Алексей Малашенко

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Ребята, если вы приехали сюда, то извольте, как минимум, жить почти так, как мы, и не указывать нам, как нам жить в соответствии с нашей цивилизацией

---

С. Бунтман: Добрый день. 15 часов 6 минут. Мы начинаем нашу программу. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.

А. Нарышкин: Добрый день.

С. Бунтман: И Алексей Малашенко. Я загадываю желание. Все отлично, да. Сегодня будет счастье. Но я не знаю, насколько будут веселые у нас темы. Первое. Алексей Малашенко – главный научный сотрудник ИМЭМО РАН имени Примакова, известный арабист, специалист по Востоку. Скажите мне, Алексей Малашенко, что у нас за нехватка мечетей образовалась?

А. Малашенко: Я бы сказал так. С одной стороны, она естественна, потому что количество мусульман в России – я беру по максимуму – колеблется от 20 до 35 млн. 35 млн – это говорилось 15 лет тому назад. Это была ошибка. Но 20 с млн с учетом миграции – это совершенно нормально. И, в общем, уже на сегодняшний день в каждом крупном городе есть не только одна, но и две мечети бывают. Это необходимо, потому что, простите, если люди верят в Аллаха, то куда приходить в пятницу на общую молитву? И если мест не хватает, то, во-первых, будет толпа и ажиотаж.

С. Бунтман: Как бывало.

А. Малашенко: Еще как бывало. Это отдельная тема. Либо это все разойдется по так называемым мусульманским молельным домам, а этот опыт мы уже имеем и не только, кстати говоря, в России.

А. Нарышкин: Это рассадник экстремизма будет обязательно? Вы об этом?

А. Малашенко: Это во вторую и в третью. Но это уже не мечеть, это какой-то клуб. Это, я бы сказал, неуважение к мусульманам. Ну представьте себе, дома, вместо мечети, люди о чем-то говорят, что-то обсуждают и молятся.

С. Бунтман: Но это такая экстремальная ситуация для верующего, вообще-то.

А. Малашенко: Это неудобная ситуация.

А. Нарышкин: А разве важно, в каких интерьерах ты это делаешь?

А. Малашенко: Применительно к исламу это неважно, потому что, вообще, мечеть по-арабски – это «месджид», это место, где ты простираешься. А простираться можно, где ты хочешь. Но в данном случае, когда мы говорим о мечети, мы имеем в виду не месджид, само место, а джамир, где в пятницу все мусульмане собираются – это положено, там так было и так будет – и обсуждают все свои проблемы.

Кстати говоря, почему в пятницу? А потому что пятница была рыночным днем. И после завершения рынка все шли в джамир (это еще было тогда в Аравии) и обсуждали текущие вопросы, в том числе политические.

С. Бунтман: Какое приземленное объяснение.

А. Малашенко: Это не я решал, это пророк Мухаммад так, вот у него получилось. А куда еще идти-то? Вот. Поэтому я считаю, что для такого огромного количества мусульман, которые в России, мечетей крайне не хватает.

А кстати, Сергей, какое количество мечетей во Франции? Там 63 млн население.

С. Бунтман: Я даже не знаю. Я знаю одну, в которой я бывал в Париже.

А. Малашенко: Понятно. Там все бывали. Ну а все-таки?

С. Бунтман: Не знаю.

А. Малашенко: 2300.

А. Нарышкин: Это много или мало? Покрывает потребности?

А. Малашенко: Это очень много.

С. Бунтман: Это нормально, да.

А. Малашенко: Потому что процент соотношения мусульман во Франции и в России примерно одинаков. А вот теперь попробуйте прикинуть количество мечетей, которое в России. Северный Кавказ мы возьмем за скобки, потому что те цифры, которые по Северному Кавказу назывались – это невозможно себе представить. Например, в Чечне 440 мечетей называлось. В Дагестане называлось от 1500 до 2500 мечетей. Ну поди проверь. Это, может быть, молельный дом, вообще какое-то место. Поэтому было бы неплохо посчитать.

С. Бунтман: А Москва? Весть о том, что мало мечетей, как раз пришла от московского…

А. Нарышкин: Совета муфтиев.

С. Бунтман: Да. Мы знаем, в Москве Историческая, знаем главную.

А. Малашенко: Ну, 4 мечети. Ну, 4-5. Давайте 5.

С. Бунтман: И на Поклонной горе.

А. Малашенко: Да, да, да, Поклонная. Но эта мечеть уже самая последняя. Понимаете какая вещь, а сколько мусульман в Москве?

С. Бунтман: Это кто-то считал?

А. Малашенко: Во-первых, нет конфессиональной статистики.

А. Нарышкин: Нас Алексей Всеволодович, как на экзамене, валит – всё время вопросы.

А. Малашенко: Ну, а что делать? Вы ж меня позвали. Поэтому я вам задаю вопросы.

С. Бунтман: Да.

А. Малашенко: Официальной конфессиональной статистики нету. Да и ее вообще быть не может, потому что что такое «верующий»? Тут ведь разные критерии.

С. Бунтман: Практикующий или так называемый.

А. Малашенко: Да, практикующий. А это что? В общем, если мы посмотрим по сумме, то количество мусульман в Москве колеблется – не падайте в обморок – от 400 000 до 2 000 000.

А. Нарышкин: Хороший разброс.

А. Малашенко: Это не я придумал, это Лужков придумал. Я думаю, что можно говорить, где-то миллион-полтора. С учетом мигрантов. И теперь посмотрите, какое количество мечетей. Это пальцы на одной руке.

