«АФГАНИСТАН — ЭТО НЕ ИСТОЧНИК ПРОБЛЕМ, ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ГЛОБАЛЬНАЯ ЧАСТНОСТЬ»
«Не хочу быть поборником талибанов, но объективно — афганский народ, большая его часть – их захотела»
О. Бычкова: 17.08 московское время. Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». А с особым мнением Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО. Добрый вечер. Здравствуйте.
А. Малашенко: Добрый вечер.
О. Бычкова: Алексей Малашенко в студии прямого эфира «Эхо Москвы». Спасибо большое, что вы сюда пришли. И мы не только в прямом эфире по радио, мы действительно в трансляции в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы» и я Яндекс-Дзене. Конечно, с Алексеем Малашенко мы будем говорить по большей части про Афганистан. Каждый день сейчас смотрим на новости, которые оттуда приходят. Теперь уже талибы говорят, что американцы должны полностью вывести свой контингент. Но у меня вопрос такой. Решение о нынешнем выводе войск НАТО из Афганистана было принято еще в феврале прошлого года. И подписали его американцы и талибы. То есть это не произошло не сию минуту и не вчера. Почему сейчас этот вывод, уход американцев выглядит как неподготовленное бегство?
А. Малашенко: Я думаю, что это зависит от непрофессионализма. Сейчас модно ругать американцев, куда ни плюнь, особенно по телевизору – все их ругают. У американцев была разная позиция там, была позиция военных, была позиция Байдена, разведслужб. И единой позиции не было. И всегда было ощущение, что ну вот 11 сентября тогда было, в Нью-Йорке, вот вы отпразднуем таким образом это событие. И они немножко наивно себя вели. Потому что как бы ни относиться к нашим советским товарищам, которые тоже выводили войска, они все-таки все распланировали. А эти надеялись чуть-чуть на удачу, на успех. И чуть-чуть на что-то еще. Непрофессиональное я считаю, было поведение. Мне очень печально ругать американцев, потому что их ругают и плюс ко всему не учли мощь талибов. Когда Байден или кто угодно говорил, что 300 тысяч армия. Ну товарищи, еще наши советские офицеры писали, что это за афганская армия. Как она продавала оружие тогда моджахедам, сейчас она продавала талибам. Такое ощущение, что в Вашингтоне какая-то часть истеблишмента, не разведка – разведка все знала. А все остальные как-то витали в облаках. И поэтому они попали в этот тупик. Они действительно рассчитывали к 11 сентября в самый торжественный момент – проклянем Бен Ладена…
О. Бычкова: 2021 года.
А. Малашенко: Да, отметим годовщину. Надо же было думать. Не учитывали талибов. А почему не учитывали – это очень интересный вопрос. К талибам все время относятся как к какому-то террористическому движению. Какому-то исключению из правил. Есть Финляндия, есть Россия, есть Саудовская Аравия. А есть нечто непонятное.
О. Бычкова: Запрещенная в России организация.
А. Малашенко: А в ООН она что, не запрещена что ли. И вот выясняется, что талибы пришли как победители без оружия в Кабул. 4 миллиона населения. То, что там нам показывают по телику – бегут. Это бегут сотни. Остальные-то где? Они их приняли. То есть это де-факто, если оторваться от спекуляций – это победа освободительного движения в Афганистане. Афганского общества. Как бы к этому ни относиться. Когда я это говорю, то на меня глядят как на исламского экстремиста. Но это так. Кто оказал им сопротивление. Было государство. Кто? Гани? Он просил то самолеты у американцев, то вертолеты у нас. Чиновники? Армия, которая разбежалась фактически. Когда сейчас говорят, в 300 тысяч – какие 300 тысяч? Где они все были? Где сопротивление было в Кундузе, в Герате. Кто-то чего-то воевал, но он воевал не за правительство, он воевал, простите за выражение – за собственную шкуру. Это по всему Афганистану. И если бы хотя бы половина населения народа афганского не поддерживала талибов – была бы совсем другая ситуация. А признать, что это победа афганского народа – это все равно, что признать, что афганский народ победил Советский Союз. А в данном случае он победил США. И нужно не то чтобы выкручиваться, но лично для себя как политика понять, а с кем я имел дело. Если я имел дело с талибами, этими гадкими террористами, — ну бывает, но мы им еще покажем. А если я имел дело с целой страной, которая не поддержала американское присутствие, которая воевала, между прочим, той техникой, которую американцы им поставляли, — это совсем другое. Это какое-то новое государство.
