другому решиться? Могут ли Путин с Лукашенко договориться о ее судьбе?
— Да, это вероятно. Понятно, что ее политические взгляды едва ли вызывают большой энтузиазм у российского руководства и российских представителей в Белоруссии. Но Сапега — гражданка России, это заставляет Москву вести себя более активно. Вряд ли все сразу решится. Допустим, её сначала приговорят к какому-то сроку, а потом президент Белоруссии её помилует и вышлет в Россию, например. Это один из вариантов. Или будут какие-то иные формы договоренности. Короче говоря, она в другом положении, потому что наличие российского паспорта накладывает на российскую сторону обязательства, которые надо соблюдать.
— Сейчас Лукашенко напирает на то, что он действовал законно, по всем международным правилам и, согласно Чикагской конвенции, Минск имел право посадить самолет, если имелась угроза взрыва. Он также игнорирует обвинения в том, что это угроза была придумана в Минске и так далее. Как вам такая тактика защиты?
— Если брать на веру, что информация об угрозе на борту никак не связана с умыслом самой белорусской стороны, тогда, конечно, все, что делалось, вполне вписывается в нормы безопасности обеспечения полета. Если предположить, что соответствующую информацию сфабриковали для того, чтобы все это устроить, тогда действия Минска не являются законными и так далее. Что касается формы защиты Лукашенко, то на Западе никто в это, естественно, не поверит. Тем более что внезапно появившиеся заявления «воинов ХАМАС», которые требуют прекратить огонь в секторе Газа спустя три дня после того, как боевые действия там прекратились, не добавляют убедительности этой версии. Но я не знаю, насколько Минск рассчитывает на то, что кто-то во что-то поверит.
— Как думаете, а почему вообще появилась версия именно о ХАМАС? Что, не мудрствуя лукаво, воспользовались обострением конфликта между Палестиной и Израилем?
— Ну да, только опоздали чуть-чуть. Если бы это было в разгар недавнего противостояния в Газе, это было бы даже относительно правдоподобно. Хотя ХАМАС справедливо возмутился, заявив, что не воюет ни с кем, кроме Израиля.
— Значит, все объяснения Лукашенко исключительно для внутреннего пользования?
— Во-первых, для внутреннего пользования, потому что последствия этих действий, если действительно будет введена транспортная блокада Белоруссии, ударят по обычным гражданам. Возникнет необходимость как-то объяснять, почему это случилось. Во-вторых, Лукашенко призывает международные авиационные организации: «Приезжайте, всё расследуйте». Но я думаю, что тут очень трудно что-либо доказать. Потому что как ты докажешь, что это угроза была липовой? Допустим, диспетчерам поступили сведения от службы безопасности. Дальше они действуют в соответствии с определенным протоколом. Какой с них спрос? Откуда эту информацию взяли в службе безопасности? Но они же не обязаны отчитываться. Короче говоря, я не очень вижу, как можно доказать одно или другое.
Но в данном случае никто ничего доказывать не будет, потому что решение, скажем, о воздушном транспортном бойкоте, если оно будет все-таки принято, — это же не решение Международной организации гражданской авиации. Это политическое решение группы стран. А исключение Белоруссии из Международной организации гражданской авиации, как призывают, на мой взгляд, невозможно. Не удастся собрать необходимые документы, доказывающие злонамеренность, но достаточно действий важных европейских соседей. Они вполне осложнят жизнь Белоруссии и экономически, и социально. Задача-то в этом.
«Интересно, в какой степени Лукашенко и его соратники в новом положении, совсем зажатом, будут готовы принимать интеграционные предложения России»
— Как в целом вы оцениваете реакцию Запада, в том числе и воздушную блокаду, которую объявляют одна за другой европейские страны? Понятно, что это отразится на гражданах, а насколько действенно для режима? Или как мертвому припарка?
— Все зависит от того, насколько последовательно будут реализовываться меры воздействия. Вообще, до сих пор позиция наиболее важных стран Европы — Германии, Франции — заключалась в том, что жечь окончательно мосты все-таки не надо, чтобы не отталкивать Лукашенко окончательно к России. Потому что, как мы знаем, Лукашенко даже в своих достаточно скованных обстоятельствах всегда искал возможность для маневра. До последнего времени так и было. Сейчас не знаю, изменится это или нет.
Возможно, сочтут, что мосты уже не нужны и надо проявить настоящую бескомпромиссность. Тогда посмотрим, что произойдет. Но, конечно, реакция Запада создает проблемы, и довольно серьезные. Действительно не предоставится возможности для маневра. Интересно, в какой степени Лукашенко и его соратники в новом положении, совсем зажатом, будут готовы принимать интеграционные предложения России, потому что до сих пор, как мы знаем, они от этих предложений уклонялись невероятно умело.