А. Нарышкин: Ну вот смотрите, здесь какая проблема. У нас, в принципе, в России и в каждом конкретном городе в регионе полно сейчас проблем с населением коренным. Если мы говорим о том, что мы строим мечети, получается, государство будет думать о тех людях, которые приезжают. И как будто государство идет на поводу у тех, кто приехал к нам работать из Узбекистана, из Таджикистана и так далее. И местное население будет обижаться.

С. Бунтман: Это ты уже как пресс-секретарь Совета муфтиев, который говорит: «Можно освободиться от мигрантов, и тогда все будет окей».

А. Малашенко: Только не подумайте, что я исламист, радикальный мусульманин, имам.

А. Нарышкин: Вы скажите, а мы потом решим.

С. Бунтман: Ну хорошо, не будем.

А. Малашенко: Понимаете какая вещь, люди приезжают к нам работать, и они будут приезжать. Это я имею в виду мигрантов. И вот представьте себе, приезжает мигрант зарабатывать деньги. И это мусульманин. И все больше и больше молодых мусульман, которые все более и более веруют. И куда им деваться в пятницу? Как ощутить, что он мусульманин, что он член мусульманской общины? Если вы не будете наращивать количество мечетей, где они будут собираться?

С. Бунтман: Они будут по домам, по каким-то молельным сходкам, извините.

А. Малашенко: Тут уже очень правильно было сказано: если они будут собираться по домам, то как они будут интерпретировать свое собственное положение, в общем, достаточно унизительное в этой ситуации? И о чем они вообще будут думать, если они унижены?

А. Нарышкин: Извините, если они будут собираться в мечети, разве это страхует от того, что они станут фанатиками? Потому что они могут прийти в мечеть в пятницу, отлично помолиться и потом дальше прийти к себе домой изучать экстремистскую литературу.

А. Малашенко: А у нас нет выбора. А что лучше: чтобы они приходили в законную мечеть, которая была построена, или они будут ходить по домам? Какой вариант предлагаете?

А. Нарышкин: Вспомните, были протесты, по-моему, в Митино?

А. Малашенко: Да. Я там жил раньше и знаю это.

А. Нарышкин: Были протесты местных жителей: «Какого черта вы собираетесь строить мечети?» Потом решения отменяли. Как учитывать мнение, скажем так, «коренных» москвичей? Где здесь баланс найти?

А. Малашенко: Понимаете, я вас очень хорошо понимаю, потому что вы молодой человек, вы ищете бинарное решение: да или нет. А в данной ситуации такого решения быть не может. И потом, если мы посмотрим не на конкретную московскую ситуацию, да даже на парижскую, Сереж, на берлинскую, на лондонскую, на вашингтонскую, то это не просто миграция, это движение народов, как это ни занятно звучит. Я не хочу говорить о том, что это движение монголов, что-нибудь в этом духе.

С. Бунтман: И даже не гуннов.

А. Малашенко: Да, и даже не гуннов. Но это естественное движение культур. Остановить его невозможно. Помешать ему невозможно. Поэтому нужно договариваться. А вот если мы хотим договариваться, то в этих условиях нужен компромисс. Ни да, ни нет. Нужно постепенно вырабатывать политику. Кто-то это умеет, а кто-то, простите, нет.

А. Нарышкин: Вы говорите, движение народов. Но подождите, а почему бы работодателям не создавать какие-то высокооплачиваемые рабочие места, чтобы наше население коренное?.. Опять же извините, я тут прикидываюсь националистом таким русским с большой буквы. Но сюда едут часто как раз низкоквалифицированные рабочие и выполняют очень примитивную, грязную работу, на которую наши соотечественники не идут. Ну, хорошо, то есть мы можем подойти к разговору о том, что надо ограничить поток трудовых мигрантов и поднимать зарплаты, чтобы наши работали, тогда не нужно будет строить мечети. И как раз в Совете муфтиев об этом говорят.

А. Малашенко: Я прошу прощения, мы начали разговор с мечетей, правильно?

С. Бунтман: Да.

А. Малашенко: И с мигрантов и мусульман. Вот эта проблема: где молиться мусульманам, вот этим людям, которые приезжают. Вы теперь у меня спрашиваете: «А давайте повысим вообще зарплату, чтобы наше коренное население русско-православное их бы подменило?». А я не Мишустин, я не премьер. Я говорю о конкретной ситуации.

С. Бунтман: Которая уже есть.

А. Малашенко: Которая уже есть и будет.

А. Нарышкин: Просто вы говорите о движении народов как о неизбежности. А я вам отвечаю на это, что, в принципе, избежать этого можно.

А. Малашенко: Да? Ну и где вы будете это избегать: в Швеции, в Германии, в Бельгии, в Австрии, во Франции, в Испании, в Италии, в Америке? Я могу продолжить. Там что, все не могут избежать, потому что все такие глупые и рабочие места на создают? Нет.

А. Нарышкин: Так они еще пособия выплачивают.

А. Малашенко: Отдельная тема. Особенно сам знаю по Франции. Им платят пособия, они не работают. Ну, люди есть люди.

А. Нарышкин: Нам до этого далеко, слава богу.

А. Малашенко: Поэтому какого-то одного решения… Вот пытались остановить. Давайте топить корабли, давайте не пускать и так далее. Еще что-нибудь давайте придумаем. Вы чуть пошире посмотрите. Миграция – это движение народов и движение культур XX-XXI века. Мы от этого никуда не уйдем. Мы к этому еле-еле начинаем приспосабливаться. Поэтому вопрос о мечетях – это частный вопрос. А вы попробуйте жить без мигрантов.