О. Бычкова: То есть этот уход и это объяснение Байдена выглядит логичным на самом деле. Что нам там делать, если они сами этого не хотят.
А. Малашенко: Опять же вы меня просто, Оля, провоцируете. Все ругают Байдена. Ну давайте я его буду тоже ругать. Он пообещал победу, что там мы останемся. Он плохо соображал, либо не тех слушал. А он, наверное, действительно не тех слушал.
О. Бычкова: Так я не понимаю, он обещал победу. Но сейчас он сказал, что Афганистан – дело афганцев.
А. Малашенко: Вспомнила бабушка, как девушкой была. Простите меня. А что он думал раньше, а что он думал зимой. А что, он не знал, какие силы у талибов? Что, он не знал, как складывается ситуация на востоке, севере, юге. Ему не докладывали, что такое афганская армия и как ее закручивают эти самые талибы. Ему не докладывали, что племена поддерживают талибов. Да, там разные ситуации.
О. Бычкова: Это я понимаю. Логично получается в результате. Исходя из всего того, что там происходит, американцы умыли руки, потому что действительно Афганистан для афганцев.
А. Малашенко: Это не умыли руки. Это называется, что ребята, ах, простите, мы прозевали… Вот я ругаю американцев, но так получается. Как российская пропаганда. Но думать надо было раньше. Куда вы залезли. Вот опять если мы чуть обобщим. Не лезь со своим уставом в чужой монастырь. Вы со своей демократией залезли. Я очень люблю демократию, но не в Афганистане. Эти наши залезли со своим коммунизмом, вот он там был нужен. Это очень похоже на то, что делали мы. Тут был аль-Гани, который сейчас умотал. А там тоже было много русскоговорящих. И известный афганский политик, который возглавил Афганистан – Бабрак Кармаль – откуда приехал? Чтобы возглавить Афганистан. Из Карловых Вар. Ну, надо учиться на своих ошибках.
О. Бычкова: На чужих.
А. Малашенко: Простите, конечно, на чужих. Вот не научились.
О. Бычкова: Понятно. Исходя из всей этой предыстории, что известно про талибов, как мы можем спрогнозировать дальнейшие события?
А. Малашенко: Мне тяжело про это говорить. Потому что я не знаю. Но есть несколько сценариев. Первый – самый позитивный. Это талибы – прагматики. Давайте посмотрим, кто будет в составе правительства. Возраст, образование, из пуштунов они, не из пуштунов. Где они раньше были. Чем занимались. А вдруг выяснится, что это прагматики юристы, экономисты у них такие же советники. Если мы имам – то это совершенно не означает, что ты абсолютно какой-то исламист. Может у тебя есть хорошее образование. И, между прочим, насколько я знаю, тот же брат мусульманин Мухаммед Мурси, президент Египта учился в Америке и там работал. Поэтому давайте посмотрим, кто конкретно пришел к власти. Это первое. И если это прагматики, то это будут хорошие сценарии. Да, им очень тяжело, но они будут работать на созидание нового Афганистана. Назовите его исламским. Ребята, но вам нужна экономика, стабильность, нормальные социальные отношения. Нормальные отношения с внешним миром. Если вы их выстроите – это первый позитивный сценарий. Дай вам бог здоровья. Будем жить с ними.
