ВЕЛИКОЕ ПЕРЕМЕШИВАНИЕ НАРОДОВ ИЛИ ВЕЛИКОЕ ПЕРЕМЕШИВАНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИЙ
«Как показывает наша практика, мы не готовы принимать вот это вот многообразие»
С. Цыпляев― Добрый день, дорогие друзья! Начинаем нашу трансляцию. Сегодня передача как всегда «На самом деле», я ее ведущий Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-петербургского университета технологий управления и экономики.
Темы будет три, при этом первая тема очень серьезная: великое перемешивание народов или великое перемешивание цивилизаций, что нам делать с мигрантами. И поэтому эту тему мы даже разобьем на две: первая часть пройдет сегодня, а вторая часть пойдет в следующий раз.
Вторая тема — это две перестройки, судьбы двух реформаторов: Горбачев и Фредерик де Клерк, это Советский Союз и Южно-Африканская Республика. Перестройки начинались в одно и тоже время, и почему, собственно говоря, мы сейчас эту тему затрагиваем: Фредерик де Клерк на прошлой неделе скончался, это был президент ЮАР, который запустил процесс сворачивания протеида, об этом мы тоже поговорим.
И третья тема, которая у нас вечная в разных теперь ипостасях, это, конечно, ситуация с нашей эпидемией коронавируса, и очень важный существенный момент — это массовое появление поддельных сертификатов о вакцинации, которые в общем свидетельствуют о значительной степени, об том анархизме общества, который мы по-прежнему имеем. Вот эти три темы мы начнем обсуждать, первую тему начнем, а две остальные думаю пройдем.
Так вот про великое перемешивание народов и цивилизаций. Значит, что я имею ввиду? Если мы посмотрим где-то сотни лет назад, чтобы встретиться с другой культурной диаспорой, с другой религиозной общиной надо было ехать через моря, пересекать хребты, потому что кругом всё было более-менее однородно. Дальше где-то через лет сто уже это было довольно просто, уже это стало довольно близко по соседству, но, тем не менее, мир был устроен так, что есть отдельные цивилизации: культурные, религиозные, этнические, которые описал Сэмюэл Хантингтон. А вот на границах этих тектонических цивилизационных плит, вот там начинаются трения, столкновения.
Там, где возникает конфликт, граница двигается, то крестоносцы идут в сторону ислама, то ислам начинает двигаться в Европу, и Османская империя стоит под стенами Вены, и постоянно на этих границах идут конфликты. Если мы посмотрим, как эта граница проходит через Европу, то мы увидим проблемы начинаются в Ливане, где есть серьезная часть христианско-исламской цивилизации, дальше это Босния и Герцеговина, Югославия, Албания, Косово, Сербия, где мы видим всё, что касается Боснии и Герцеговины, война, проблемы исторические, и даже до последнего времени. Дальше мы попадаем на Кавказ у нас, и тоже видим такие же проблемы и конфликты. И вот по этой границе цивилизаций постоянно что-то происходит.
Более того в 1985 году я попал на конференцию молодых ученых специалистов в Болгарию и надо сказать, что это было удивительное дело, в Пловдиве. Мы приехали на поезде естественно, и первый раз столкнулись с антитеррористической деятельностью, потому что слово «терроризм» для советского блока была вещь непонятная, но там постоянно ходили вооруженные люди, проверяли и спрашивали все ли эти ваши чемоданы, которые стоят в поезде. Когда у нас всё-таки один товарищ умудрился забыть сумку при выходе из вокзала, уже в Пловдиве приехал в общежитие, и потом бросились обратно, то выяснили, что сумку никто никуда не унес, она уже устоит, как сказать, в ожидании нет ли там взрывного устройства. То есть конфликт возник достаточно элементарный, в Болгарии присутствовало достаточно приличное 5% турецкого населения, и в какой-то момент партийные власти Болгарии решили провести серьезный эксперимент, и взять и поменять всем им фамилии, чтобы они зазвучали не по-турецки, а по-болгарски, и поэтому всякие окончания на «джи» переименуют в «джив», «ев» добавлять. Это закончилось террористическими действиями со стороны турецкой части населения, поскольку они категорически не желали, чтобы их переделывали в славян. Вот такие вещи происходили.
Кстати, если мы пойдем на Кавказ, и посмотрим на фамилии той же самой Осетии или Чечни, то мы увидим фамилии, почему-то кончающиеся на «ов» и «ев». Но если мы копнем глубже, мы узнаем, что это русификация. Что фамилии на самом деле были другие, и мы помним эту историю, когда первый руководитель Южной Осетии пока он был в Москве, он был Кокоев, а когда он вернулся в Южную Осетию, он стал Кокойты. Потому что он вернул исходное написание своей фамилии. Вот такие вот интересные истории, о которых мы даже не догадываемся.
А сейчас картина в мире такая, что для того, чтобы встретиться с чужой культурой, с религией, с этикой вообще ехать никуда не надо, достаточно выйти во двор, а у некоторых даже уже и в семье, представители разных этнических групп, разных конфессий. Всё это перемешивается со страшной силой, и главным инициатором этих перемешиваний вообще-то выступила, локомотивом так называемой глобализации, выступила Европа, поскольку создан интернет, создано телевидение, самолеты, корабли, что позволяет постоянно перемещаться людям по миру и постоянно перемешиваться. Этот процесс запущен, исторически он идет, и мы в значительной степени будем понимать, что его просто так не остановишь, это тектонический сдвиг цивилизации человеческой, постоянное великое перемешивание цивилизаций. Нет отдельных плит и конфликт только на каких-то границах, это всё плавится и перемешивается в масштабах всей Земли. И это будет продолжаться, это будет усиливаться. Мы сейчас будем говорить, что с этим делать.
