«У ЗЕЛЕНСКОГО ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА СЕЙЧАС — ОСТАТЬСЯ У ВЛАСТИ»
«ОБСЕ занимается не наблюдением за фальсификацией выборов. Она занимается фальсификацией наблюдения»
О.Журавлева: В Москве 15:06. Всем добрый день! Ведут сегодняшнюю программу Ольга Журавлева и Антон Орехъ. Здравствуйте!
А.Орехъ: Здравствуйте!
О.Журавлева: А в гостях у нас — Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Сергей Александрович, как нас слышно?
С.Марков: Здравствуйте! Рад вас слышать.
А.Орехъ: И слышно вас неплохо и видно ничего. Где вы так красиво отдыхаете, на таких фонах замечательных?
С.Марков: Мы не отдыхаем. Мы, можно сказать, и работаем. Я каждый день здесь читаю лекции. Это проходил лагерь «Молодая гвардия» называется Донузлав под Евпаторией. Проходит он уже 15 лет здесь. Он организован в том месте, где в свое время были учения НАТО. И эти учения были блокированы российскими активистами. Пророссийскими, а не российскими. Вот те политические партии и движения, которые в 2014-м году прямо выступили, блокировали украинские гарнизоны, органы власти и выступили за воссоединение Крыма с Россией, вот они, можно сказать еще раньше — тренировка такая была у них — в 2004 году, когда Ющенко организовал учения НАТО в Донузлаве, здесь центр такой был здесь флота, и они пытались сделать реальные военные учения, высадить натовские танки, бронетранспортеры. Российские активисты блокировали в этих бронетранспортерах их. Бедных натовских солдат на жаре-то июльской продержали в бронетранспортерах день, практически. После этого несколько в обморок упали…
А.Орехъ: Я думал, на сторону России просто перешли после такого. Я бы побросал уже транспортеры на жаре-то, сказал: «Ребята, срочно учим русский устный».
Чему можно научить людей, которые все умеют в таком лагере еще 15 лет назад в Донузлаве?
С.Марков: Я договорю. После это натовцы вышли на переговоры с нашим, сказали: «О’кей! Все переводим в штабные учения, никаких реальных учений не будет. И с тех пор каждый год на месте попытки высадки натовского десанта на танке молодые активисты остановили натовские бронетранспортеры и танки. Там учится новая молодежь отстаивать интересы России.
А.Орехъ: Ну, видите, как прекрасно.
С.Марков: Проводят спортивные мероприятия. Вот я там читал сегодня лекцию про будущее. Вчера читал лекцию про то, кто правит в современном мире, в Америке, в Европе, Китае России. Завтра будет лекция: «Логика Владимира Путина».
А.Орехъ: О, это прекрасно! Я думаю, что частично какие-то тезисы вы можете сегодня озвучить.
О.Журавлева: Да, у нас много и про будущее и про Путина.
А.Орехъ: Чтобы уж с козырей зайти. Сегодня Владимир Зеленский, президент Украины в интервью телеканалу «Дон»…
О.Журавлева: Это специально для Донбасса канал.
А.Орехъ: В интервью этому каналу он сказал следующее. Мы просто процитируем, потому что сейчас уже по-разному интерпретируют его слова. Вот прямая цитата: «Если ты живешь сегодня на территории временно оккупированного Донбасса и считаешь, что «наше дело правое, нам в Россию, мы русские» — это большая ошибка оставаться», — говорит Зеленский, таким образом, как бы подчеркивая, что те люди, которые так думают, им, наверное, лучше уехать в Россию, если они так рвутся, не дожидаясь, когда другие времена наступят. И при этом он сравнил оккупированный регион с берлинской стеной, которая разделяет граждан одного государства. И заверил, что рано или поздно история воспользуется моментом, и стена будет сломана. Ну что? Каково?
С.Марков: Объясняю логику Зеленского. Зеленского главная задача сейчас, к чему он готовится, все делает, чтобы это произошло, — остаться у власти на следующих президентских выборах. И для этого он сейчас сконцентрирован на переговорах с Байденом, которые назначены на 31 августа. На этих переговорах с Байденом у Зеленского будет задача упросить Байдена о нескольких вещах.
Первое: Байден заявил о том, что судебная система должна полностью перейти из-под контроля граждан Украины под контроль иностранцев.
Второе: Все наблюдательные советы государственных корпораций должны также перейти под контроль иностранцев, причем эти наблюдательные советы должны иметь реальную власть над менеджментом этих корпораций.
Третье: при приватизации чернозема должно произойти все честно и справедливо. Байден говорит о том. что чернозем украинский большей частью должен уйти не украинским олигархам, а олигархам иностранным.
Вот эти три задачи, три атаки Байдена на Зеленского Зеленский должен каким-то образом не отбить, конечно, а в путинском стиле дзюдо немножко отвести в сторону. Для этого Зеленский делает несколько вещей.
Во-первых, он поднял страшный крик: «Американцы нас кинули с «Северным потоком-2». Вот теперь пропали. Гипс снимают! Клиент уезжает!» На самом деле это вранье. Это сугубо пропагандистская кампания.
Второе, что он делает: пытается Байдену доказать: «Батюшка Байден, не бойся дать мне власть над судебной системой, корпорациями. Я не сдам тебя, я свой. Я свой мальчиш-плохиш, я буржуинский. Я готов всё продать, я готов камни грызть, только если на них будет написано «русское», готов гадости делать». Поэтому он сейчас занимается… и крымская платформа, эти заявления — все сугубо пропагандистская подготовка к переговорам с Джо Байденом 31-го числа. А там серьезные вещи на кону. Представьте себе, если судебная система полностью уедет от украинских граждан. Их там посадят всех, если захотят, иностранцы. Там сажать можно любого. Там процент коррупции, как вы понимаете, у украинской власти 100%…
О.Журавлева: Сергей Александрович, посадят, но за дело, правильно?