— Вообще имеются ли у Запада серьезные рычаги давления на Беларусь?
— Для начала надо спросить, нужны ли они. Является ли Белоруссия такой важной темой для Запада, чтобы прямо ночи не спать и придумывать рычаги давления? Я в этом не уверен. Понятно, что есть страны, которые по историческим, географическим, культурным причинам сопереживают, скажем так, происходящему там. Это Польша, Литва, другие балтийские страны. Но все-таки не они определяют общей линии. А для остальных это не кажется таким уж сверхпринципиальным моментом. Прошлогодняя реакция на выборы и все, что за ними последовало, показали, что крупные европейские страны не очень хотят вовлекаться в эти проблемы. Своих хватает.
— Сейчас Лукашенко говорит, что конечная цель давления, которое началось со стороны Запада, — это возобновление протестов. Светлана Тихановская тоже заявила о подготовке новой волны митингов. На ваш взгляд, как может развиваться ситуация, насколько она может оказаться сопоставимой с событиями августа прошлого года?
— Мне очень трудно судить, поскольку я далеко. Я думаю, что здесь есть два противоположных фактора. Один фактор — если воздушная блокада начнет действовать, граждане окажутся в запертом состоянии и сильно осложнится жизнь как минимум части населения, это может повлиять достаточно негативно на общественные настроения. С другой стороны, сама необходимость такого шага, если считать, что это была специальная операция, конечно, с целью продемонстрировать, что возмездие неизбежно и нечего рыпаться, может оказать деморализующее воздействия на оппозицию. Это такая акция устрашения. Тихановская находится за рубежом, поэтому все ее заявления, я думаю, достаточно риторические. Насколько у нее и соратников в эмиграции есть возможности спровоцировать волну протестов, я не знаю. Но думаю, что эта возможность гораздо меньше, чем можно судить по их заявлениям.
— А можно ли рассматривать Беларусь как рычаг давления на Россию, о чем говорит тот же самый Лукашенко? Комментируя ситуацию с самолетом, он повторял, что недоброжелатели извне и внутри страны направляют усилия не только на Минск, который является полигоном перед броском на Восток.
— Даже если и полигон. Россия свою работу по защите режима Лукашенко выполнила в прошлом году, когда Путин дал понять, что если протесты и попытки смены власти продолжатся, то Россия не будет вести себя так, как в 2014 году в отношении Украины, а для восстановления порядка готова вмешаться напрямую. Это все решило и в значительной степени охладило пыл тех, кто полагал, что надо поднажать и все решится. То есть Россия гарантировала силовую поддержку на случай, если вдруг что. Понятно, что если случится новая попытка, то будет то же самое. Россия свою поддержку подтвердит. А в остальном что еще она может сделать?
Тем более Лукашенко предлагают всякие варианты, в том числе реформу, которая позволит ему плавно уйти от власти. Он, насколько можно судить, от всего уклоняется. Соответственно, Россия наблюдает, что произойдет дальше. Если возникнет угроза, что в Белоруссии сменится власть и придет откровенно нелояльный Москве режим, на этот крайний случай, вероятно, есть планы поддержки. А во всех других смыслах… В конце концов, это его страна. И Лукашенко там должен разобраться сам.
«На официальном уровне и у Байдена, и у Меркель, и у Макрона нет сведений о том, что Россия к этому причастна»
— Ситуация с самолетом все-таки бьет рикошетом по России. Кто-то в этом скандале напрямую обвиняют в Москву. Тем более что Россия единственная страна, которая сейчас открыто поддерживает Минск.
— Да, единственная. Но нам к этому не привыкать. У нас такой опыт был, допустим в случае с Сирией, еще какими-то странами, когда Россия занимала позицию, кардинально отличную от Запада. Что касается рикошетом по России, то я бы не сказал, что пока как-то ударило. Наоборот, на официальном уровне и у Байдена, и у Меркель, и у Макрона нет сведений о том, что Россия к этому причастна. Младший брат попал в переделку, мы ему поможем, но, в принципе, он взрослый парень и сам разберется.
— Вы говорите, что эта ситуация не бьет по России, но если закрывают небо над Беларусью, то возникнет немало проблем с перелетами и у россиян, и билеты подорожают, будут другие нюансы. Финансовые издержки этой ситуации отразятся на гражданах России…
— Да, такие неприятности, конечно, возникнут. Наверное, будут и финансовые издержки, но это не тот масштаб, который заставит принимать какие-то серьезные решения.
— А то, что говорит глава МИДа Великобритании по поводу рассмотрения санкций в отношении «Северного потока – 2», который заявил, что «трудно поверить», что этот инцидент произошел «без молчаливого согласия Москвы»?