Ну если делать такую аналогию простую, физическую, то давайте посмотрим— нальем в банку в начале масло, а потом воду. Они развалятся на две части и вот граница между маслом и водой, граница небольшая. Если вы это всё серьезно перетрясете, то у вас возникнет такая взвесь масляных капель в воде, никогда не получится однородного раствора. Если конечно всё это оставить в спокойном состоянии, то снова развалится на две фракции. Но во взвешенном состоянии вы увидите это состояние вода-масло, граница, то есть как бы контакт между разными цивилизациями, разными группами резко возрастет, потому что граница масло-вода станет гораздо больше. Что является совершенно то, что мы наблюдаем. Мы видим, что контакты между представителями разных этнических групп, религий, идеологий происходят гораздо чаще в любых местах, и очень часто это вызывает, что называется, просто высекает искру.
Понятно, что вот это процесс перемешивания идет, и мы начинаем дальше задавать вопрос, а вот до какого масштаба вообще мы дойдем, когда сохраняется и этническая принадлежность, и культурная принадлежность. Раньше, скажем, одна семья, оказавшаяся в каком-то окружении другой культуры, ну, конечно, ассимилировалась. Потому что контактов не было, кругом совершенно однородное окружение, и тяжело сохранять традиции в масштабах одной семьи. Сейчас выясняется, что благодаря интернету, благодаря всем другим связям, вот поддержание связей со своей культурной диаспорой возможно даже на уровне одного человека, одной семьи, например. Потому что вы можете благодаря этим контактам, общению, сохранять свою принадлежность и включенность в другую цивилизацию по всему миру. То есть возникают такие распределенные молекулы, которые удерживают вас в состоянии вот этой общности. И выясняется, что атом культуры – это один человек, а молекула – это одна семья. И если возникает такая возможность поддержания связей, то процессы ассимиляции могут не происходить. Вот эта масляная капля ни в коем случае не растворится бесследно в воде. Она будет сохраняться как отдельная капля, это усложняет нашу жизнь, наше взаимодействие.
И ясно, что процессы перемешивания начинают ускоряться. Раньше этого не было, теперь это происходит с колоссальной скоростью, а люди не успевают психологически адаптироваться, что вот этот процесс в мире идет. Если вы, условно, родились и кругом вас полный интернационал, люди разных рас, разных культур, разных религий, то вы воспринимаете это как должное, вы вырастаете в этой обстановке. Ну, наверное, это больше характерно для определенной части Европы, ну и в значительной степени для США, где в общем люди не только разных национальностей, а разных рас вообще постоянно находятся рядом. И вы с детства видите, понимаете, общаетесь. Очень важно, когда у вас возникают друзья в других культурных сообществах. А если вы родились, условно, в деревне, и выросли, в которой все почти родственники, то вдруг у вас рядом возникает индус, китаец, араб. То это совершеннейшее потрясение основ. Мы не понимаем, о чем они говорят, они молятся другим богам, у них всё не так как мы привыкли. А как мы привыкли всё, что не так— всё неправильно. И начинается, что называется, вот это вот разделение на мы и они. При этом мы часто совершенно биологически начинаем защищать и отстаивать как единственно правильный наш образ мыслей, нашего поведения, наши боги главные, а всё остальное это непонятно что. И начинается серьезный конфликт.
Как показывает наша практика достаточно появления небольшой кавказской диаспоры, как начинаются жуткие проблемы, потому что мы не готовы принимать вот это вот многообразие. И еще Средняя Азия сейчас добавилась, мы видим насколько сложно это всё воспринимается. При этом это национальное меньшинство чаще всего тоже начинает сплачиваться, потому что и да есть внешняя угроза, и да есть внешнее неприятие, давайте мы будем друг друга поддерживать. И вот идет как бы разваливание фактически на две части, вот здесь вот есть национальное меньшинство, вот здесь вот есть большинство исходное. При этом они никак не разделяются территориально, всё это в таком перемешанном состоянии, и начинает возникать напряженность. При этом Европа и США двигались постоянно в этом направлении до появления дополнительных рас и народов по одной простой причине, возникает экономическая потребность.
В свое время американцы, южные штаты завозили работников на хлопковые плантации, идеальный вариант – рабы из Африки, вот теперь 10% населения, вот вам, пожалуйста, вы создали многорасовое общество. Тоже самое продолжается и сегодня в Европе, например, после войны еще взять Германия, нужны были люди на стройку, в Германии после Второй Мировой войны вообще народу было мало, мужчин тем более. Поехали турки, они работают на стройке, и вот вам турецкая диаспора медленно, но неуклонно там достигала 10% населения. И это уже серьезно. По другим странам сегодня вы приезжаете в какую-нибудь тихую Данию и понимаете, что они завозят людей для того, чтобы были няни, и это оказываются в громадной степени филиппинки почему-то оказалось, что они очень хороши для этой деятельности. Почти во всех европейских странах, если вы придёте в отель вы увидите тех женщин, которые будут заниматься уборкой номера, что это приезжие из других стран, и скорее всего это Азия. Потому что не так просто взять местное население и предложить им вот эту работу, потому что как любая нация оказывается более продвинутой, начинает нарастать образование, уровень потребностей, уровень самооценки, и через какое-то время неквалифицированный труд просто становится некому делать. И если вы учили человека, условно, японской филологии, а потом предложите ему заниматься, быть человеком в гостинице, который будет заниматься приведением номера в порядок, то непонятно даже какие деньги надо заплатить, чтобы человек не чувствовал себя несчастным и ущербным в этой жизни, либо вообще таких денег не существует. Потому что он уже воспринимает себя по-другому, в других работах.