А.Орехъ: Может, хорошо даже? Может кто-то. Хоть не свои могут посадить, так хоть внешние управляющие придут и пересажают всех. Народ только обрадуется. Скажет: «Ну, наконец, хоть американцы пришли, посадили всех».
С.Марков: Я философ. Был такой великий философ Гегель немецкий и остается. Он не жив, но мысли его живут. Так он говорил: «Всё то же самое, что ничто». Если коррумпировано на 100% — это значит, что это не коррупция, это значит система. Поэтому сажать одного коррупционера, если 100% коррумпировано, а не другого, это уже значит произвол и беззаконие. Поэтому мы в какой-то мере в данном случае на стороне Зеленского. Поскольку он хочет немножко повысить суверенитет Украины. Сейчас понятно, что это колониальный марионеточный режим, полностью запятнанный в преступлениях против человечности и военных преступлениях.
И Байден хочет эту колониальную систему еще больше ужесточить. А Зеленский хочет немножко отползти. Недавно был примечательный случай, когда Зеленский без разрешения американцев снял назначенного американцами главу Службы внешней разведки Украины. Это огромная вещь, достижение. Конечно, Зеленский не назначил украинского человека.Он осмелился назначить только вместо американского агента британского агента. Новый глава Службы внешней разведки с говорящим названием Александр Литвиненко, британским, так сказать фамилией и именем.
А.Орехъ: Ну, это понятно, что британский агент, конечно.
С.Марков: Нет, он не поэтому. Он потому что закончил там школу и курсы переподготовки. Короче, последние 15 лет тесно работает с британскими спецслужбами.
Но это очень важный шаг. Если Зеленский дальше пойдет по этому пути, то у Украины открываются возможности, наконец, восстановить суверенитет и независимость страны. Мы, конечно, это только приветствуем, потому что мы знаем волю народа Украины, если ему четко сказать: «Хотите вы дружить или враждовать с Россией», абсолютно большинство граждан Украины немедленно выскажется за максимальную дружбу с Россией, и как, мы полагаем вхождение Украины в союзное государство Россия, Беларусь, Украина.
А.Орехъ: То есть он все-таки не совсем пропащий, Зеленский-то.
С.Марков: Абсолютно верно. И я думаю, что когда Владимир Путин отказывается с ним встречаться, отчасти эта логика есть, потому что Зеленский, как говорится, ничего не выполнил, что он в ноябре 2019 года подписал. Но, с другой стороны, жесткая критика со стороны нас Зеленскому очень полезна в Вашингтоне чтобы выпросить у барина Байдена какие-нибудь холопские гроши.
О.Журавлева: А я вот только одного не могу понять каждый раз, когда вы, Сергей Александрович, часто об этом говорите, про заокеанских хозяев, — а хозяевам-то это все зачем? Они какой навар имеют?
А.Орехъ: Визгу много, шерсти мало, — помните?
О.Журавлева: Да, в общем-то.
С.Марков: Объясняю. Если вы понимаете, Гитлер в свое время шел на Москву через Белоруссию, через Украину, помните?
А.Орехъ: Естественно, другого пути нет.
С.Марков: Шел так же на Москву через Белоруссию Наполеон, правильно?
А.Орехъ: Было дело.
С.Марков: На Украину шел Карл XII. То есть все завоеватели шли о туда. И эти тоже идут, прежде всего, на нас, конечно. Их интересует. Это захват Украины, Беларуси — частей исторической Руси. Русские по сути люди там живут. Для них означает переход к атаке на Россию. Это первое в стратегическом плане.
Более тактически. Они хотят использовать в том числе, русских людей, перекантовав их в политический союз, чтобы, условно говоря, на наш Майдан чтобы ехали боевики русскоязычные с Украины. Паспорта им сделают якобы российские поддельные. Чтобы журналисты работали именно русскоязычные. Кстати, у них начали уже программы, как вы знаете, работать.
Кроме того они хотят, чтобы пространство русского народа уменьшилось. Российский народ слишком большой. Одна из их задач — убрать российский народ в качестве субъекта политической современной истории. Это не значит, что будут кого-то убивать. Нет, никого убивать не будут. Будут перекодировать идентичность. Будут рассказывать, что русские на Урале на самом деле уральцы, вечно боролись с русскими; что казаки на Дону и на Кубани вечно боролись с русскими. Сибиряки вечно боролись с русскими. Точно так же, как украинцам рассказывают, что они вечно боролись с русскими.
Короче, расчленение русского народ на отдельные идентичности, формирование враждебных России государственностей, с этой целью блокирование России санитарным кордоном. Использование этих русскоязычных ресурсов для различного рода политических, информационных и других атак на Россию, и в конечном итоге решение главной задачи, которую они спят и видят: снять Владимира Путина, заменить его маньячной фигурой типа Порошенко, Навального, еще какого-нибудь такого полбандеру придумать и поставить. После этого ликвидация российского контроля над ядерным оружием, передача его под международный контроль. Ликвидация российского военно-промышленного комплекса, тоже под международный контроль. После это, я думаю, речь пойдет о разделении России как слишком большой страны на несколько стран, и также увод под международный контроль нефтегазовых ресурсов. Ну, лесные, я думаю, водные тоже…
О.Журавлева: Это лекция о будущем, да?
А.Орехъ: У меня такое, что лесные уже немножко китайцы подвырубили, нет? Наши ресурсы-то.
О.Журавлева: Остальное пожгли.
А.Орехъ: Пока полубандеры мы опасаемся, китайцы рубят и рубят лес-то наш. Не волнует вас, например, эта проблема, Сергей Александрович?
С.Марков: Нас волнует. Но проблема с китайцами в том, что это вороватые компании, пользуясь коррупционностью наших властей местных, они лес туда увозят. Но вы знаете, коррупция, воры и жулики — плохо. Но все журы и волики…
А.Орехъ: И эти тоже, в общем, и журы и волики тоже…
С.Марков: Нам, ковидным можно иногда заговариваться.