С. Бунтман: У нас здесь возникает очень много вопросов. Вот когда речь зашла о Франции – это один подход. У Германии, на мой взгляд, гораздо серьезнее и гораздо тоньше подходы есть. И это были невероятные усилия в последнюю волну эмиграции.

А. Малашенко: Меркель – молодец. Она много чего сделала.

С. Бунтман: А там была могучая система.

А. Нарышкин: По-моему, не всегда население согласно с ее решениями.

С. Бунтман: С другой стороны, сразу скажу, там была невероятная работа с населением. И масса волонтеров, которые этим занимались. И именно знакомство с населением, включая и «Альтернативу для Германии». Но это отдельный разговор.

Так вот здесь получается, у нас есть ситуация, с которой мы сталкиваемся: люди разных культур, разных верований. И, к сожалению, ислам у нас ассоциируется – здесь уже миллион сообщений у меня – «а головы резать можно», «а за музыку резать можно», «а навязывать свои обычаи можно» и так далее. Вот как здесь в России построить – завтра праздник народного единства – некое единство? Коренное население мусульманское очень большое в России тоже.

А. Малашенко: Да. У нас больше всего татар, потом башкир, потом чеченцев (почти миллион). Во-первых, даже при царе каким-то образом строили. Это раз. Поэтому сейчас это все-таки вопрос прежде всего мигрантов, но и, я прошу никого на меня не обижаться, Чечни, потому что была война.

А в принципе, насчет народного единства татар и башкир – тут вообще проблем нет. Да, там есть какие-то тренды – я имею в виду в татарском сообществе мусульманском, – которые похожи на то, что мы наблюдаем и на Ближнем Востоке, и еще где-то. Но это не самое главное. Вот тут то, что мы называем «единство»… Хотя я, в принципе, в него не верю, потому что народное единство между Владивостоком и Ростовом или Краснодаром – это еще то единство. Тут очень много самых разных проблем.

С. Бунтман: Во времена Чехова говорили: «У них в России».

А. Малашенко: Это не я сказал сам, Сережа, это ты сказал.

С. Бунтман: Это я Чехова процитировал.

А. Малашенко: Ты его повторил. А Чехов… Ну ладно, это другая тема. Но он так много писал в том числе про русский народ. И как в рамках одного русского народа достигать единства – действительно, это отдельная песня. А тут надо думать, надо говорить, может быть, какие-то общие слова. И это не единство, это взаимопонимание, это консенсус. Единство бывает в коровьем стаде. А вот договариваться должны люди между собой самые разные. Это намного сложнее. И мы в сегодняшнее время к этому начинаем приучаться или развивать вот эту идею.

С. Бунтман: Начинаем ли? Или все время топчемся на месте.

А. Малашенко: Я думаю, что в большей степени топчемся на месте, но существует осознание того, что это неизбежно. Это раздражает. Да, «вот эти понаехали» и так далее. Но мы от этого никуда не денемся. И объяснять это людям как-то, даже не объяснять, но показывать, я уж не знаю как. Это необходимо, потому что это наше будущее.

С. Бунтман: А вот еще один аспект жизни мигрантов. Необычайно сложно тем, кто хочет адаптироваться. Языково, например. Очень мало существует системы и изучения языка, и какого-то взаимодействия, культурного в том числе. С одной стороны, мы не даем быть общине, которая там, если это мусульмане, с мечетью нормальной и с нормальным, кстати, наставником. А с другой стороны, интеграция почти происходит.

А. Малашенко: Ой, хороший вопрос. Сережа, понимаешь какая вещь, вот мы говорим «мигранты», для нас это какая-то масса, вот они понаехали все. Есть огромные различия этнические (допустим, киргизы и таджики), есть различия по возрасту, есть различия по образованию, по умению и желанию владеть русским языком, есть различия по цели. Вот я приехал, заработал, послал к себе в Ош или в Душанбе. А я хочу остаться. Вот я посмотрел на Москву. У меня хорошие соседи. Хоть они и православные русские, но я бы хотел пожить среди них. Я буду к этому привыкать и приспосабливать своих детей. То есть это не серая масса.

С. Бунтман: Абсолютно нет.

А. Малашенко: Абсолютно. Но мы же знаем таких людей. Мы вообще дружим. Ты сам приезжаешь в ту же Центральную Азию. Ну полно друзей именно своих. А сюда приезжают и свои, и чужие. Как? Проще всего, конечно, сказать, что нужна программа. Для этого нужно время, мучительное время. Вот мы опять же к чему возвращаемся? Это культура, это перемещение культур. Мы ее не воспринимаем. Они нас кто-то не воспринимает, кто-то пытается воспринимать.

С. Бунтман: Мы очень часто не воспринимаем не только как чужую культуру, не воспринимаем как культуру вообще.

А. Малашенко: Это тоже отдельная тема. Я с тобой полностью согласен.

А. Нарышкин: А можете вот эту мысль продолжить про время? То есть программы не нужны, а время лечит, давайте просто наберемся терпения, запасемся попкорном?

А. Малашенко: Время – это не пустота. Вот в ходе этого времени…

С. Бунтман: Это не потеря времени, да?

А. Малашенко: Это не потеря времени, нет. В ходе этого времени действительно должны вырабатываться подходы, программы, причем необязательно всероссийская.

А. Нарышкин: То есть не пустить на самотек?

А. Малашенко: Ни в коем случае. Вот есть отдельная проблема – Екатеринбург, например. Там чего-то вырабатывается, там уже что-то делается. Томск, та же Москва. И нужно все делать с учетом. Но для этого нужны люди, кадры и желание найти этот общий язык, а не издавать приказы: этих мы пустим, этих мы не пустим. А что это? Это опыт. А что такое опыт? Опыт – это время.