Такая же картина и у нас: взять Москву, Петербург. Ехали всегда люди на работы, в начале мы вычерпывали деревню. И тогда еще был Ленинград, это история массы семей. Например, у меня мать в 1939 году приехала из Новгородской области сюда и поступила в школу фабрично-заводского обучения, а потом оказалась работающей всю блокаду. Это отец, который из деревни фактически убежал на фронт, потому что ему не было 18 лет, из Вологодской, а закончив войну в Австрии тоже приехал сюда в Ленинград и в начале общежитие, работа на заводе, постепенно-постепенно окончание университета и вход уже в то, что называлось интеллигенцией, что один, что второй человек. И это происходило буквально со всеми. Деревня вычерпана, мы потом еще при Романове начали строить ПТУ и завозить сюда Среднюю Азию в качестве рабочей силы, а сейчас если вы возьмете любого москвича и петербуржца, который практически 100% будет иметь высшее образование, то он уже видит себя, особенно москвичи как минимум генеральными директорами, ведущими менеджерами, что хотите, но месить раствор или убирать улицу москвич не готов коренной, питерец уже тоже. И разговоры, что нам бы заплатите – мы пойдем работать, это не очень работает, при всем при том, и люди всё равно не хотят эту работу делать качественно и хорошо.
А во-вторых, когда это начинает всё становиться дорогим, и вас начинает становиться дорогая жизнь, выясняется вдруг опять, люди умственных профессий, люди с высоким уровнем интеллекта востребованы оказываются по зарплатам, проваливающиеся на фоне низкоквалифицированного труда, как это было в Советском Союзе, там профессор получал столько же, как и водитель автобуса приблизительно. Потому что вы начинаете любыми способами туда оттягивать людей, они не очень хотят этим заниматься. Начинается завоз приглашений мигрантов, со всеми вытекающими последствиями. И вот как с этим быть, как развивать в такой ситуации и какую политику проводить, вот об этом мы будем говорить в следующий раз, поскольку это серьезная тема, требующая подробного обсуждения, мы сейчас сформулировали ситуацию, что это очень мощный мировой процесс перемешивания цивилизаций, и остановить его практически невозможно. И дальше варианты, что делать в такой ситуации, мы обсудим в следующую среду более подробно.
А сегодня я хочу перейти ко второй теме, прежде чем мы войдем в вопросы подробно отвечать. Это история ЮАР и Советского Союза, сравнение. В ЮАР была построена авторитарная, даже тоталитарная система, которую Советский Союз всегда именовал преступлением против человечества, геноцидом, это апартеид. Апартеид представлял из себя очень жесткую систему, при которой… Что такое апартеид – это раздельное проживание африканцев и белых. Белые занимали все командные позиции, приблизительно 3% населения, владело 90 с лишним процентов территории, это белые фермеры. И страна существовала довольно долго в таком состоянии, и местное белое население как-то считало, что им всё хорошо. И если просто так стать на позиции белых с точки зрения дальнейшего развития, казалось бы, так надо максимально увеличивать количество белого населения, чтобы за те годы, которые у вас возникали, там были, вы мы могли бы выйти на уровень большинства. Но вот эти стратегические соображения всегда оказываются забытыми, а всё замечательно, нас всё устраивает, поэтому в ЮАР была очень затруднена иммиграция. Если в США белые люди ехали в огромных объемах, то в ЮАР вы не попадете. ЮАР они закрыли и сказали: всё замечательно, нам так хорошо. Вот черные, они не могут находиться там то, не могут заходить сюда то, это только для белых, это только для черных.
А потом возникла шикарная идея, вот мы сделали несколько таких бантустанов внутри территории, которым приписали всё черное население. Вот это их место, где они проживают, а вот эта территория, здесь уже гражданами являются белые люди, а черные люди приезжают к нам сюда, как иммигрантская рабочая сила, и работают. А вечером, или в какое-то время они должны находиться, их порт приписки — вот там. Ну они у нас проживают, но тем не менее в конкретных фиксированных местах, и всё это разведено. Ну а в управлении участвуют естественно только белые. Ясно, что это вызывало колоссальное сопротивление, это вызывало большое осуждение в мире, поскольку понятно, что такая система рабства долго жить не может, и в 20 веке это стало уже достаточно странно наблюдать. Также, как и «крепостное право» российское странно было наблюдать в 19 веке, это белое рабство прямо скажем, рабовладельческая система. И это вызывало, конечно, очень сильное давление со стороны всего мира.
Было сопротивление со стороны африканского населения? Конечно! Была создана серьезная такая организация, как «Африканский национальный конгресс», которая боролась, она не признавалась, конечно. И все партии, которые выступали против апартеида, были запрещены в ЮАР. Также возникло в этой партии течение, которое считало, что надо радикально террористически бороться вооруженным путем с апартеидом. Это называлось движением «Копье нации», и его возглавлял Нельсон Мандела. В этом смысле его осудили и упрятали в тюрьму, не потому что он там высказывал какие-то мнения, или снимал фильмы, разоблачающие коррупцию, а потому что он реально возглавлял и направлял террористическую организацию. Он 27 лет отсидел на острове Роббен, место из которого невозможно убежать. Вы его с берега с Кейптауна даже не видите, это остров, очень удаленный от суши, и там находится лагерь. Вы оттуда никак не убежите.