А.Орехъ: Да можно, конечно, мы поймем.
О.Журавлева: Сергей Александрович, простите, вы рисовали эту картину будущего ужасную. Вы скажите, тогда дороги проложат, газ проведут?
С.Марков: Где?
О.Журавлева: В разделенной этой России прекрасной будущего, о которой вы говорили, нет?
С.Марков: Наоборот заберут те, которые есть. посмотрите на судьбу несчастной Украины, все только разваливается: дороги разваливаются, нищета, уровень жизни, экономика… Сейчас, не знаю, на каком они, но до вчерашнего дня Украина, по-моему, была на 61-м месте на Олимпийских играх. Ведь мы помним, когда Украина была вместе с Россией, она дала великолепных звезд мирового спорта, многократных чемпионов олимпийских игр и мира. Весь мир, миллионы рукоплескали украинским великолепным актерам, таким, как Сергей Бубка…
О.Журавлева: Спортсменам вы имеете в виду, атлетам. Хорошо. Кстати, перейдем к Олимпиаде.
А.Орехъ: Мы, тоже, кстати, не на первых местах. Китайцы, американцы, австралийцы, японцы. Как так?
С.Марков: Да вы что! Я вынужден вам объяснять, что ли? Хорошо, объясняю.
А.Орехъ: Ну, не мне. Мне-то ладно — аудитории. Мы же с вами не так, втроем. Хотя мы счастливы видеть вас, но аудитория наша чуть шире.
С.Марков: Значит, почему. Впереди нас американцы. Британцы чуть-чуть колеблются. Американцы, британцы самые допинговые сборные. У них у всех, как вы знаете, так называемые медицинские исключения, которые, по сути дела, позволяют им почти легально принимать допинг. WADA и МОК немедленно теряют свою принципиальность. Там же огромные бюджеты медийные туда идут. Поэтому они все заинтересованы, чтобы с помощью допинга американцы, британцы побеждали. Дальше японцы — это хозяева Олимпиады, им всем подсуживают. Китайцы, я думаю, там свои колдуны, сугубо китайским колдовством тоже они выигрывают, призывая себе на помощь не только силу своих мышц, но и силу…
А.Орехъ: То есть, в общем, одни на допинге, вторые — на летучих мышах, третьим подсуживают судьи. То есть, можем ли мы сказать, что настоящий чемпион этой олимпиады — это команда России. Пусть она немножко в завуалированной форме участвует, но можем мы сказать?
С.Марков: Может быть, кто-нибудь из недопинговых команд нас через несколько дней и обгонит. Но пока впереди нас только супердопинговые команды.
О.Журавлева: А кого из наших соперников вы считаете «чистыми» на этой Олимпиаде? Кому вы доверяете?
С.Марков: Европейцы: немцы, французы, итальянцы, испанцы. Прежде всего, европейские команды. Я думаю, латиноамериканские команды тоже, азиатские, но не все. Насколько я вижу по оценкам, большинство экспертов считают, что китайцы впереди, но они использую такие вещества, которые никто там и поймать не может. И, как ни странно, иранцы, тоже считают эксперты, что они достаточно серьезно применяют допинг, хотя я не знаю, зачем это нужно. Но так есть.
Ну, европейцы. Ни одна европейская команда нас пока не обогнала.
О.Журавлева: Значит, они чисты. Это же элементарно определяется.
А.Орехъ: Кто не обогнал, с этими и будем состязаться.
Тут еще одна… Не знаю, насколько вас расстроила, а, может быть, даже обрадовало. Сегодня объявили сразу о закрытии «МБХ медиа», правозащита «Открытки» и «Открытые медиа» — три структуры, три организации, которые работали в медийном поле, объявили о своем закрытии после того, как накануне Роскомнадзор объявил о блокировке доступа к этим ресурсам. Вот я уже высказал свое предположение. Но вас скорее огорчило, порадовало или вообще никак не тронула эта новость, информация?
С.Марков: Меня это тронуло парадоксальным образом. Во-первых, меня это огорчило, во-вторых, я это поддерживаю. Вот такой мазохистский подход.
О.Журавлева: Парадоксальный Сергей Марков у нас в эфире. Разверните.
А.Орехъ: Огорчило в чем?
С.Марков: Объясню, в чем дело. Меня огорчило почему? Ну когда закрывают СМИ, падает общее богатство СМИ, общее разнообразие СМИ, а чем богаче информационно-коммуникационная среда, тем больше интересных феноменов она может родить, тем интересней дискуссия, тем больше возможностей. Тем более, мы медийные люди. Представьте, если бы было одно радио один телеканал. Довольно сложно было бы и скучновато работать. Поэтому чем больше СМИ, тем лучше, чем меньше, чем хуже, это безусловно. Поэтому нас это, безусловно, огорчило.
Но несмотря на то, что огорчило, мы это поддерживаем, потому что это неизбежные действия властей. Это знаете, как вашего соседа приятеля посадили в тюрьмы. Мы, конечно, огорчены. Раньше вы с ним могли посидеть, выпить немножко, тем более, если он коррупционер и деньги у него были, на его денежки вы и пили. Но, с другой стороны, вы, понимаете, если было много денег, посадили-то не зря, посадили справедливо, здесь я поддерживаю.
Точно так же и здесь. В чем смысл структур больших Михаила Борисовича Ходорковского, которого лично я уважаю, и считаю, что, конечно, ему нужно скорее возвращаться в Россию, в команду Владимира Путина. Как это ни сложно сделать… Это сложно сделать, да…
О.Журавлева: Вы знаете, он уже был в России, но в команду Владимира Путина что-то не попал. Был занят.
С.Марков: Не получилось, совершенно верно. Михаил Борисович, я уверен, что вас там примут, вы не бойтесь.
О.Журавлева: Это, он, я думаю, знает.
А.Орехъ: Принять его один раз уже приняли, правда, в другом смысле. Поскольку это интригующая история, давайте с медиа разберемся, а потом с командой Путина.