— Это очень умилительно. Санкции в отношении «Северного потока» теоретически может ввести либо Европейский Союз (это сложно, потому что это потребует консенсуса и так далее, но он может это сделать при определенных обстоятельствах), либо Соединенные Штаты. В руках США — главный финансовый рычаг, и они могут им нажать на кого угодно. Великобритания не является членом Евросоюза и не является Соединенными Штатами. И никаких действенных санкций в отношении «Северного потока» англичане ввести не могут. Именно поэтому они свободно и громко об этом говорят.
— Тем более Байден говорит как раз обратное, хотя в последнее время с «Северным потоком» все время какие-то качели.
— Качелей на самом деле нет. Американцы отказались от главных санкций, от идеи сделать незаконным сам проект, то есть наложить ограничения собственно на компанию-оператора. Все остальное — корабли, трубоукладчики, поставщики — это неприятно и осложняет работу, но не фатально. Если бы ударили по самому оператору и тем, кто с ним имеет дело, то тогда «Северный поток – 2» фактически невозможно было бы закончить. А так США выбрали такую линию: мы вам делаем жизнь как можно более неприятной, но окончательно ее не прекращаем.
«По всем признакам Лукашенко никуда уходить не собирается»
— Можно ли ожидать чего-то принципиального по результатам переговоров Путина и Лукашенко в Сочи накануне, на ваш взгляд?
— Встречи Путина и Лукашенко проходят регулярно, каждый раз от них ждут чего-то принципиального, и каждый раз ничего принципиального не происходит. Мне почему-то кажется, что в этот раз ничего, во всяком случае публично, объявлено не будет. Их разговоры — не знаю, о чем, — дискретны и без очевидного выхлопа.
— Сейчас, кстати, почему-то говорят о возможности размещения российской военной базы на территории Беларуси. Насколько это перспективно, как вы считаете?
— А зачем она вообще нужна? Суть сейчас в другом, и она не меняется уже года четыре. Лукашенко предлагается глубокая экономическая интеграция, практически создание единой экономики в рамках Союзного государства. Он любыми способами, под любыми предлогами от этого уклоняется. После выборов прошлого года, когда Россия, собственно, спасла Лукашенко, возникло ощущение, что уж теперь-то ему некуда деваться и остался только один путь. И теперь он будет гораздо более гибким. Нет, этого не случилось. И в этом главный вопрос. А база сейчас, на мой взгляд, не та тема, которая Москву интересует.
— То есть если уж после выборная ситуация не подтолкнула к интеграции, то инцидент с Протасевичем точно к ней не подтолкнет?
— Не знаю, что куда подтолкнет, потому что, конечно, коридор возможностей Лукашенко сужается. Чем больше он загоняет себя в фатальный конфликт с Западом, тем меньше вариантов у него остается. С другой стороны, Лукашенко, конечно, может апеллировать к тому, что в сложившейся крайне напряженной ситуации любые серьезные действия могут привести к тому, что все обрушится вообще. И тогда Москва потеряет последнего собеседника, а те, кто придет, будут совсем другими, антироссийскими и так далее. И в этом есть некоторая логика, потому что весь подход Москвы к этому кризису начиная с прошлого года определяется, как мне кажется, тем, что мы пришли к выводу, что любая смена власти в Белоруссии будет только хуже. Значит, надо поддерживать статус-кво.
— А экс-советник Трампа Джон Болтон говорит, что если Запад не вмешается и не отреагирует на перехват самолета в Минске, то Путин может поглотить Беларусь, а затем расставить войска на границе с Польшей и Литвой.
— Слова Болтона не интересует никого, потому что он пенсионер. И всё!
— С другой страны, есть точка зрения, что Беларусь рано или поздно проведет конституционную реформу и тогда сохранится ли сам Лукашенко или ему на смену придет кто-то другой, но страна вернется к многовекторной политике и заигрыванию с Западом.
— Что касается реформы конституционной, мне кажется, по всем признакам, которые мы наблюдаем, Александр Григорьевич Лукашенко никуда уходить не собирается. Ни в каком-то обозримом будущем. Каким образом он будет обеспечивать себе продолжение политической карьеры, посмотрим. Как человек опытный и изобретательный, он наверняка найдет разные способы.
«Путин и Байден встречаются для того, чтобы как-то рационализировать противостояние»
— Перед встречей Путина с Байденом в Женеве минская ситуация создает ли какой-то определенный фон?
— Мне кажется, не очень. Конечно, возникает некая тень, но Путин с Баденом совсем не для этого встречаются. В конце концов, какие-то мелкие в глобальном масштабе стычки, противоречия и инциденты были, есть и будут. А Путин и Байден встречаются для того, чтобы как-то немножко рационализировать противостояние, которое у нас уже есть. Оно вышло из берегов, и нет понимания разумных рамок этого противостояния, как это было в развитую эпоху холодной войны. Поэтому они встречаются для этого. А конкретно Белоруссия и Украина — это уже как следствие. И то вопрос, насколько это реально важно в контексте разговора президентов России и США друг с другом. Я не уверен, что это настолько важно.