Второй сценарий – это талибан не единое движение. Там полно группировок действительно экстремистских. Сейчас очень любят говорить, что они будут головы резать, еще что-то резать. Камнями забивать. Там есть такие – конечно, есть. Особенно по провинциям. У них, наверное, больше всего на востоке, Кандагар и так далее. Значит что это такое? – талибы будут наводить свой новый талибский порядок и экстремисты им не нужны. Что это? – это гражданская война. Пусть не такая как раньше, но это продолжение гражданской войны. Очень тяжелое. Очень непростое. Потому что фанатики есть фанатики. И никуда мы от этого не денемся. Если прагматики будут побеждать – ну дай им бог здоровья. Дай им Аллах здоровья. Если нет – то мы увидим третью волну. Первая была моджахеды, вторая – талибы. А третья будет волна между талибами.
Я думаю, что такой сценарий промежуточный. И то будет, и это. Но все-таки если талибы прагматики будут заниматься делами, и выстраивать Афганистан и не будут болтать про халифат, еще что-то – им помогут. А почему бы им ни помочь? А кому еще помогать тогда. И в итоге этот первый сценарий с эксцессами из второго, с этими радикалами, экстремистами – он наиболее вероятен. Еще почему – потому что никто не заинтересован в этом кошмарном Афганистане. Никто. Значит надо ребятам платить. Надо им помогать. Китайцы уже готовы на все. Я думаю, что наши тоже не против. Но поговорят американцы, европейцы, найдут формы общения и помощи, давайте назовем это – прогрессивным реформам в традиционном Афганистане. А почему бы и нет. И посмотрим на правительство. Если он окончил Сорбонну или Оксфорд или его помощники, да даже МГУ, там есть такие – договорятся. Я думаю, что будет так. Если вот эти прагматики будут проигрывать – то тоже есть разные варианты. Печальные. Это будет очень плохо. Еще момент, есть Пакистан. Это вроде частность. Вот если…
О. Бычкова: Такая маленькая частность.
А. Малашенко: Маленькая частность. Там 170 миллионов населения. Больше, чем в России. Если в Пакистане не будут в это лезть, в Афганистан и каким-то образом пакистано-афганская граница придет в норму, а это, между прочим, зависит от американцев во многом. Чтобы американцы товарищам из Пакистана объяснили: хватит. Вот это могут. Байден, еще кто-то. То, в общем, проблема будет, но я думаю, что она каким-то образом решится. Так что я не хочу быть поборником талибанов, но хочется посмотреть на все объективно. Объективно получается, что да, афганский народ, большая его часть – их захотела. Но и они должны с уважением относиться к афганскому народу и повышать, простите за выражение – его благосостояние. А это никакими терактами и шариатом не сделаешь. Значит, работать надо.
О. Бычкова: То есть этот талибан нынешний не тот, который пришел к власти в прошлый раз.
А. Малашенко: Оль, это 25 лет назад. Я лично был моложе и радикальнее. Поэтому ну хватит. Ну 25 лет тому назад. Новое поколение. Дети, внуки, образование. Ну сколько же можно. Да, они носят… Вот посмотрите, выступал какой-то парень, глава какой-то провинции. Я забыл. Он в частности говорил о школах и женщинах. Уберите с него чалму и бороду – это член ЕС.
О. Бычкова: А почему они так заговорили такими красивыми словами про женщин, про государственное устройство.
А. Малашенко: А потому что мы все время считаем, что это террористы и психи. А это 21-й век. И они прекрасно понимают — чтобы выжить и сохранить власть – не надо рубить головы, руки забрасывать камнями. И пусть дамы участвуют. В Иране дамы участвуют, в Турции простите меня, женщина была президентом. А чем-то, что мы такие дикие что ли. Поэтому да, будут проблемы, будут крики, вопли, кого-то убьют. Но мы сейчас смотрим на главный тренд. А женщины в Афганистане суперактивны за последнее время. Поверьте на слово. Такие активные, что наши депутатки отдыхают.
О. Бычкова: Так это они активные пока там стояли американцы, им позволяли быть активными. А теперь я читаю в ВВС, что первая женщина мэр какого-то города в Афганистане сидит и ждет, когда к ней придут и будут ее убивать. А куда ей бежать.