С.Марков: Почему были вынуждены?.. Потому что наши противники, которыми являются, прежде всего, спецслужбы США, Великобритании, Канады, других стран НАТО, они прямо заявили, что выборы эти они намерены признать нечестными и сфальсифицированными, на этот основании будут пытаться раскручивать российский Майдан, для начала по белорусскому варианту…
О.Журавлева: Кто конкретно произнес эти слова, скажите, пожалуйста, что «мы будем раскручивать Майдан? Кто это сказал?
С.Марков: Вы знаете, сказало достаточно много людей… Конкретную фамилию?
О.Журавлева: Ну, хоть кого-то. Должность.
А.Орехъ: Самый крутой из сказавших.
С.Марков: Навальный.
О.Журавлева: Это человек, который сейчас сидит в тюрьме. Он кто? Это важный европейский деятель?
С.Марков: Далее. Поскольку они прямо об этом сказали, создали мощную систему информационно-политическую систему, которая должна была взорвать российскую политическую жизнь после выборов, то, естественно, народ когда это увидел и потребовал о российской власти, стукнул кулаком по столу, сказал: «Владимир Владимирович, мы требуем от тебя немедленно это дело прекратить. Никаких Майданов здесь не хотим. Никакого развала страны чтобы больше не было. Давай-ка работай».
И, российская власть, соответственно, погасила в разных формах эти различные кусочки, части этой информационно-политической системы российского Майдана. Кого-то, как «МБХ медиа» Ходорковского прикрыли информресурсы, кого-то, как Навального, посадили, кого-то, как Соболь и всех прочих, ввели ограничения на политическую деятельность. То есть при этом тем самым происходит как бы парализация этой нервной системы российского Майдана.
Знаете, перед тем, как зуб вырывать, делают укольчик новокаина, чтобы нервы не болели
А.Орехъ: Даже гуманизм по-своему. Сергей Александрович, вот вы сказали сейчас — даже кулаком усилили — народ потребовал от Путина уже прикрыть эту лавочку, наконец. А вот как он это потребовал? Каким образом Владимир Владимирович понял, что народ это потребовал?
О.Журавлева: Каковы механизмы этого взаимодействия?
А.Орехъ: То есть люди куда-то вышли, пришел миллион писем. Вот как Владимир Владимирович понял, что народ потребовал и отреагировал на это?
С.Марков: Есть социологические опросы. Они говорят абсолютно точно, что приоритетом для россиян является политическая стабильность, и что главнейшая функция российских властей — это обеспечение такого рода политической стабильности. И даже когда люди говорят, что выбираете между свободой, стабильностью и порядком, — абсолютное большинство говорит, что выбирает стабильность, порядок. Тем более, что у нас уже опыт есть развала страны и чудовищных 1990-х годов, когда народ был вынужден перейти через эту чудовищную катастрофу.
А.Орехъ: То есть у нас соцопрос — это такой механизм обратной связи?
О.Журавлева: Причем соцопросы проводит ФСБ, ты помнишь? То есть он опросил людей, доложили Путину, и так вот на волю народа откликается — через ФСО?
С.Марков: Примерно так. Наши коллеги из ВЦИОМа проводят, из ФОМа социологические опросы, которые формируют свои какие-то позиции. Это такое сообщество, в рамках которого… Там нет такой прямой бинарной власти. Народ бы хотел такой бинарной власти, чтобы сидел Путин, сказал: «Так ФСО, ну-ка задайте народу вот этот вопрос. Я хочу получить ответ». Народ хотел бы такого, но все-таки система сложнее.
О.Журавлева: Система сложнее, — говорит нам Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Антон Орехъ и Ольга Журавлева продолжат нашу беседу с ним после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева: Мы снова с вами — Ольга Журавлева и Антон Орехъ, и наш сегодняшний гость — Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.
А.Орехъ: Я все-таки хотел докрутить эту историю, которую Сергей Александрович высказала, что Ходорковскому надо вернуться сюда и войти в команду Владимира Путина. А какую он бы мог сыграть в этой команде, все-таки, роль? Вот сейчас Олимпиада: нападающим, защитником, подающим, принимающим? Кем бы мог быть Михаил Борисович в команде Владимира Владимировича. Это очень интересный поворот, еще никто об этом не говорил. Вы первый, по-моему, кто высказал такую идею.
С.Марков: Вы знаете, я экспертными еще проектами занимаюсь иногда разными, и хорошо знаю, что у хороших всех работников, у них все люди обязательно будут пристроены к тому, чтобы работать, и работать тем, кем ему больше удобно. Если кто-то более организованный, то он менеджером, организационными работами должен заниматься. Больше креативщик — писать что-то такое, тексты должен. У нас, так сказать, все будут пристроены. Знает иностранный язык — с иностранцами будет больше работать. У нас человек с любыми особенными чудесами, если с синдромом каким-то психологическим и так далее — не будем никого называть конкретно, — тоже мы этого человека пристроим, найдем. Будет, в крайнем случае, выпрашивать гранты у американцев, у европейцев, поскольку у них там по этой линии много чего идет.
И поэтому если система наша теряет довольно много людей, которые уезжают за границу, тем более, начинают против нее бороться, — это вообще нерачительное использование ресурсов. Должна быть возможность сюда приехать. Слава богу, у нас принимается такая система: типа уехали мигранты по научной части — давайте мы здесь хорошую лабораторию дадим. Вы знаете, вот Путин эти вещи обозначил. Но и таких людей типа как Ходорковский, очевидно, ярких, талантливых людей, которые многого добились и многого могут добиться, их нужно сюда привечать, сюда вернуть.
А чем он должен заниматься и чем он умеет заниматься? Его надо спросить, чем ему хочется заниматься. Я думаю, что он больше всего умеет заниматься большим, крупным бизнесом, создавать крупные бизнес-проекты. У него нюх к этому. Помните, как в 90-е годы он создал огромную компанию ЮКОС.