И вот появляется, как раз 1989 год, приходит к власти президент Фредерик де Клерк, он был по 1994 год, 5 лет, и начинает «перестройку». Первое это разрешение партий, многопартийная система, то есть всё что параллельно происходило и у нас, в том числе тех партий, которые отвергают апартеид, легализовался АНК. Дальше выпускается из тюрьмы Нельсон Мандела, и возвращается в ЮАР. И начинают готовиться свободные выборы, которые проходили в 1994 году. Я как раз в 1994 году по приглашению администрации президента был в ЮАР, уполномоченный представитель, и встречался с руководителем администрации Фредерика де Клерка и с мэром Кейптауна, министром юстиции, с председателем избирательной комиссии, с представителем АНК, с представителем зулусской партии. То есть это была исключительно важная, нужная поездка, мне удалось посмотреть всю эту ситуацию. Было понятно, что они движутся к серьезнейшей перестройке, поскольку на любых выборах, по принципу: один человек— один голос, чернокожее население побеждает без вариантов. Там были сумасшедшие проекты белого населения. Давайте вырежем себе белую часть, вот так вот как-то остальное, сделаем белую территорию меньшей, а черную территорию максимальной. Но эти варианты, конечно, были нежизнеспособны.
И на самом деле, одно такое заявление в сторону было любопытно, что я пытался этим людям объяснять, как вообще происходит развитие после «перестройки», когда у вас вроде падает внешний гнёт, и тут начинаются внутренние конфликты. Это был уже 1994 год, у нас уже всё прошло, включая стрельбу 1993 года конфликт. И все, один разговор в университете Дурбана, там профессор смотрит большими глазами, и говорит: как вы вот это, для них удивительно, вы кому-то это рассказывали? Я говорю: я только этим и занимаюсь, что я рассказываю о том, как это всё сложно будет после. Вы сейчас думаете, что все конфликты разрешатся, и всё будет замечательно. Обычно рассказ о наших проблемах вызывал удивление, они задавали вопросы: а в чем проблема? У вас же все белые! Вот это, понимаете, эта разница восприятий свои и чужие, для них вот главное: разделительная линия. Все белые это уже одно, а все черные – это другое. Говорят: у вас все белые, почему у вас конфликты возникают? В чем проблема? Ну потому что начинается тонкое расщепление, вот у нас есть белые такие с одной религиозной, с другой религиозной, территориально, и пятое-двадцатое, и понеслось.
Так вот после итогов выборов АНК пришел к власти, и апартеид закончился. Это результат был такой, что в 1993 году Фредерик де Клерк, который добровольно утратил власть и Нельсон Мандела, который пришел к власти, они получили Нобелевскую премию мира, и в 1996 на юбилее Фредерика де Клерка выступал Нельсон Мандела и сказал, что вы как политический деятель, как человек проявили необычайное личное мужество, которое сегодня проявляется очень немногими людьми. И надо сказать, что Нельсон Мандела скончался, ему было уже 95 лет, это в 2013 году, несмотря на 27 лет, проведенных в тюрьме, тюрьма при всём при том не сломала здоровье этого человека, была более-менее приличная. А Фредерик де Клерк умер в 85 лет и как воспринимается реформатор в той же ЮАР?
Это очень интересно, чтобы вы понимали, что все тенденции более-менее похожи. Чернокожее население, представители черного истеблишмента высказывают массу критических замечаний в адрес Фредерика де Клерка, что он вырос то он в системе апартеида до первых мест, значит он поддерживал систему апартеида, он же в ней дошел до самых вершин. А потом включил реформы, как Горбачев или Ельцин, поднялись до верху на партийных вершинах, а потом включились. Он продлил существование апартеида, а мог бы и раньше совершить и так далее и тому подобное. В какой-то момент Фредерик де Клерк, выступая по радио, по телевизору отказался согласиться с тем, что апартеид был геноцидом и преступлением против человечества. И это вызвало гигантскую бурю возмущения, поскольку настроения в черном населении по-прежнему такие, что это было тяжелое время. И он оправдывался и говорил, что я готов это называть, поскольку это был пропагандистский штамп Советского Союза, что это геноцид. Но тем не менее понятно, что ему тяжело, он извинился за свои слова, но это всё равно тяжело сделать, потому что он вырос в той системе.
И когда он пришел в парламент, в очередной раз его пригласили на заслушивание обращения президента к депутатам, ну типа послания. Одна из фракций потребовала вообще его удалить из парламента, как человека, у которого руки по локоть в крови, который поддерживал апартеид, сторонник геноцида. То сейчас говорит, ну да он был полностью в коммунистической партии, мы почему иллюстрацию не провели, и Горбачев и Ельцин, выходцы оттуда, и они эту систему поддерживали и так далее и тому подобное. Другая сторона белая, конечно же предъявляет колоссальные претензии к де Клерку за то, что он сделал реформу. Те за то, что он слишком поздно сделал, или вообще долго не делал. А эта сторона – за то, что сделал. Первые возражения, что к власти пришли совершенно неподготовленные люди, что реформа не подготовлена, что пришли случайные люди, и вообще пошел развал экономики, пошел развал всего чего можно. Наверное, надо, конечно, признавать, что если вы построили систему, где черное население в основном было полностью лишено навыков управления, а лидеры сидели в тюрьме, то вы должны понимать, что после этого появляются лидеры революции, которые много чего могут, но не в состоянии наладить систему управления, и надо отдать должное колоссальному политическому авторитету и мудрости Манделы, который удержал страну просто от кровавой резни и мести. Потому что настроения, что белым надо отомстить за всё прошедшее было колоссальное. Мы сейчас вернемся к этому. На этот вариант не пошли, но резкий спад уровня управления, один из президентов, не будем называть, считал, что вообще уровень образования для того, чтобы не заболеть СПИДом достаточно душ принять и так далее и тому подобное.