А. Малашенко: Не дождется. А зачем ее убивать? Ее убьют, а потом появится какой-то министр внутренних дел из талибов и спросит: а кто ее убил? Только потому что она женщина? А шариат это совсем не то, что вы думаете. Это не жестокость, это справедливость. Это права человека. Между прочим. Там тоже про это есть.
О. Бычкова: Так почему они тогда до сих пор занимались тем, что запирали женщин дома, заматывали их в эти бурки и не разрешали им ничего. А теперь вдруг те же самые, не те же, а представители той же идеологии того же движения оказывается белые и пушистые.
А. Малашенко: Во-первых, они не белые. И отнюдь не пушистые. Они эволюционируют. Наша эта, как сказать, чтобы никого не обижать – советская установка. Вот как было — так и будет. Эволюционируют люди. Те же «Братья мусульмане»* мои любимые. С чего они начинали и чем кончают. Поэтому мы на перекрестке. И этот перекресток, 3 дороги, 4 дороги – если талибы взвешенные нормальные ребята, а за что они боролись? – чтобы на всех потом вешать эту бурку что ли. Зачем это надо.
О. Бычкова: В прошлый раз они за это боролись.
А. Малашенко: Они, во-первых, разные. 25 лет назад, да я сам за это боролся тогда. Нет, разные люди. И им да, конечно, бурка традиция, конечно, сельское общество. Там это принято, мы за, мы поддерживаем. Мы – талибы. Но, ребята, мы живем в 21 веке. Нам нужна новая технология, нам нужны деньги. Мы должны быть с исламским человеческим лицом.
О. Бычкова: Это вы так про них думаете или есть какие-то факты, что они действительно так будут себя вести?
А. Малашенко: Простите, они все время про это говорят. С утра до вечера. Последние два дня. И я им верю. Почему? – потому что если бы у них был бы другой настрой, мы бы послушали другие песни. Я не хочу сказать, что на сто процентов я уверен и завтра они построят демократию как в Финляндии. Но та власть, которая пришла, вот эта публика, которая без оружия вошла туда – они, во-первых, хотят власти, процветания и собственной силы. И бурка им эту силу не даст. Бурка женская – это договориться с традиционалистами, это мы и прагматики, и в будущем живем. Но мы верны традиции. А когда мы говорим про традицию, кто больше всего страдает – женщины.
О. Бычкова: Конечно.
А. Малашенко: Особенно в исламе. Но женщины разные. Поэтому тоже будут выяснять отношения. Самый классический пример – Иран. Там исламская революция. Но вы посмотрите на иранских женщин. Да, там надо чего-то носить. Депутатки и все. Я очень не хочу выглядеть таким талибским защитником. Но я пытаюсь говорить откровенно. А из-за чего боролись? – чтобы опять рубить руки что ли. Нет.
О. Бычкова: Если говорить о будущих сценариях, например, об экономике в этом разрушенном государстве, которому нужно себя как-то кормить. Когда в прошлый раз все это происходило, на предыдущем, на позапрошлом этапе, я помню, было много разговоров, у меня даже в эфире был какой-то афганский генерал или какой-то человек, который там двигал и пытался здесь заручиться поддержкой какой-то сельскохозяйственной программы. Для того чтобы афганские крестьяне не выращивали то, из чего они будут потом делать наркотики, а чтобы они выращивали овощи, фрукты, зерновые и так далее. Как-то не увенчалось успехом.
А. Малашенко: Этого никто не знает. Давайте говорить предельно честно и цинично. Без наркотиков сегодня Афганистан не проживет. Это ужасно, там какие-то жуткие цифры. И в Европе, Америке. Американцы, между прочим, бог им судья, пытались это остановить. И там была целая программа, чуть ли ни маковые поля выжигали. А пшеница не растет.
О. Бычкова: Почему?
А. Малашенко: Вы были в Афганистане? Там по-моему вообще ничего расти не может. Ну бог с ним. Надо как-то это все менять, сельское хозяйство, нужно менять экономику сельскую. Психологию. А мак дает очень быстрые деньги.
О. Бычкова: Ну да и поэтому кто же будет менять психологию и экономику, если есть мак.