О.Журавлева: Да, а потом даже она у него как-то исчезла, и он немного разочарован мне кажется.
А.Орехъ: В рюмочной «Лондон».
С.Марков: Да, исчезла, потому что он нарушил правила игры, которые довел Владимир Путин от лица российского народа о том, что олигархи должны не в политику лезть, не создавать свое парламентское большинство в Государственной думе, и с иностранцами о сдаче ядерного оружия, а они должны заниматься, прежде всего, бизнесом: увеличивать экономический рост, доходы граждан, создавать новые структуры. Вот этим, мне представляется и должен Ходорковский здесь, в России заняться. Он у умеет.
Нам не хватает высокотехнологичных производств. Хотя ЮКОС не высокотехнологичное производство. Но они там начинали с «Менатепа», еще до того как «Менатеп» стал финансовой, он занимался этим научно-техническим творчеством молодежи и все прочее. У Ходорковского есть база для того. Сейчас он пожил в Европе, насмотрелся, как эти современные высокотехнологичные производства могут делать. Поэтому его нужно сюда пригласить, в том числе, Мосгордума, дать ему госкорпорацию какую-то развивать. Дать небольшую госкорпорацию. Пускай из нее сделают большую. Это самое главное. плюс, если у него есть вкус к политике, это тоже неплохо на самом деле, только он должен признать, что в конфликтах России и Запада всегда Россия виновата, — это неправильная позиция, а правильная позиция — что Россия всегда права, а Запад ошибается.
О.Журавлева: Наконец-то, Сергей Александрович, вы открыли. Политикой в России можно заниматься, если есть вкус к политике, дорога всем открыта. Но почему-то у нас в последнее время какие-то люди… то они хворают чем-то, то у них какие-то подписи, не подписи. То где-то хулиганили на улице. В общем, находятся какие-то причины. Объясните, почему именно эти люди не должны участвовать в политике?
С.Марков: Объясняю. Как я сказал, должны участвовать максимально все. Но когда спецслужбы иностранных государств, ведущие гибридную войну против России, используя этих людей, и они готовы, чтобы их использовали, то власть по требованию народа гасит временно — не навсегда, а вот когда все эти процессы происходят, когда они могут создать типа российского Майдана после выборов в Государственную думу, — гасит эти политические информационные проекты, выводя их из политического пространства. Хорошо это? Ничего в этом хорошего нет…
О.Журавлева: Но это же, получается, политзаключенные, простите, Сергей Александрович? Людей задерживают по политическим причинам, чтобы они не сделали Майдан, правильно?
С.Марков: Совершенно верно. Вот у меня буквально вчера была дискуссия с Дмитрием Гудковым на украинском телеканале. Он говорит: «Сергей, людей же интересуют внутренние проблемы во многом». Я говорю: «Да согласен, людей интересуют внутренние проблемы. Но их интересует мнение политика по внутренним проблемам только тех, кто согласен, что Крым — это Россия, кто согласен, что в Украине русофобская хунта, и она должна быть устранена; кто согласен, что русские и украинцы — это единый народ, и кто согласен, что в конфликте Запад — Россия, Россия права, а Запад неправ, — вот только мнение этих людей народ интересует. А остальных не интересует.
О.Журавлева: Как вы это установили?
С.Марков: …Или Ходорковский. Пойдите домой, там хорошенько подумайте, все обдумайте, решите, как вы вернетесь к народу России. Народ России, если рать с точки зрения гражданства, он включает в себя маленькое ничтожное меньшинство тех, кто считает, что крымчане должны быть отданы хунте на растерзание. Но народ России как субъект истории, народ России как исторический субъект, назначающий президента, формирующий курс развития страны, — этот народ включает в себя только тех, кто считает, что Крым — Россия, что в гибридной войне Запада Россия права, кто считает, что хунта русофобская должна быть устранена. Понятно?
А.Орехъ: Более чем понятно. У меня вопрос. Я вас слушаю с восторгом. Но вот у меня есть одна претензия к вам? Почему вы не баллотируетесь в Думу? Почему вы не в списке? Потому что это, конечно, замечательно читать где-то в Евпатории в какой-то бухте какие-то лекции людям, которые и так все умеют, остановили танки натовские танки, пока они не задохнулись все в своих бронемашинах. Вам в Думу надо.
С.Марков: Ну, послушайте. Вы что, не знаете, что депутат Государственной думы от «Единой России» — это очень такой, как бы сказать, бесправное довольное существо, если он не начальник, не председатель комитета и так далее. Там партийная сверхдисциплина: там не скажи, сюда не ходи…
О.Журавлева: То есть вы свободолюбивый, Сергей Александрович.
А.Орехъ: Чего это у них в «Единой России»: слова не скажи, туда не ходи, только председатель комитета чего-то там… Мы не все знали.
С.Марков: Вот смотрите, им говорят: «Никакого популизма!» А я все-таки считаю, что мы должны отличать здоровый популизм от нездорового. Нездоровый популизм не нужен, а здоровый популизм нам нужен.
А.Орехъ: То есть вы здоровый популист.
С.Марков: Да.
О.Журавлева: Креативщик, но не менеджер.
С.Марков: Ну, менеджер тоже. По политическим проектам мы все вынуждены быть менеджерами.
А.Орехъ: Давайте все-таки еще раз затвердим. Вот большинство «Единой России» — люди бесправные. Это вы сказали только что, которым что сказали, то они и делают. Ну, довел до них председатель комитета по каким-то делам, говорит: «Ребята, голосуем так» — ребята голосуют так. «Девчата, голосуем так» — девчата голосуют так. Вы в этой компании быть не хотите, потому что вы все-таки посвободней, у вас фантазии, креатив, жилка какая-то есть. а зачем вообще тогда этот парламент нужен? Ну, все же все равно решат в другом месте.
О.Журавлева: Только деньги зря просаживаем.