— А можно ли сказать, что встреча Путина с Байденом — некая победа президента России, что он добился того, чего хотел?
— Это победа некоего здравого смысла именно по той причине, что противостояние должно иметь какие-то правила. Когда их нет, то все превращается, во-первых, в абсурд, что мы не раз уже наблюдали, а во-вторых, риски возрастают, независимо от намерения сторон. Стороны могут и не хотеть чего-либо, но оно произойдет просто потому, что утрачен контроль. Эта встреча действительно может стать определенной вехой, но не сближения и не улучшения отношений в сторону того, что они, допустим, договорятся совместно что-то решать, а веха именно в плане того, что они обговорят контуры, рамки и некие правила, как мы действуем, а как желательно не действуем. Если по итогам переговоров Путин и Байден объявят, что они договорились и поручили экспертам, дипломатам, военным начать работу над новой моделью обеспечения стратегической стабильности (именно начать работу, потому что, какой эта модель будет и какой вид она получит, никто пока не знает), это окажется большим достижением. И это максимум, чего можно ожидать от встречи Путина с Байденом.
— Но кардинально ничего не изменится, а санкции продолжатся?
— Кардинально точно ничего не изменится. Это можно предсказывать со стопроцентной вероятностью, равно как и продолжение санкций и сейчас, и в длительном периоде. Речь не о том, чтобы прекратить противостояние, а о том, чтобы противостояние имело более-менее разумные рамки. Только об этом.
— Можно ли говорить о том, что эта встреча положит начало возвращению к некой биполярности?
— Нет, ну какая биполярность? О чем вы? Эту игру мы со своей стороны отыграли еще в XX веке.
— О контурах какой-то большой сделки тоже говорить не приходится?
— Да какая сделка? Я еще раз говорю: речь идет о том, что в последние годы, особенно, кстати, при Трампе, отношения России и США приобрели абсолютно шизоидную форму. И это ненормально. Отношения стали не просто плохими (к плохим нам не привыкать), они стали нездоровыми и извращенными. И сейчас Байден — в этом плане ему надо отдать должное — тоже считает, что так уж совсем нельзя. Поэтому их надо как-то вернуть по возможности к нормальному, упорядоченному противостоянию по ряду направлений. При этом биполярности никакой не будет, потому что Россия и США сейчас в совершенно разных весовых категориях по всем параметрам, кроме военного. Так что тут уже совсем все другое. Когда мы говорим о новой холодной войне, надо делать упор на слово «новая». Она совсем не такая, какой была тогда. Тем не менее она тоже нуждается в определенном наборе правил.
— То есть все те, кто сильно пугал Байденом и говорил, что он намного хуже Трампа, получается, были неправы?
— Это мы увидим, потому что, кроме всего прочего, особенность современной политики заключается в том, что все очень сильно ускорилось. Раньше цикличность (обострение — разрядка) тоже имела место. Если посмотреть на всю историю холодной войны, там эти колебания постоянно продолжались. И сейчас мы, судя по всему, к этому вернулись более или менее. Только тогда каждая такая волна занимала года два. А сейчас уже такое ощущение, что два месяца. Поэтому сейчас сложнее: не уследишь, когда одно переходит в другое.
— Как вы думаете, во время встречи Путина с Байденом обойдут ли ситуацию со знаменитым байденовским «угу» на известный вопрос? Будет ли этот нюанс как-то затронут? Может, Байден извинится?
— Нет, конечно. Как вы себе это представляете?
— То есть все будет просто по умолчанию?
— Уже случился публичный обмен репликами. Путин тогда ответил так, как посчитал нужным. Ну и всё. Зачем сейчас к этому возвращаться? У них же отношения не двух приятелей. Совершенно другой тип, они друг от друга очень далеки, поэтому я думаю, что этот эпизод уже проехали. Путин, если он и обидчив, то совершенно по-другому. Он много чего запоминает, но это не мешает ему продолжать более-менее спокойное текущее общение.
— То есть сегодня нереально даже приблизиться к отношениям, допустим, как «Путин – Буш»?
— Это все, проехали. Отношения «Путин – Буш» тоже не надо романтизировать. Тогда просто не было такой острой неприязни и такого опасения вмешательства во внутренние дела. А сейчас это главное, вот и подрывается доверие очень сильно.
— Ну и главное, чтобы не было войны.
— Пока есть ядерное оружие, есть надежда, что ее не будет.
Беседовала Ольга Вандышева