Вот мы сейчас сидим на этом переломе, и вы, в частности, пытаетесь найти один ответ для всех: для Москвы, для Владивостока, для Парижа. Нет. В принципе, мы должны понять, что это движение народов. Если я ошибаюсь, то дай бог. И как жить вот в этом состоянии? Слушайте, какое количество мусульман в Европе?

А. Нарышкин: Опять с вопросами!

А. Малашенко: А это чтоб вы думали.

С. Бунтман: Я приду осенью пересдавать.

А. Малашенко: Давайте. Ну, примерно 50 млн. Кто-то говорит: 46, 47, 55. А сколько мусульман в Германии? 4,5 млн. В основном турки. А во Франции? Примерное такое же количество, но там больше арабов. И вот она разница-то.

С. Бунтман: Но там еще есть своя проблема, что там из бывших французских территорий Северной Африки полтора десятка лет пошла очень мощная эмиграция, из нефранцузских территорий.

А. Малашенко: Такая полумусульманская Африка.

С. Бунтман: Да. Еще есть Ближний Восток.

А. Малашенко: Афганистан, Чечня.

С. Бунтман: Афганистан, Чечня. И пошел еще совсем диковинный Индостан и так далее.

А. Малашенко: Но Индостан – это все-таки для Англии больше. Кстати говоря, мэр Лондона – мусульманин.

А. Нарышкин: Садик Хан, да.

А. Малашенко: И ничего. Все им довольны. Вот то, что сейчас ты говоришь, Сереж, по поводу Франции. Когда была первая даже не волна миграции, но такой приезд мигрантов самоорганизованный?

С. Бунтман: Это итальянцы.

А. Малашенко: Это алжирцы.

С. Бунтман: А, имеется в виду вот та?

А. Малашенко: Да, да, да, вот та. Это французский легион, который воевал во время Первой мировой войны.

С. Бунтман: Но это «черноногие» приехали еще.

А. Малашенко: Это «пье-нуар». Нет, это после Алжира. А это еще раньше, это сразу после Первой мировой войны.

С. Бунтман: Вот здесь говорят, что, например, наплыв чужих приводит коренной народ (тот же самый русский) к деградации.

А. Малашенко: Кого?

С. Бунтман: Коренной народ, будь там французы, да здесь…

А. Малашенко: Нет. Я бы сказал, что наоборот. Во всяком случае, по Европе, по той же Франции… Кстати, на эту тему очень хорошая вышла книжка, и Саркози про это писал, не кто-нибудь, о том, что «чем больше этот наплыв, тем больше ощущение, что я француз, да еще я католик». Это реакция. Вот откуда правый популизм. Одна из причин. Ты посмотри на Марин Ле Пен и её папу. Вот был повод для того, чтобы показать «мы – французы!», а дальше по полной программе. Поэтому эта мусульманская миграция создает посыл для национализма, причем, я бы сказал, не просто этнического или национального, но и религиозного тоже: «Это же мусульмане. Они же давят нашу религию». А вот замечательная книжка «Мечеть Парижской Богоматери».

С. Бунтман: Это одна из самых ужасных книг, которые были вообще.

А. Малашенко: Я разговаривал когда-то с автором.

С. Бунтман: С Чудиновой?

А. Малашенко: С Мариной, да. И если еёе не прерывать и не задавать вопросов – идеальная логика. Но на каждом шагу, если задаешь вопросы, – она спотыкается. А вообще, красиво. Вот дать ей выступить на полтора часа – она всех убедит.

С. Бунтман: Абсолютно, да. Но это логика математического или физического рассуждения, формул, когда встает, гася трубку, Эйнштейн, посередине стирает два знака и уходит. И в ужасе все… Но это среди честных ученых. А здесь так все подозрительно правильно. – «Индокитай был французским». Где Индокитай, а где Индостан? Индокитай – да. И масса вьетнамцев, лаотян и других, которые есть во Франции. И вьетнамцы – это уже полтора века. Вьетнамцы там как родные. Еще есть очень много всего. Вот один вопрос экономический я задам буквально на несколько секунд. А почему, говорят, обязательно строить из бюджета? Почему мечети нельзя строить на собранные деньги, на деньги общины?

А. Малашенко: А не хватает. А когда денег не хватает, то деньги дает кто? А) турки, Б) Персидский залив. И кое-кто еще. Поэтому для нашего государства очень важно держать под контролем сам факт строительства.

С. Бунтман: Важно. Алексей Малашенко у нас в гостях. Мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. Бунтман: Ну что ж, мы выяснили различия Индии от Индокитая и как правильно писать — Иран или Ирак. Друзья мои, у нас Алексей Малашенко. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Ну вот, соображения, как всегда, культурные. «Когда европейцы приезжают к ним как туристы — сразу, значит, алкоголь нельзя, платки надеть и так далее. Им, значит, можно под свои обычаи всех загонять, а мы здесь им должны их культуру сохранять. Нет уж, если приехали, тем более если остаются, как-то надо более или менее соответствовать месту пребывания», пишет Евгений.

А. Малашенко: Это вопрос ко мне?

С. Бунтман: Да.

А. Малашенко: Так вот, я до этого защищал мусульман, ратовал за мечети. Но ребята, если вы приехали сюда, то извольте, как минимум, жить почти так, как мы, и не указывать нам, как нам жить в соответствии с нашей цивилизацией и нашим нормативом поведения.
А что касается там у вас — в Саудовской Аравии не пьют, а в Алжире еще как. А в Египте пили будь здоров как. Вы поезжайте, кстати говоря, по Персидскому заливу по гостиницам — как там хорошо наливают!