В общем там много было весёлых историй сточки зрения кто и как управлял. Очень тяжелое время 90-е годы по вот тому, как раньше обстояло дело, произошел громадный объем серьезных погромов, убийств белых фермеров. Результат, конечно, не заставил себя ждать, это фактически та же коллективизация, только вид сбоку. И страна резко, одна из ведущих стран по производству сельского хозяйства, просто резко провалилась. Сельскохозяйственная сфера была уничтожена. И это тоже те последствия, которые произошли в результате этих действий. Но если взять молодые поколения и черные, и белые, то они говорят о том, что Фредерик де Клерк и Нельсон Мандела – люди, которые дали шанс. Дали шанс на другое развитие, дали шанс на прорыв, дали возможность стране выйти из того исторического тупика, в котором она находилась. Да, можно еще было какое-то время пребывать в этом состоянии, но понятно было, что когда-то это закончится взрывом, гораздо более страшным, в общем давление в котле удалось сбросить и уйти, еще раз говорю, черное население там порезало белое или устроило какое-то фантастическое восстание.
Да, конечно, пошли сложные процессы внутри черного населения, там, когда уже я был, можно увидеть с одной стороны так называемые бидонвили, где у вас стоят дома, построенные из всякого барахла, картона, где ютятся люди. И в этом же стоят домики, ну на это всё же был 1994 год, у нас только-только начиналось, я бы сказал таких домов еще у нас можно было поискать в окрестностях городов. Только— только пошли вот эти вот виллы. Это всё было видно, что расслоение в среде происходит со страшной силой, и никуда от этого не уйдете. Что в общем то и произошло, через какое-то время. Мы знаем очень серьезные конфликты между рабочими и владельцами по многим компаниям происходили.
И в результате мы тоже можем говорить: у нас одна часть, например, осуждает Горбачева за то, что он сделал первый шаг, а вторая осуждает, за то, что он не сделал второго. И второй там шаг, основной объем реформ пришелся на Ельцина. И как бы не было сегодня воспринимаема конфликтом эта пара, они вроде бы боролись друг с другом, но тем не менее, по существу процесс трансформации тоталитарного строя в относительно свободной, по крайней мере, внерыночной экономики. В ЮАР это пара де Клерк-Мандела, а в наших условиях это пара Горбачев-Ельцин. И мы видим, что в любой ситуации пока те люди, которые живут в эпоху перемен с одной и той же стороны, он, конечно, будут реформаторов осуждать. Я еще раз подчеркну: одни за то, что реформы не начали раньше, в другое за то, что реформы начали. Вот это вот судьба реформаторов.
И понятно, что всегда так происходит, никогда не получается, что взяли и за 5 минут идеально сделали. Более того, чаще всего реформы начинаются тогда, когда всё очень плохо. Пока всё очень хорошо, какой смысл начинать реформирование, и попробуйте вы убедите всех людей, что надо что-то менять, потому что за поворотом есть опасность. Они нет, слушайте, вы тут нам рассказываете, это приблизительно как сейчас предложение заниматься окружающей средой, потому что когда-то это наступит и будет проблема. Вот когда наступит, тогда и будем обсуждать. А сейчас нам итак всё хорошо. Вот приблизительно в таком же режиме общество доходит до точки такой, что дальше так жить нельзя, что было в Южной Африке, что было в Советском Союзе, и тогда, к сожалению, начинаются спонтанные реформы, потому что их уже невозможно откладывать.
В этом смысле очень все говорят, а давайте как Китай. Но Китай достаточно заранее, благодаря серьезной мудрости и авторитета Дэн Сяопина начал эти трансформации не в 90-е годы как мы, а в конце 70-х начале 80-х годов. И они, конечно, выиграли темп, и они смогли взять на себя весь объем иностранных инвестиций, колоссальных объем иностранных инвестиций, приход капитала, международного строительства заводов. Мы этого не смогли получить, это всё получил Китай, потому что они начали первыми. И пошли в эту сторону гораздо более решительно, чем делали это мы. Вот такая в общем поучительная история.
Второй участник истории в ЮАР ушел уже теперь действительно в историю, и сейчас поэтому разговор. И почему полезно, для того, чтобы мы понимали, что такие процессы происходили не только у нас, они происходили и происходят в других странах. И понимали наши реакции, здесь нет ничего удивительного. Это естественно, и осознавали почему такое происходит.
И последняя тема, которую я хочу сегодня затронуть. Достаточно интересная, тоже будет разговор не один раз, это история с вакцинацией. Как только встал вопрос о том, что будет требоваться для посещения общественных мест QR-кодов, так понеслась. До этого мы уже слышали об этом, но здесь достаточно сильно информация пошла о том, что громадный объем справок, а на самом деле поддельные. И тогда начинается обсуждение вопроса, как же у нас получается, что у нас привитые очень сильно болеют. А когда начинают разбираться иногда, да и они сами говорят, что, да и не привитые мы, а у нас просто есть справка о том, что мы привитые. И поэтому оценки, как вообще эффективность работы прививок, становится очень тяжелой. На документы опираться вообще нельзя. Надо каждый раз делать соответствующий тест, который тоже можно сделать, и который тоже позволяет показать был привит человек, был привит человек или не был. Это в общем вещь, которая серьезно сейчас становится проблемой. Например, Израиль хотел открыть ворота для российских граждан, если вы привитые, у вас есть QR-код. То теперь все встали под проблему, а как всё это делать, когда документы фальшивые, в громадных объемах. По оценкам экспертов до 10% фальшивых документов сегодня оказываются в обороте.