А. Малашенко: Правильно. Но если этот мак будут останавливать, а попробуйте остановить мак на афгано-таджикской границе. Это пока невозможно. Там все хорошо зарабатывают. От северных…
О. Бычкова: От всех до всех.
А. Малашенко: Да. Поэтому это, простите за такую банальность – это глобальная проблема. Мак никому не нужен. Талибы, если это идеальные, ангелы, вот ангелы талибы хотят это остановить. Искренне. Это не получится.
О. Бычкова: То есть, предположим, что они ангелы и хотят остановить.
А. Малашенко: Ну не получится. Поэтому это глобальная проблема. Как только возникает глобальная проблема – нужно договариваться всем. Таджикам, узбекам, китайцам, американцам, европейцам. Они договорятся. Это же мафия. Вот как мафия может договориться. Танки там поставить? Но танками, простите, мак не задавишь. Чем заменить, как изменить, на почву повлиять, еще что-то. На это уйдут десятилетия.
О. Бычкова: То есть это безнадежная история.
А. Малашенко: Не все в жизни безнадежно. Но все понимают, что есть маковая проблема. Есть проблема героина. Давайте объединимся. Но мы будем объединяться в той ситуации, когда талибы будут у власти. Талибам тоже мак особенно не нужен. Потому что маковая мафия – это скорее та власть, которая ушла. Я уж не говорю, что в исламе против этого. Не самое главное. Тем не менее, у меня такое ощущение, что талибам при благоприятных условиях лучше бы нормальная экономика, а не мак. Но они сами они никогда не справятся. Значит, повод помочь соседям.
О. Бычкова: Мы поговорим о соседях Афганистана сразу после перерыва в программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
О. Бычкова: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы говорим о том, что происходит в Афганистане. Ну и что происходит вокруг Афганистана тоже хотела спросить. Вы начали говорить о реакции или о возможной реакции со стороны Пакистана и США. Сопредельные государства. Узбекистан, Таджикистан.
А. Малашенко: Туркменистан.
О. Бычкова: Они что думают по этому поводу?
А. Малашенко: Тут два момента. По поводу нашей Центральной Азии особенно Таджикистана и Узбекистана. С одной стороны там прекрасно понимают, что никакие талибы в организованном порядке в пешем строю туда на север не пойдут. Во-первых, это не нужно, во-вторых, предположим, было принято сумасшедшие решение: полки талибов пойдут в Узбекистан. Их там просто разнесут на следующий день. Им нужен покой и прежде всего покой на границах. Я имею в виду талибов. И то, что и в Ташкенте и Душанбе к талибам относятся, даже не знаю какую найти формулировку. С пониманием. Так получилось. Теперь талибы – давайте общаться с талибами.
О. Бычкова: А они так относятся потому что там в Афганистане живет много этнических…
А. Малашенко: Это безусловно. Вы правы. Но самое главное – а как с ними себя вести. Воевать? Пугать их? Нет. Значит надо как-то взаимодействовать. И есть повод для торговли, для дорог. Это соседи, тем более посмотрите, как они красиво говорят. Как они никого не убивают. Как они говорят о том, что мы будем чего-то строить. Вы строите, мы строим. И опять же это не то время, которое было раньше. Это не 90-е годы. Поэтому я думаю, что отношения между Центральной Азией и талибами, Афганистаном талибским, они наладятся. Будут проблемы? – конечно будут.
О. Бычкова: А беженцы.
А. Малашенко: Вот, а куда девать беженцев. Ну допустим, в Таджикистане 100 тысяч беженцев. Кто их будет кормить?
О. Бычкова: Это уже сейчас есть.
А. Малашенко: Практически. Туда уже орды бегут тех людей, которые, скажем так, боятся мести со стороны талибов. А там есть за что бояться. Огромные проблемы возникли. Ну как быть. Выгонять людей — нельзя. Кормить? Чем? Как это налаживать. Это огромная проблема для таджиков, будут решать, я думаю, что решат. Кто-то уедет, кто-то вернется. Зависит от талибов.
О. Бычкова: А это не превратится в такую проблему, как было с сирийскими беженцами в свое время.