Я уж не говорю про всё остальное. Да, в Афганистане, я помню, в Герате бутылка стоила 300 долларов. Но ее и не пили, потому что было дорого, надо было доставать. А так и сами мусульмане пьют. Это отдельная тема: как пьют мусульмане, почему пьют мусульмане. Но такого, знаете, ошеломляющего запрета, категорически…

С. Бунтман: Это во-первых. А во-вторых, когда говорят, что должны приезжать и, в принципе, соблюдать обычаи страны…

А. Малашенко: Не лезть в чужие обычаи.

С. Бунтман: Не лезть. То есть не советовать этой стране, как надо жить. Конечно. И когда приходят, и мы встречаемся в Москве и так далее с мусульманами и мусульманскими женщинами, меня, например, абсолютно не смущает, когда кто-то в платке, кто-то не в платке идет. Но они не могут посоветовать моим девушкам-родственницам, что они должны здесь как-то ходить по своему городу.

А. Малашенко: Если их традиции, их культура не ограничивает традицию той страны, того общества, в которое они приехали — ради бога, ребята, это ваше право. Кстати говоря, ведь тут тоже возникают вопросы, на которые нет ответа. А почему христианам нельзя приезжать в священные места ислама — в Мекку и в Медину? Вот запрет. Да, это традиция, это история. Но почему? Это что, осквернение?

Я думаю, что когда-нибудь, особенно при нынешней династии, при отдельных людях этой династии, в том числе преемниках нынешнего короля, этот вопрос каким-то образом будет решаться. Ну имеют христиане право (я считаю — может быть, я ошибаюсь) приехать туда и с уважением посмотреть на мусульманские святыни. Это перебор.

С. Бунтман: Я считаю, что наоборот, это было бы очень здорово.

А. Малашенко: Конечно. Но есть одна вещь, Сережа, которая нам покажется — как бы это помягче сказать? — непонятной для нынешней эпохи, для нынешнего времени. По исламским канонам ислам — это конечная, самая совершенная религия. Мухаммед — печать пророков. В итоге все должны быть мусульманами. Не завтра, не послезавтра, но когда-нибудь. И все в итоге будут следовать исламской традиции. Весь мир. Потому что это конечный и самый совершенный монотеизм. И, в общем, это заложено, я бы сказал, в подкорке того, что можно назвать философией цивилизации: «мы же лучшие». И тому есть масса доказательств. И вот самый глубокий корень отношения тех же мусульман к европейцам, к европейским традициям, всех этих самозапретов — он идет оттуда. Он не виден. Там никто не будет постоянно говорить: «Мы самые лучшие». Но вот это ощущение… Ну, вот такие люди.

С. Бунтман: А уважение вашей религии со стороны тех же самых христиан — это слабость?

А. Малашенко: Получается, что да. А потом, опять же, только на одну секундочку: вот ты мусульманин… Ну, я мусульманин, если хочешь. Кто мне, мусульманину, логично объяснит, что такое Троица? Это язычество. И дискуссии на эту тему идут до сих пор — почитайте богословские книги. Христианство — не самый лучший монотеизм, потому что там есть вот такие вещи. Для XXI века это смешно. Это даже немножко глуповато. Но это есть, и с этим нельзя не считаться. Мы всё время думаем, что мы живем в XXI веке. Но мы живем, простите меня, 2000 лет, даже больше.

А. Нарышкин: Вы как-то очень глубоко копаете.

А. Малашенко: А что делать? Вы меня заставили.

С. Бунтман: На полный штык копаем — имеем полное право.

А. Нарышкин: Вы сказали про Троицу. То есть вы ведете к тому, что если вдруг возникают какие-то трения как раз между приезжими, иммигрантами, мусульманами и, опять же, местным населением, то это, возможно, из-за разницы как раз по религиозной части. Мне кажется, всё проще. Здесь в людях возникает что-то такое ксенофобское: они говорят по-другому, они плохо ориентируются в городе, они выглядят как-то иначе.

А. Малашенко: Я не спорю с этим. Но вы знаете, какая вещь? Вот смотрите, опять же, ты сейчас будешь меня обвинять, что я лезу в самую глубь.

С. Бунтман: Это не я обвиняю, это Нарышкин обвиняет.

А. Малашенко: Ну, Нарышкин обвиняет — тем более пусть послушает. Значит, ислам, как мы уже говорили, самая совершенная религия. Это конечный, самый лучший и успешный монотеизм. И мусульманский мир, исламская умма — это самое великое, что возникло. Но экономическое-то состязание проиграли! Политическое состязание проиграли! Конкуренция-то проиграна! Отсюда возникает что? Как минимум, один росток — это комплекс неполноценности. «А как же мы? У нас Мухаммед! Кто сильнее — Запад или мы?». Это в глубине сидит. Может быть, не у всех мусульманских…

А. Нарышкин: Вы говорите, что все мусульмане закомплексованные. Зачем?

А. Малашенко: Не все, но очень многие.

С. Бунтман: А не от этого ли такое крайнее желание, что мы все будем пользоваться гаджетами, изобретенными тут, но при этом мы придем к тому строению общества, в котором ислам был и хорош, и победоносен?

А. Малашенко: Сережа, ты бы таких вещей не говорил, потому что ты сейчас сказал то, что называется исламизмом.

С. Бунтман: Так вот я хотел смоделировать. Правильно смоделировал?