И вот здесь мы начинаем дискуссию о том, нужно ли прививаться, о том можно ли вообще делать обязательными QR-коды и так далее и тому подобное. Начинается дискуссия, а что же такое свобода. Вот я начну этот разговор отчасти, и мы, наверное, продолжим его и в следующий о том, что такое свобода и как это понимать. Есть, наверное, три основных понятия свободы: два более часто обсуждаемых, третье — менее часто, но оно принципиально. Первое понятие: свобода – это невмешательство. Вот ничего меня не ограничивает, воля. То, что я хочу, то я и делаю, тогда я свободен. Если появляется внешние ограничители в виде законов, неважно кем принятые, авторитарным лидером или демократическим сообществом, которые меня ограничивают, не дают, это не свобода. Всё значит, моя свобода пошла ограничиваться, это общество я понимаю, как несвободное и идеал мой – полное невмешательство. Вот, что хочу, то и делаю. Анархический образ. Причем он продвигался не только у нас, это достаточно популярная точка зрения была в Англии, я уж не буду фамилии перечислять, Гоббс и так далее. Что свобода – это когда меня ничего не ограничивает.
Второй вариант, так называемая, позитивная свобода. Была близка к понятию, тоже Энгельс считал, осознанная необходимость. Но в общем вариант греческой демократии. Мы поскольку все участвуем, все принимаем решения, то это свободное общество. Да, оно обязывает всех выполнять, но, извините, большинство решило — вы обязаны подчиняться. А вот воля большинства это и есть то, что заработает. Причем воля большинства достаточно произвольна. Вот собрались так и решили, в стиле Съезда народных депутатов в СССР или РСФСР, где в Конституции было прямо написано, что Съезд имеет право принять к рассмотрению и решить любой вопрос. Абсолютно произвольное действие, что хотим и делаем, никаких ограничителей.
И есть третий вариант, средней свободы, который говорит, что свобода – это такое состояние, когда никто не может вам предписать лично, либо группой, то как вам жить. Буквально прийти завтра и сказать произвольным образом: а вы обязаны делать это, а вы обязаны делать то. И в этом понимании свобода называется не доминирование, и говорят: да, конечно, ограничения будут, они строятся через демократические процедуры, через законы и конституции, но при этом эти законы ограничивают не только нас, но и власть. И поэтому мы понимаем, есть права и свободы, которые защищены, и дальше мы подчиняемся тем законам, которые формулирует общество. Эти законы сформулированы в соответствии с волей большинства в том числе, в соответствии с понятиями свободы, и, что общество ставит свои задачи поддержания и обеспечения свобод всех. Вот это очень сложное республиканское понятие свободы, которое, конечно, не говорит о том, что свобода — это только тогда, когда мы вообще в абсолютно в анархическом состоянии.
И вот здесь, в связи с прививками, как раз приходим к этому вопросу. Да, вы имеете право не прививаться, это ваше абсолютное право, вы это не делаете. Никто вас заставить насильно не должен. Но, как всегда говорят: ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Если вы представляете из себя опасность, который может быть носителем в гораздо большей степени вероятности, чем привитый, тогда вам общество говорит: вы индивидуально живете, как хотите. Хотите попасть в общественное место, предпринимайте определённые шаги. Примеров масса: например, вы хотите сесть за руль автомобиля. Общество вам говорит: не-не-не, вы не можете просто так сесть за руль автомобиля, вот захотел и сел, купил и поехал. Потому что автомобиль – это источник повышенной опасности, и поэтому вы в начале пойдите-ка в школу, научитесь водить, сдайте на права, и потом вы будете ездить, еще и правила соблюдать, да еще и ГИБДД стоит. Ну просто сплошное ограничение свободы, если так подумать, а так сел и поехал, куда хочу туда поехал, и как хочу туда и еду. Но именно так понимают свободу на дороге. Но понятно, что это свобода убивает других, и поэтому обеспечить право на жизнь остальных участников движения, мы должны сделать это, вот это и вот это.
Вот здесь начинается обсуждение, где есть граница ваших действий и свободы, потому что она начинает становиться угрозой для свободы других. Вот ровно такая же система сейчас, это будет вызывать большие дискуссии, идет вокруг прививок. Поскольку говорится: не хотите прививаться в самоизоляции, но только не считайте, что это полная ерунда, инфекции нет, и так далее и тому подобное, и куда хочу – туда и пойду. Без маски, без прививки, потому что я вот такой свободный анархически независимый человек. Цена наших вот таких вот подходов, она очень большая. Люди, которые за это выступают должны понимать, что на их совести в большой степени лежит та массовая смертность, которую мы имеем. Вот приводились данные: заболеваемость одинаковая была в Великобритании и в России, при этом численность населения раза в 2 отличается. У нас всё-таки страна более распределенная, поэтому вирус движется помедленнее, мы не так скучены, как Европа. А смертность отличается колоссально. У нас грубо говоря в день умирает под тысячу, а там 20-30 человек в день, а у нас под 1000. Раз в 40 отличается смертность. И вот вы не можете это объяснить, что у нас медицина никакая, или еще чем-то. Выясняется, что проблема только одна. Это то, что там страна вакцинирована, а у нас страна не вакцинирована.