А. Малашенко: Во-первых, их не так много. Сирийцев миллионы и в Сирии идет война. И будет идти война. А тут талибы к власти пришли, пока. И возвращаться туда я думаю, что никто не будет. Пока что можно гадать, додумывать. Анализировать. Как этот этнос пойдет, этот куда. Такого готового ответа нет. Но я считаю, что таджики себя повели достаточно здраво. Такая ситуация. Нам никуда от нее не деться. Ну не выкидывать их. Пусть живут пока, посмотрим. В Узбекистане такой проблемы особо нет.
О. Бычкова: А экспансия, халифат и все это. Отменяется?
А. Малашенко: Оля, забудьте.
О. Бычкова: Отменяется.
А. Малашенко: Есть исламо-афганский эмират. Добавим к этому слово – национальный. Там этого слова нет, но это национальное афганское государство под эгидой ислама. А халифат – это весь мир. Поскольку ислам это конечная религия, все будут мусульманами. И в итоге, так или иначе, будет мировой халифат. От Уругвая и до Аляски. Но талибам это не нужно. Это не Аль-Каида. Аль-Каида* это была месть. Это было не государство, это была контора, которая мстила. Из-за комплекса неполноценности. Этих накажем, тех накажем. Это взорвем. И это было неприятно. А эти ребята хотят работать.
О. Бычкова: А это просто продукт гражданской войны.
А. Малашенко: Это принципиально разные вещи. Пусть у них одна и та же даже не идеология, а взгляд на мир. А все равно ислам лучше всех.
О. Бычкова: Понятно. Отдельная большая история – Иран и еще Китай.
А. Малашенко: С Китаем большая история, но простая история. Потому что китайцы прагматики. Им все равно, с кем иметь дело. Они занимаются экономикой. Они хоть раз в какую-нибудь политическую жизнь в Центральной Азии вмешались? Нет. На Ближнем Востоке вмешались? Куда они политически вмешивались.
О. Бычкова: При этом они на Ближнем Востоке, и в Африке, где угодно.
А. Малашенко: Еще как. Есть какая-то лакуна, есть возможность туда войти экономически. А кто там будет – талибы, индейцы…
О. Бычкова: Они там что хотят?
А. Малашенко: Там медь. Они уже там. Еще Шелковый путь. Это пока проблема вообще не обсуждается. А представьте себе мирный талибский Афганистан. И им какой-нибудь талиб говорит: ой, ребята, а через Афганистан, мы все контролируем. Мы современные. Дайте нам деньги на сельское хозяйство. И мы, талибы с нашим опытом вам полностью гарантируем безопасность.
О. Бычкова: То есть современный Шелковый путь — это зарабатывать на транзите.
А. Малашенко: Конечно. А Афганистан без транзита вообще никуда не денется. У них нет выхода к морю. И, кстати говоря, вообще талибы костьми лягут, чтобы и трубы, и поезда, и самолеты — все летало без малейшей угрозы. А китайцы это могут предложить и помочь. А какой-нибудь там террорист появится, укокошит и с помощью китайцев и так далее. Ну что вы.
О. Бычкова: Россия. Россия так страшно дружит с запрещенной в России террористической организацией.
А. Малашенко: Во-первых, куда денешься. Во-вторых, это российский подход. Давайте посмотрим, а какой у вас есть вариант? Не дружить? Давайте введем войска.
О. Бычкова: Нет, уже пробовали. Спасибо.
А. Малашенко: Вот и я об этом.
О. Бычкова: А чем российский подход отличается от китайского?
А. Малашенко: Денег нет. Я думаю, что талибы у нас где-то до нового года попросят, например, вертолеты.
О. Бычкова: Так они просят уже вооружение. А нет, предыдущие.
А. Малашенко: А теперь эти попросят.
О. Бычкова: А мы им дадим.
А. Малашенко: Еще как дадим. Бесплатно дадим. Потому что это будет символ нашего присутствия и помощи, заметьте формулировку – в стабилизации ситуации в Афганистане. И кстати это абсолютно честно. Тут нет никакого, тем более что там до сих пор есть и наша техника.