А. Малашенко: Абсолютно правильно, на 100%. Исламизм — это люди, которые борются за исламскую альтернативу. Да, есть Запад, есть успехи, но лучшие-то мы! И мы должны каким-то образом это доказать. Это не значит, что все они будут резать головы — нет, ни в коем случае. Это совершенно нормальное, я считаю, для мусульман направление. Мы должны предложить и себе, и миру исламскую альтернативу: как построить общество, как построить государство. Да, сейчас не получается. Но потом-то получится.

А. Нарышкин: Это не изобретение велосипеда?

А. Малашенко: Нет, это не изобретение велосипеда. Это изобретение культуры. Это совершенно нормально. Потому что примерно такой же комплекс неполноценности (я не хочу никого обижать) есть у российской субцивилизации. Правильно? Такая большая, такая мощная, туда-сюда — а не получается встать вровень с передовыми государствами. А почему? Потому что мы особенные, но мы еще встанем.

А. Нарышкин: Вы сейчас сказали как будто про всё население. Мне кажется, только про президента можно говорить с такими комплексами.

А. Малашенко: Нет, почему?

С. Бунтман: Насколько глубоко это убеждение?

А. Малашенко: Я думаю, что это достаточно глубоко. И временами мне кажется, что намного глубже, чем мы думаем. Вот ты лучше меня знаешь: какой процент населения поддерживает то, что называют, демократов, либералов, как хотите? 20-25%.

С. Бунтман: Ну, это варьируется, но 20-25% — это так, оптимистично.

А. Малашенко: Оптимистично, правильно. А какой менталитет у всех остальных? Если это не либералы, не демократы, на что мы будем опираться? И психологически, и идеологически кто мы такие тогда?

А. Нарышкин: Мы любим царя-батюшку.

А. Малашенко: O! Мы любим царя-батюшку, а ничего не получается, ни с каким царем. Ну и что? Разве нет похожести с исламистами?

С. Бунтман: Недавно, мне кажется, с удивительно верным описанием истории болезни, но с другими средствами, которые предлагаются, выступил Тихон Шевкунов. Он сказал об очень большой подростковости — вот этой большой обиженности на всё внешнее, обиженности на всех.

А. Малашенко: Комплекс неполноценности.

С. Бунтман: Ну да. Вот здесь, конечно (это даже банальность), от этого вот эти постоянные оскорбления чувств верующих/ветеранов?

А. Малашенко: Я думаю, что это крайняя форма выражения. Причем непосредственно то, что мы сейчас наблюдаем — это уже итоги, последствия той пропаганды, которую мы видим. Того тренда, что полно иностранных агентов, и так далее. Это, я бы сказал, крайняя форма проявления. Потому что до того что-то я этого не замечал. Более того, если мы вспомним товарища Сталина — вот уж кто обижал-то. Вот уж когда всё разрушалось-то. Это вам не голые задницы показывать.

С. Бунтман: Да нет, неправда. Он советовался с Матронушкой, он восстановил православную церковь.

А. Малашенко: Когда?

С. Бунтман: В 1943.

А. Малашенко: Когда его взяли за бока, скажем так.

С. Бунтман: Ну почему, очень интересно восстановил — это другой вопрос.

А. Малашенко: Это мы знаем. Но что, не было Союза безбожников? Посмотри на Москву: что, не ломали церкви? Еще как. Это вам, опять же, не обнажение перед храмами — это уничтожение. Это не вызов религии, это ее уничтожение. И как-то народ это слопал. А сейчас — вот, пожалуйста.

А. Нарышкин: Слушайте, а вот про обнажение перед храмами. Теперь, кстати, еще и на фоне Кремля нельзя обнажаться тоже — девушка получила 2 недели ареста. Почему сейчас появилась такая мода у силовиков — преследовать за эти фотографии? В чем фишка? Какая возникла опасность режиму или какой-то структуре (может быть, РПЦ), что надо этих людей сразу хватать и обязательно давать им какое-то наказание?

А. Малашенко: Во-первых, я не понимаю, зачем надо обнажаться и что-то там имитировать.

С. Бунтман: Ну, если очень хочется.

А. Малашенко: Но надо же за это уцепиться. Понимаете, какая вещь? Это, опять же, комплекс неполноценности. Хочется быть обиженным и показать себя на этом фоне. «Меня обидели, я вам покажу». Разве не так?

С. Бунтман: А если просто сказать «Иди оденься» и всё? Это же простая реакция.

А. Малашенко: Не ищи простых решений.

А. Нарышкин: А как государство может эти истории использовать? Получили этот блогер (кстати, из Таджикистана) и его девушка за фотографии на фоне храма Василия Блаженного 10 месяцев. Как это можно монетизировать, что с этого можно получить, какие сливки снять?

А. Малашенко: Государство всего боится. Это страх. Это боязнь саморазрушения. Это чудовищная борьба за самосохранение, за самосохранение вот этой власти. И всё, что каким-то образом отклоняется, скажем, от принципов этого государства, этой власти, устоев — это всё вызывает страх. Это от страха. Они всё время бдят. И не дай бог, происходит что-то, что не соответствует их позиции и может хоть немножко угрожать. Вот в чем дело. И под это дело идет всё.

А. Нарышкин: То есть у нас навальновские подрывают наши устои — и блогеры с голыми задницами?

А. Малашенко: Конечно. Потому что надо самосохраниться. Вот посмотрите, сейчас модно стало — «консерватизм». А что такое консерватизм, если мы посмотрим без комментариев? Это самосохранение. Чье? Власти! И всё.