Поэтому вопрос о том, как построена свобода, и вообще, как должен себя вести человек республиканец, понимая те правила, которые он сам установил, и тем как общество через свой демократический институт, что он их отстаивает, поддерживает и подчиняется, это нам, конечно, не ведомо. Мы в основном воспринимаем, мы слышим о том, что свобода – делай что хочу и ни с кем не соотношу свои действия, и совершенно не задумываюсь о последствиях своих действий по отношению к другим. Вот такие три темы мы сегодня прошли, теперь у нас немножко времени на вопросы.
«Расскажите, пожалуйста, почему Казахстан до 36-го года назывался «Казакстан», то есть «казачий стан»?»
Слушайте, вообще «стан» — это нерусское слово. И как он там назывался и как писался – это отдельная история, но я хочу заметить, я думаю, мы можем оговорить, что всё-таки государств как государство Казахстан, с разными другими названиями возник в то время, когда возникли и русские государства, реально после распада Орды. И вот, когда распадается Орда, это приблизительно как распался Советский Союз, и вот возникает целая группа независимых государств. Приблизительно тогда же всё это происходило. Поэтому страна довольно древняя, и разговоры, что они только вчера создали государственность, вызывали, мы помним эту историю, вызывали жуткое возмущение со стороны казахской в том числе молодежи. И все там занимались тем, что присылали нашему президенту учебник истории, который говорил о том, что вот Назарбаев создал казахскую государственность. Это конечно перебор.
«Хорошо бы нам понять с чего всё это? А то одни акыны песни нам поют пусть с умным видом достойны ли себя они пиарят…»
Слушайте, текст, конечно интересный, но хорошо бы понять вопрос, который здесь написан. Я вот так сходу ни про акынов, ни про песни, ни про умный вид не понимаю. Давайте, так сказать, более технологично спросим, чего хочется то?
«Вы согласны с утверждением, что работодатель занимается автоматизацией процессов только в тех сферах, в которых ему приходится платить большие зарплаты сотрудникам?»
Не только. Есть еще одна интересная вещь, что, например, развиваются технологические процессы, где автомат лучше работает, с точки зрения защиты окружающей среды, что человек совершает там большее количество ошибок. Например, то, что стоит автопилот в самолете, развивается автоматика, это не означает, что пилота надо списать, пилот всё равно сидит и деньги платятся. Но, как показывает практика, в значительной степени он лучше выполняет эту работу, чем человек. Вот это два момента, где начинает качество работы вырастать, может быть даже людей нанять и за 5 копеек, посадить людей, которые вообще летать не умеют. А дальше вы понимаете, что начинают падать самолеты, это проходили. Иногда автоматика работает лучше, а когда им надо взять управление, вдруг выясняется, что они не умеют, потому что наняли дешевый персонал. Здесь вот смесь: качества работы и, конечно, стоимость. Если автоматизация дает выигрыш, это всё начиналось, конвейер создавался, потому что он показывал, что это дает гораздо большее, высокую производительность труда, тогда, конечно да, ставятся автоматы, обеспечивающие и более дешевый товар, и более высокое качество.
«В Конституции написано, что органы местного самоуправления отвечают за доступность медицинской помощи, это диссонанс сознания депутатов, и те оплачивают взносы по ОМС, спасибо.»
Слушайте, это, конечно, у нас всегда двойственно. С одной стороны, понятно, что есть у нас и механизмы финансирования через оплату там, через те вот эти фонды, попытка создания страховой медицины, но очень часто, например, те же здания, инфраструктура медицинская, какие-то службы скорой помощи создаются, финансируются и в том числе деньгами бюджета. На элементарное может не хватать, а уж скорую помощь надо поддерживать сами понимаете, потому что если еще и этого не будет, то совсем тяжело. Поэтому и местное самоуправление в этом смысле тоже включается, и транспортные иногда позиции нужны, потому что полностью выделить медицинскую деятельность в отдельную историю, вот туда вообще никто не подходи, пускай это будет чисто частная структура, а мы будем туда платить только взносы в эти фонды, наверное, когда-нибудь и возникнет такая система.
К этой системе ближе США. То есть если вы послушаете американцев, то они вам расскажут и будут страшно недовольны этой системой медицинской помощи, которая у них есть. Потому что система оказывается очень дорогой, и для людей менее состоятельных медицинская помощь становится труднодоступной. Проблема неравенства, которую никто не понимает, как решать. Делаем всё из общественных фондов, тогда падает качество. Делаем полностью частным – возникает сильное расслоение. Вот это всегда история где сделать, как сделать некую поддержку со стороны общественных фондов, с тем чтобы обеспечить равный доступ до определенного уровня медицинской помощи, чтобы это не вызывало ощущения совершенной выброшенности определенной части граждан из общественного движения, поскольку они в конце концов взорвут эту систему, они просто не согласятся с ней. И это проблема.
«А может для начала чего-то нам ждать, и уж потом что-то делать? Хотя это не скрепно, сначала стреляем, потом спрашиваем?»
Нет, я думаю, всё-таки надо заниматься тем, что постоянно обсуждать то, что нам делать, а потом конечно делать. И это правильно. Для этого и существует в обществе постоянная общественная дискуссия, разговоры, обсуждения. В этом смысл публичной политики. Вырабатывать шаги, вначале делать, потом чесать затылок, говорить: да, что-то опять не получилось. Давайте всё сносить до фундамента, начинать всё сначала. Вот эта схема, по которой мы очень часто движемся.
«В понедельник понял, что депутат отвечает перед партией, а не народом.»