О. Бычкова: Еще с тех времен.
А. Малашенко: Осталась. И уверяю вас, талибы, когда внимательно посмотрят, а почему бы ее ни использовать.
О. Бычкова: Ну да.
А. Малашенко: На всякий случай. Мало ли какой-нибудь негодяй террорист.
О. Бычкова: А чего, вещь хорошая.
А. Малашенко: Конечно. Поэтому да, денег нет. Но есть какие-то другие варианты. Но охраняют они наше посольство, в конце концов, или нет. Как наш посол говорил, будь я член компартии, я бы сказал, что он просто продался талибам. А как он классно говорил.
О. Бычкова: Смешно очень сказал, что с одной стороны нас тут охраняют эти какие-то хорошие вменяемые парни. А с другой стороны все безопасно, все прекрасно, пришли талибы, все отлично.
А. Малашенко: Он не говорил, потому что он чего-то боится. Он говорил абсолютно, он представлял абсолютно внятную и здравую политику с его точки зрения специалиста по Афганистану. Который там сидит. Какой она должна быть. Это внутреннее видение. Он, простите, там не один сидит. Там есть ребята из армии, из КГБ. Он же все это не выдумывал. Это на основе анализа, который в посольстве ему делали в высшей степени неглупые люди. Ну вот бывают у нас такие посольства.
О. Бычкова: Там такое прям.
А. Малашенко: Думаю, что да. У нас вообще на Востоке в основном были очень разумные посольства, там очень много было востоковедов.
О. Бычкова: Это потому что еще старая школа востоковедения.
А. Малашенко: Она еще пока живет. Вы знаете, умерло такое количество первоклассных афганистов. От возраста, от болезней. У нас была такая афганская школа потрясающая. Просто. Я сам просто знал, дружил с ними с ребятами. Умерли. Ну вот бывает так. Мор был на афганистов. Ну ладно.
О. Бычкова: Когда они сюда приезжали в последние месяцы и встречались с российскими руководителями, с министром иностранных дел и так далее. То они тогда, как вы думаете что обсуждали. Талибы.
А. Малашенко: Ну вы задаете вопрос, что я думаю. А я там не был. Там много чего могли обсуждать. Но первая, наверное, была фраза: вы не бойтесь, пусть боятся американцы. Так условно. А вторая была фраза: мы наверх не пойдем. В смысле на север. Устраивайте там маневры, ОДКБ, катайтесь, показывайте, какие у вас танки, что мы там защищаем. Но мы не пойдем. А то, что вы там делаете – вам это нравится, вам хочется показать, что вот ваше военное политическое присутствие и так далее. Но нам это не нужно. Это мои домыслы. Но с другой стороны представить, чтобы они говорили: вы только посмейте что-нибудь, мы пошлем, не знаю чего. Террористов в Ташкент. Или Казань. Ну вряд ли.
О. Бычкова: И чем это все закончится для американцев. Для Байдена, Блинкена.
А. Малашенко: Я за Байдена сам не отвечаю. Какая ситуация. Он проиграл. Он потерял какую-то часть популярности, пусть 80% американцев не отличают Афганистан от Цейлона. Шри-Ланки, простите. Но ему нужно будет как-то поддержать свой авторитет. Как? Поцеловать талибов? Глупо. Осудить талибов и сказать, что мы с ними будем бороться до конца — тоже глупо. Я не его советник, я не знаю, как он будет себя вести.
О. Бычкова: Не успела спросить про Иран. Оставили мы эту тему. Если буквально очень коротко. Это источник проблемы?
А. Малашенко: Кто? Афганистан? Нет. Это не источник проблемы. Это очень важная, но глобальная частность.
О. Бычкова: Понятно. Спасибо большое. Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО. Это была программа «Особое мнение». Спасибо вам. Еще, конечно, хотелось бы продолжать. Но может быть в следующий раз.
* Талибан, Аль-Каида и «Братья мусульмане» —
организации признаны террористическими и запрещены в РФ.