С. Бунтман: Понятно. Здесь есть еще одна вещь. У меня такое ощущение, что да, здесь вот эта позиция сохранения устоев, охраны устоев. Но мне кажется, как и во многих вещах, это превращается в удовольствие от охраны устоев.

А. Малашенко: Это садомазохизм.

С. Бунтман: Да, абсолютно, конечно! Давайте я обижусь, потому что это громко, это видно. Я буду искать, где мне обидеться. Это как у нас товарищ Емельянов везде искал: вот, не построили пятую книжку здесь.

А. Малашенко: Это Суслов. Он же говорил, что это пятикнижие.

С. Бунтман: Да, пятикнижие. И каждой станции метро видел шестиконечные звезды. Это определенное удовольствие?

А. Малашенко: Безусловно. Я ощущаю себя сильнее, чем ты. Мне показалось, что ты меня обидел. Я самосохраняюсь, сохраняю себя, но одновременно я наказываю. Мне приятно наказывать. А потом, прости меня, я больше ничего не умею. Я не умею проводить экономические реформы, я еще что-то не умею. Поэтому вся моя воля и всё мое желание направлено на мое собственное самосохранение. А ты его, понимаешь, нарушаешь. Вот я тебя и наказываю.

С. Бунтман: Чем это, например, в сущности отличается от «Талибана*»?

А. Малашенко: Отличается тем, что талибы будут думать и думают о будущем.

А. Нарышкин: «Талибан», запрещенный в России.

С. Бунтман: Да, запрещенный — и правильно, кстати говоря.

А. Малашенко: Я бы его и сам запретил. Но они думают о будущем. Что бы там ни было, как бы они до сих пор ни рубили головы и так далее, но у них есть какое-то крыло — и достаточно заметное. Они думают, как они будут с этими своими талибскими прибаутками вписываться в мировое сообщество.

Им надо вписаться. А вписаться можно, только уступив. Но при этом, уступая, нужно доказать, что мы по-прежнему самобытны, что мы исламисты и так далее. Это тяжелейшая задача. Но это задача, которую они будут решать. Если они ее не решат, то они накроются.

А. Нарышкин: Вам был вопрос — как раз про ислам, как вы понимаете. А, например, без угнетения женщин (и от себя добавлю: без отрубания голов) никак нельзя обойтись в плане построения какой-то альтернативы?

А. Малашенко: Не будем заниматься богословием. Я просто хочу напомнить: кто был женой пророка Мухаммеда? Хадиджа. Активнейшая предпринимательница, бизнесменка, с собственной позицией, с огромным влиянием. Аиша (это классический ислам) — абсолютно независимая, яркая политическая фигура. Поэтому думать, что ислам сводится к тому, что надо женщин угнетать… Да, какая-то часть ислама есть. Но этот тренд. Это не более чем тренд. И почему раздражают талибы? Потому что они его усилили. Слушайте, у нас сейчас в Тунисе женщина стала премьером. А в Турции? А какое количество женщин-министров? Да, проблема есть, безусловно. Но это не та проблема, где женщина полностью подавлена, уничтожена и так далее. Мне в Иране очень часто говорили: «У нас в семьях мужья боятся жен». Причем это говорил не один человек, не два, не три.

С. Бунтман: Но так очень часто говорят и, я бы сказал, вполне европеизированные сексисты: «Я ее боюсь».

А. Малашенко: Но это шииты, это мусульмане. Это разные культуры, это разные традиции.

А. Нарышкин: Слушайте, а вот объясните, пожалуйста — много раз об этом говорили: опять же, запрещенные в России талибы приезжают на переговоры встречаются с нашими высокопоставленными представителями. Как это возможно, если по закону вроде бы вообще надо их сторониться, и мы делаем в радио и в других СМИ соответствующие ремарки?

А. Малашенко: Это очень качественная и очень циничная российская политика. Так и должно быть. Я считаю, что это один из самых толковых трендов в российской внешней политике.

А. Нарышкин: То есть это хорошо.

А. Малашенко: Я считаю, что это более чем нормально, потому что талибы — это вечно в том или другом варианте. Более того: это талибское исламистское государство. Первое Исламское Государство*, которое было — его разгромили. Причем не как-нибудь, а двумя коалициями. А я думаю, что появится еще нечто подобное, и с этим придется иметь дело. Да и простите меня, а в Иране-то у нас что?

С. Бунтман: Иранская исламская республика.

А. Малашенко: Исламская республика Иран. Причем со всеми соответствующими шиизму исламскими методами правления.

А. Нарышкин: Но они там сидят, никого не трогают.

А. Малашенко: Но и талибы, в общем, тоже сейчас никого не трогают.

С. Бунтман: Но вот свадьбу разгромили.

А. Малашенко: Ну и что? Это мелочи. Мы же говорим о великих проблемах.

С. Бунтман: Великих проблемах. А не слишком ли много решаем — будь то Запад по отношению к России, будь то, не знаю, по отношению к запрещенным здесь талибам? Мы высчитываем цену, которую можно заплатить, собственно, населению? Сначала Афганистан обольстили, появилась довольно большая прослойка людей, у которых есть европейские устремления, просвещенные устремления. А потом их, честно говоря, бросили сейчас.

А. Малашенко: Сережа, какой вопрос, я не понял.

С. Бунтман: Вопрос: мы высчитываем цену потерь? Люди уничтожают собственное население. Это как отношение к сталинским репрессиям.