А.Орехъ: Трансляции эти черт знает, сколько стоят. Выборы сейчас эти. Нервов много. Этих закрыли, тех куда-то посадили. Соболь полтора года будет дома. Вечером не выйди, не потанцуй. Зачем? Ну, просто выпустили бы. Народ Путину верит. ФСО провел опрос. Народ через ФСО довел до Путина свою волю. Путин сказал: «Ребята, делаем так и так». Все согласны. Подавляющее большинство согласно. Зачем этот огород-то городить с выборами, со всем остальным. Вот это я понять не могу.
С.Марков: Объясняю. Американцы же могли просто госпереворот устроить, устранить Трампа и поставить Байдена. Нет. Они предпочли фальсифицировать выборы в пользу Байдена. Или американцы могли бы просто в главе хунты поставить Турчинова, этого отморозка, и был бы он диктатор. Нет. Они предпочли максимально сфальсифицированные, но выборы. В условиях террора прошедшие, но выборы. Выглядеть прилично — это абсолютная необходимость в современном обществе. Все хотят выглядеть прилично. У нас тоже должен быть парламент. Это первая причина, не единственная.
Вторая причина. Парламентарии, когда поступает законопроект, они практически все поступают по новым законам из правительства, либо из администрации президента.
А.Орехъ: Ну, естественно.
С.Марков: А депутаты все-таки могут найти какие-то недостатки в процессе работы над ними и их улучшить. Это своеобразных аудит квалифицированных людей. Там люди не то чтобы у них огромные права, но там очень квалифицированные люди, они могут делать неплохой аудит этих законов. Они помогают понемножку, может быть, не принципиально, но улучшать. Это вторая причина.
И третья причина тоже очень важная: этот парламент нужен на случай кризиса. Он играет роль спящего института. Это хорошо описано в политологии. То есть есть какие-то действующие институты в рамках… потом происходит какой-то кризис, могут какие-то институты коллапсировать, стагнировать. В эти условиях начинают просыпаться эти спящие институты и играют очень важную роль в стабилизации политической ситуации. Проще сказать, если будет какой-то кризис, для того, чтобы страна не развалилась и сохранилась, нам и нужен парламент. Это такой резерв. А такая вещь как сохранение государственности, для нее не жалко и здания в центре Москвы и платить 450 зарплату депутатам.
А.Орехъ: Да я бы за такое и больше платил, два бы здания выделил. Давайте еще раз остановимся. Парламент в России сейчас — это спящий институт, правильно?
О.Журавлева: Резерв.
А.Орехъ: Резервный спящий институт.
С.Марков: Не только. Во-первых, он играет роль аудита законопроектов.
А.Орехъ: Это вторая его ипостась. Но основная — что он спящий резервный институт.
С.Марков: Не только.
А.Орехъ: Не только. Но мне больше всего вот это понравилось. Но, все-таки, в том числе, и спящий резервный институт.
С.Марков: Это «Единая Россия». Но не забывайте, что там есть и оппозиция. В России есть оппозиция: коммунисты — это по, сути дела остатки бывшего советского народа за них голосует; ЛДПР Жириновского. Ну, мы понимаем, что ЛДПР — это, прежде всего, голосование против всех, принявшее такую личностную, очень яркую форму. И «Справедливая Россия», которые сами никто не знают, зачем за них они голосуют.
А.Орехъ: Спасибо, что вы сказали эту фразу, и мне не надо уже ее говорить, спасибо Сергей Александрович.
С.Марков: Политология находит объяснение всего. «Справедливая Россия». Люди, которые хотят голосовать за Путина, но все-таки не за «Единую Россию», они за «Справедливую Россию». Люди, которые хотят голосовать за социализм, но все-таки не за коммунизм, — они за «Справедливую Россию». Люди, которые хотят голосовать против всех, но, все-таки, не за Жириновского.
А.Орехъ: Тоже спящая, резервная такая штуковина.
О.Журавлева: Интересно. Это все прямо открылось.
А.Орехъ: Я жалею. У нас 15 минут осталось. А я прямо чувствую, как в «Что? Где? Когда?» час нужен на разговор с таким человеком. Сергей Александрович, спящий резервный институт, который еще немножко занимается аудитом. Но вот смотрите, тут такая штуковина. Не приедет ОБСЕ, не пришлют своих наблюдателей. Их, в общем, и так много не ждали, потому что у нас выборочная пандемия. Вот так заходишь в метро — особо не чувствуется. Перчаток уже нет никаких. И в масках, я, Сергею Семеновичу предам, что тоже никто уже не ездит.
Но наблюдатели ОБСЕ сказали: «Много не надо здесь, потому что вирус гуляет». Они решили, что если так мало, то, в общем, может быть, и нет смысла ехать и не приедут. Наши сегодня расстроились и сказали: «Ну, что ж вы так?» Как вам кажется, нужны наблюдатели здесь от ОБСЕ? Человек 60 должна была быть миссия. Надо, этот взвод англосаксов сюда приедет…
О.Журавлева: Чтобы выглядеть прилично.
А.Орехъ: Может быть, не надо? Ну и пусть сидят там себе.
С.Марков: Нужны.
А.Орехъ: Зачем?
С.Марков: Мы должны работать и в ОБСЕ и в ПАСЕ, в Совете Европы, в других организациях. Там нужно доводить свою точку зрения. Мы должны быть в диалоге с другими. Не надо букой какой-то, закрываться, сказать: «Я спрячусь здесь вообще… Я точно прав». Никогда не будет признана правота у тех людей, кто спрятался от всех. Нужно быть более открытыми, конечно. В том числе, международные наблюдатели, мы должны их приглашать, и мы их приглашаем, они приезжают. Другое дело, что у нас это не первый такой конфликт. И раньше было и с другими, и с ними было. Как говорят: «Мы хотим огромной армией приехать, у нас здесь поураганить». Мы сказали: «Нет, товарищи, у вас армии не будет, урагана не будет. У нас будет наш обычный российский сентябрьский нудный дождик. И вот вы должны ему здесь полностью соответствовать, нашим российским березам и их стилистике.