А. Малашенко: Нет, мы не высчитываем, потому что у нас сейчас очень любят говорить по поводу советского периода, что там дома строили, школы строили, дороги прокладывали и так далее. А в перерывах между этими делами почему-то погибло 1,5 миллиона афганцев. Как это совместить? Дороги строят, школы строят, а 1,5 миллиона-то как погибло? И вообще лезть в эти страны… Особенно Афганистан — это самая традиционная мусульманская страна. Это не Египет, тем более не Турция, не Алжир, не Малайзия… Кого вам еще привести? Это самое традиционное, самое консервативное общество. И учить их что коммунизму, что либерализму очень сложно.

С. Бунтман: Это еще и традиционный капкан для всех стран, которы туда пытались вмешиваться — от доктора Ватсона до наших дней. Так почему же всё время лезут туда? Потому что важное стратегическое место? Или нет?

А. Малашенко: Я думаю, что сейчас мне заклюют после того, что я скажу.

С. Бунтман: Уже летят.

А. Малашенко: По глупости. Вот давайте навяжем, давайте их научим. Ребята, вы посмотрите, кого вы собираетесь учить, где и как. Что вы хотите им предложить, и как это будет там эволюционировать.

А. Нарышкин: Мы сейчас говорим про Афганистан. Слушайте, я просто помню, у нас 2 недели назад в утреннем эфире был бывший премьер Литвы, который нам объяснял присуждение премии Сахарова Алексею Навальному, и мы, в принципе, говорили об отношении Запада к России. Он сказал такую интересную вещь, прямо в открытую: что Запад хочет нас научить каким-то демократическим принципам.

Так у нас, получается, ситуация абсолютно одинаковая. Мы хотим научить Афганистан, хотим объяснить им, как жить цивильно. А эти, Европа и США, хотят научить нас: давайте больше демократии, давайте честные выборы и так далее. Почему каждый не может сам развиваться?

А. Малашенко: Алексей, вы знаете, я бы тут развел формулировки. Во-первых, он пытается нас научить, и это бестолку. А во-вторых, мы сами у него учимся. Потихонечку — по книжкам, по встречам, по интересу.

А. Нарышкин: А зачем нас пытаться научить? Мы же не просили об этом.

А. Малашенко: Ну им хочется, понимаете? И потом отношение к России. Вот поставьте себя на место Запада. Что такое Россия? Россия — это не Китай, не Афганистан, не Монголия, не Турция. А что это такое? Это так близко к нам, к европейцам. Чем они хуже нас? Да, у них были некоторые ошибки.

А. Нарышкин: То есть китайцы слишком непохож на нас, мы их не будем переучивать. А Россия…

А. Малашенко: Это вообще разные материки. Мы же говорим про христианскую цивилизацию, правильно? Там есть восточное направление, такое, сякое, но это что-то одно. А Китай — он там, мы с ним разберемся. И, в общем, очень долгое время было и оставалось непонятным, что они, в общем, такие же, как мы. А получается, что совершенно другие. Их высший класс говорил то по-французски, то еще как-то. А какая у них литература — это же мировая литература! Мы, европейцы, все ее читаем. Так почему же они так непохожи на нас? Может быть, давайте поможем? Если вот так.

С. Бунтман: Интересно, когда у нас внутри начинается какой-то мрак, в эти времена мы начинаем спрашивать: «Что вы нас собираетесь учить?». Это такой абсолютно универсальный показатель того, что у нас начинается мрак.

А. Малашенко: Сережа, вот по поводу того, что ты сейчас сказал — одна реплика, если есть время. Вот был Сталин, были 30-е годы. Мы построили и трактора, и всё прочее. Были пятилетки. На базе чего они были построены-то? Не считая энтузиазма — на базе заимствований западной техники. И тогда знали это, и сейчас знают. Почему мы у них заимствовали? Значит, они умнее, они лучше.

С. Бунтман: Но зато мы как…

А. Малашенко: «Но зато мы…» — вот-вот!

С. Бунтман: Как вышеупомянутые товарищи, мы сделаем социализм, коммунизм везде.

А. Малашенко: Всё правильно. То есть есть исламская альтернатива, а есть коммунистическая. Коммунистическая провалилась, а исламская-то всё-таки не от Карла Маркса — это от Аллаха. Надо верить.

А. Нарышкин: У нас осталось 2 минуты. Про ислам здесь, в России. Насколько, вам кажется, Рамзан Кадыров является авторитетом для мусульман?

А. Малашенко: Мне на этот счет ничего не кажется. Понимаете, во всяком случае, он пытался быть очень авторитетным в российском мусульманском сообществе несколько лет тому назад. Он давал деньги на мечети. Он очень красиво выступил (и правильно сделал) по поводу запретов на цитирование исламских книг, преследования. Было целое дело — в Думе даже меняли какой-то указ. Но вообще для мусульман в целом он не авторитетен.

А. Нарышкин: Но он хочет по-прежнему?

А. Малашенко: Я думаю, что уже не хочет. Потому что попытка у него была, и, в общем, попытка достаточно серьезная. Но он всё-таки ассоциируется больше не с исламом, а с Чечней.

А. Нарышкин: Это хорошо, что его влияние ограничивается одним регионом?

А. Малашенко: Это не хорошо и не плохо. Это данность. А на какой другой регион он еще может рассчитывать? Даже на Ингушетию не может.

С. Бунтман: Ну да. Алексей Малашенко, «Персонально ваш». Спасибо, всего доброго!

---

* «Движение Талибан» — террористическая организация, запрещённая в России. «Исламское государство» — террористическая организация, запрещённая в России.

Метки: движение культур, движение народов, ислам, консерватизм, мечети, миграция, мусульманские общины, национализм