Поэтому 50 человек или 60 мы сказали спокойно приедете и будете под нашим контролем работать. Они сказали: «Нет, тогда не пойдет». Хотя дело-то в другом, мы все понимаем. У них уже принято решение признать выборы недействительными, несправедливыми. Это решение было принято где-то в октябре прошлого года еще, еще далеко было до кампании…
А.Орехъ: Кем? Кто принял?
С.Марков: Объясню. Оно было принято по белорусским событиям. Они очень важное значение имеют на самом деле. По белорусским событиям. Практически все аналитики и у нас и за рубежом приняли решение очень серьезные, связанные с Россией. Они сказали, что белорусские события показали, что популярность лидеров типа Лукашенко и Путина, видимо, преувеличена, политическая стабильность такого рода режимов. видимо, преувеличена, а протестный потенциал в обществе типа белорусского и российского, по всей видимости, сильно приуменьшен. На самом деле стабильности меньше, а протестный потенциал больше. Поэтому было принято решение: Не надо делать вид, что чрезмерная популярность Путина, не надо делать вид, что люди не слишком любят американских агентов. Нет, вперед! Надо делать этот российский Майдан. Вот тогда по итогам было принято такое решение.
Дальше все стали работать, исходя из полученных не заданий, конечно — инструктажей, консультаций, как это всё спокойно в европейском стиле делается. И начали работать.
БДИПЧ ОБСЕ свои полномочии, своя задача — признать максимально наши выборы нечестными. У них уже написана, я вам открою честно, итоговая резолюция. Я же работал с БДИПЧ ОБСЕ, я с ними много работал, на многих выборах. Конфликтовал, ругался. У нас много чего было. БДИПЧ ОБСЕ работает как пресс-служба. У них есть первые лица, которые берут на себя ответственность. А кто пишет документы, неизвестно. Вот выборы любые прошли — попробуйте узнать, кто реально написал эти документы?
А.Орехъ: У нас та же картина. Никто же не поймет, кто писал.
С.Марков: Я сейчас не про это.
А.Орехъ: Вспомнилось. Как-то по ассоциации пришла в голову.
С.Марков: Можете вопрос задать, я вам расскажу и покажу логику этих событий. Нам неизвестно, кто пишет. Пишут заранее. Пишут по политическим приказам, командам. Поэтому БДИПЧ ОБСЕ занимается не наблюдением за фальсификацией выборов. Она занимается фальсификацией наблюдения. Эта фальсификация наблюдения уже выше давно, чем фальсификация выборов, которые они наблюдают. И вот с нашей ситуацией так же.
А.Орехъ: То есть наша фальсификация — ничто по сравнению с их фальсификацией.
О.Журавлева: Сергей Александрович, зачем вы говорите, что нам нужны эти наблюдатели? Зачем тогда это нужно, если это чистая фикция?
С.Марков: Для укрепления легитимности выборов. Хотя главная основа легитимности выборов, по мнению нашего народа… вот наш народ считает, что в основном отражает это мнение или нет — это главное.
О.Журавлева: А как вы думаете, считает наш народ, что в основном отражает?
С.Марков: Да. Я скажу честно, я большей частью не то что в восторге от «Единой России», но они считают: кого Путин назначил, те и должны сидеть в парламенте, кроме остатков советского народа, который считает, что Путин еще этого не заслужил, и кроме тех, кто против всех голосует, за Жириновского, который считает, что у нас вообще все плохие. А вот все-таки большинство считает, что главная роль парламента — помогать Владимиру Владимировичу.
О.Журавлева: Но вы как политолог считаете это здоровый признак в обществе, что парламент — это не парламент, и всех это устраивает, и президент назначает тех, кто будет там сидеть.
А.Орехъ: Кого посадил, те и молодцы.
О.Журавлева: Немножко что-то с демократией здесь не так, или я ошибаюсь?
С.Марков: Демократия — это когда правительство проводит политику в соответствии с волей народа. Воля народа выражена многократно и на выборах за президента России и в многочисленных социологических опросах. Поэтому народ говорит: «Владимир Владимирович, дети — это главное». И вот он поэтому всю социальную помощь организует вокруг семей с детьми, как вам хорошо известно.
Но ситуация, я с вами согласен, не вполне здоровая. Связана она с тем, что у нас партии, они же только надстройка над гражданским обществом, а нас, к сожалению, гражданское общество очень слабое. У нас этот общественный активизм очень слабо развит. Причин много.
А.Орехъ: Ну. по мозгам бьют каждый день, конечно, он развит слабо.
О.Журавлева: У нас половина активистов признаны иностранными агентами.
А.Орехъ: В клеточку небо рассматривают.
С.Марков: То, что вы говорите, это антигражданское общество.
О.Журавлева: То есть люди, которые помогают бездомным или жертвам насилия — это все, значит, враги, да?
А.Орехъ: Иноагенты — там всех подряд же записали, нет?
С.Марков: Вы что такое говорите? Тех, кто просто помогает бездомным, никто не бьет. А тех, кто делает вид, что помогает бездомным, немножко помогает, а сам норовит бежать туда с плакатом: «Путин — вон! И всю власть отдайте американскому обкому» — это ведь вполне гражданское общество.
Я, кстати, когда занимался этими вопросами в Общественной палате, разбирался по всем этим делам. Меня одна цифра поразила просто, вот одна из причин, которая мало понятно людям, мало исследуется, почему у нас так мало развито гражданское общество. В Москве и в Питере 80% недосыпают вообще. То есть у нас такая хроническая сверхэкспулатация рабочей силы, кстати, по всем опросам среди всех европейских стран фактически рабочая неделя у нас больше всего — больше немцев, больше голландцев. У нас у народа сверхэкспулатация происходит, поскольку диковатый капитализм.
Поэтому когда у людей образуется свободное время, они бегут не деревья сажать
Поэтому нам вот эти глубокие проблемы нужно решать, тогда будет у людей больше свободного времени, которые понимают, что у них более-менее стабильность как бы социально-экономическая, — вот тогда и будет развиваться структура гражданского общества.
А.Орехъ: Сергей Александрович, когда она наступит эта стабильность? 20 лет стабильность уже стабилизируем. Я уже седой наполовину.
О.Журавлева: Уже на пенсию собрались.
А.Орехъ: Уже недосыпаю не потому, что времени свободного нет, а потому что старый, больной человек. Когда стабильность уже будет? Вы все знаете, скажите мне. Вы все знаете. У вас опросы ФСБ там лежат, наверное, целая пачка на столе. Ну, скажите мне, как простому человеку? Я злиться начну уже.
С.Марков: Об этом вам Путин и говорит, повторяя слова Столыпина: «Дайте России 20 спокойных лет, и вы не узнаете…».
А.Орехъ: Да уже прошло 20 спокойных лет. Или с какого момента отсчет-то?
О.Журавлева: Нормально все было, хорошо же сидели.
С.Марков: Коллеги, да я вам дам почитать. Вы что прохлопали, что ли? В 2014-м году началась гибридная война против России. Вы не в курсе? В 2014-м году — год переворота в Украине — массированные акты против России, информационная война против России. Вы не в курсе, что ли?
А.Орехъ: То есть смотрите, не началось даже еще ничего. Стабильность даже еще и отсчитывать не начали. Ну, что это! Сергей Александрович, я расстроился. 4,5 минуты, я сейчас буду плакать в конце. Ну, что это?
С.Марков: Поддерживаем поэтому Владимира Путина. Помогаем выиграть в гибридной войне. Помогаем установить нормальную стабильность, как и хочет народ Российской Федерации, а на этой основе создаем гражданское общество, а на этой основе создаем развитый парламентаризм. И вот тогда заживем! Гуляй, Марина, ешь устрицы!
А.Орехъ: Я не доживу. До устриц я не доживу.
С.Марков: Сергей Александрович, до устриц вы уже добрались, мы заметили…
А.Орехъ: Вам к устрицам ближе, кстати, чем нам тут.
О.Журавлева: Вы тут обмолвились, что народ недосыпает, эксплуатация и дикий капитализм. А чего, Путин не в курсе?
С.Марков: В курсе.
О.Журавлева: Ну, и чего?
С.Марков: Недорабатывает. Социально-экономический блок правительства, он, конечно, является одним из самых слабых. Вот возьмите ситуацию со «Спутником», с российской вакциной. Советская микробиологическая промышленность, оставшаяся у нас со времен, когда мы готовились к бактериологической войне со всем миром, у нас сделала прекрасную вакцину «Спутник». Супер. Это первое.
Политической блок нашей власти распиарил этот «Спутник» донельзя. Так что «Спутник» самая узнаваемая вакцина в мире. А финансово-экономический что сделал? Не хватает «Спутника». У нас контракты. Мы распиарили его, к нам все прибежали за этими контрактами «Спутник» покупать, а наша микробиологическая промышленность не в состоянии его произвести, не в состоянии поставить. Мы в экспорте вакцины занимаем 1%. Позорище! Когда нужно было военным путем буквально переориентировать ряд производств еще год назад на производство вакцин.
А.Орехъ: Но год назад говорили, что вируса нет. Рисовали одни и те же, как такой… осциллограф. Говорили: все здоровы. 10 рез победили пандемию. Конечно, никто не будет переориентировать производство. Угрозы-то нет. Вы чего?
О.Журавлева: Кстати, неужели это только экономический блок виноват? Что, больше никто не обратил внимания? Тот же Владимир Владимирович был не в курсе, бедняга?
С.Марков: Нет, конечно. Все знают… Владимиру Владимировичу в мемуарах придется, конечно, писать о том… оправдываться, почему он держал этот финансово-экономический блок. Но жизнь, она, конечно, сложная, возвращаясь к устрицам. Как вы знаете, я сейчас в Крыму. Должен вам сказать, что меня самого поразило: чтобы посетить места, где устрицы можно поесть, нужно заранее записываться, забронировать места по телефону. Все забито. Народ у нас дорвался до устриц.
А.Орехъ: За обе щеки крымчане там просто устриц закидывают, как я понимаю.
О.Журавлева: Это туристы, скорей всего, богатые.
С.Марков: Крымчане, я вам отвечу, вкалывают эти месяцы как проклятые для того, чтобы сюда могли приехать миллионы и спокойно отдохнуть. Конечно, кушают их, прежде всего, туристы наши, которые приезжают сюда, в Крым. Но меня эта вещь поразила. У нас самые разные сегменты здесь развиты, и эти устричные. Тоже это не очень-то дорого — 150 рублей устрица, сверхдорогой не назовешь.
О.Журавлева: Штука? Или дюжина?
С.Марков: Штука.
О.Журавлева: Товарищи, если кому интересны цены на устрицы в Крыму, у нас свежайшая информация — по 150.
С.Марков: Крымские власти отлично отработали. Отличная сеть столовых. Я сам поразился. Заходишь в столовую 5 минут от набережной Ялты. 10 видов первых блюд, 15 видов мясных блюд.
А.Орехъ: Я столько не съем, я на пятом виде сломаюсь.
О.Журавлева: Потрясающе!
С.Марков: Очередей нет, хорошее качество. Никаких случаев каких-то там отравлений еще чего-то. Вот это молодцы, надо сказать. Вот это у нас смогли поднять. На это должна быть ориентирована наша экономика. Прежде всего — на средний класс. Нужно думать не о богатых, прежде всего, а нужно думать о среднем классе, который составляет основу российской государственности. Обычный российский законопослушный гражданин. У нас люди 90% законопослушные. И законы должны ориентироваться на них.
А.Орехъ: Ура!
О.Журавлева: Спасибо! Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Антон Орехъ и Ольга Журавлева были с вами. Всем спасибо, до свидания!