Это не совсем точное утверждение, всё-таки депутат отвечает перед народом и перед партией. В каком смысле: перед партией отвечает и перед народом. Система двух ключей. Партия предлагает кандидатов, народ их выбирает. Но финальное слово остается за народом. Потому что по Конституции у нас депутат, вообще то говоря, носителем власти, источником власти является только народ, а не партия. Да, партия может принять решение, и сказать, что да, нам не нравится этот депутат, и в следующий раз мы его не выдвинем. Это право партии, но если народ этого депутата избрал, то никакая партия не в праве сказать: давайте мы заменим этого депутата. И то, что там обсуждалось, депутат был исключен из фракции, это, конечно, жесткая мера, и в каком-то смысле, партия потерпела ущерб, она расписалась в том, что кадровую работу она провела плохо. Но, еще раз подчеркну, главная ответственность депутата любого перед народом, а уж потом перед партией, только так.
«С физической точки зрения можно ли делать обязательную вакцинацию населения не зарегистрированной ВОЗ вакциной?»
Ну с точки зрения, принятия решения по обязательности/ необязательности внутри страны ВОЗ не играет никакой роли. Да ВОЗ – это отдельная международная организация, и это для нас не является окончательным авторитетом для принятия тех или иных решений. Но я еще раз говорю: обязательность вакцинации – это тонкий вопрос, сегодня речь идет не о том. А о том, что если вы не вакцинированы, то вы не приходите в общественные места, там, где собираются люди, вы не подвергаете угрозе жизни других. А у себя дома будьте не вакцинированы. Вас никто не заставляет вакцинироваться. Это еще одна интересная история, конечно, есть секта, религия «Свидетели Иеговы*», которые у нас очень жестко преследуются, это отдельный вопрос. Я не хочу эту тему обсуждать, но у них в религии есть позиция, что нельзя переливать кровь. Вот как к этому относиться? Это свобода? Да, это свобода с одной стороны, а с другой – многие дети обрекаются на смерть, потому что взрослые люди принимают такие решения. И тут тоже встает такой вопрос: вот вакцинирование, это свобода? Да. Но это свобода, которая будет обрекать людей на смерть. В том числе, например, детей. Вполне реально. Это очень тонкая вещь, где граница свободы, как проводить, как обсуждать.
«Испытания противоспутникового оружия подтвердили, что нарушает договора, ведь за год такое не сделать.»
Я думаю, что, конечно, мы много чего подтверждали, и у нас постоянно идет дискуссия: одни считают, что это нарушение, другие, что не нарушение. В целом удручает, я не хочу вдаваться в детали, подход, к которому свалились мы, свалились наши заклятые друзья и оппоненты. Мы вышли из процесса договоренностей и процесса переговоров, и сокращения, и контроля вооружения. И опять бросились в то, чтобы достичь каких-то стратегических преимуществ. Как я уже обсуждал, и это написано было, мы можем это посмотреть, никому это сделать не удалось, гонка эта идет до исчерпания экономических возможностей. И никто не получал преимуществ, и безопасности больше не становилось. Мы встали опять на эту дорогу, эта дорога закончилась развалом советской экономики. Наша экономика в 10 раз меньше американской, и поэтому гоняться за Америкой в создании тех военных систем, мы проиграем. Нам нужно скорость ограничивать, чтоб наш мотор не перегрелся. Поэтому усиливать дипломатические механизмы, договариваться, и пытаться придумать какое-то супер-оружие, супер-таблетку, ничего из этого не выйдет, уже опыт есть.
Ну по поводу того, что можно назвать вакцинацию вакцинацией, начинается опять сложная дискуссия, я могу сейчас сказать, я не хочу вдаваться, но интересная вещь, чисто психологически мы принимаем таблетки, мы к этому привыкли, там химия. Мы постоянно сталкиваемся с гигантским количеством вирусов, постоянно они живут в нашем обществе, и когда вам предлагают не то, чтобы какое-то химическое вещество, которые вы никогда в жизни не видели, это называется таблетка, вам вводят вирус, аденовирус с куском известного вируса сегодня, вируса ковида, то с точки зрения натуральности вакцина гораздо больше натуральна, чем таблетки, сложные химические вещества, которые мы принимаем, названия которых даже не выговорить. А если в формулу посмотреть, страшное дело, это колоссальная синтетическая работа. Но именно в это всё уперлось, потому что это оказалось в центре внимания. Точно также как это безумная история с ГМО, по которой никто не в состоянии ничего предъявить, никаких фактов, сама идея сумасшедшая. Потому что генная модификация происходит при каждом рождении ребенка, и уж товарищ Мичурина постоянно занимался генными модификациями.
«Не разные ли это стадии развития: стадный инстинкт и анархия элементов?»
Я думаю, что крайности всегда присутствуют и стадный инстинкт присутствует, и анархия присутствует. И всегда в очень сложный момент, как это сделать творческий синтез, для того, чтобы сохранить индивидуальные свободы, сохранить возможности действия человека, как самостоятельной сущности, и ответственности за свои действия. И тем не менее построить институты, которые обеспечивали коллективное действие с большей степенью разумности, чем беготня в режиме баранов за вожаком, который куда-то повел непонятно почему, но мы все за ним бежим. Потому что мы привыкли бежать за лидером, не разбираясь что к чему и как.
«Показывали уборщикам мусора в Швейцарии местные зарплаты и так далее и все довольны, значит и на такие работы можно найти людей, не принимая мигрантов?»
Я бы так сказал, что зарплата людей, которые занимаются квалифицированным трудом в Швейцарии гораздо более высокая чем работа мусорщика. И в Швейцарии тоже не обходятся без мигрантов, только они мигранты из других стран, белых, которые приезжают из соседних, другая история. Но кроме всего прочего Швейцария создала экономику, которая производит очень большой объем ВВП на душу населения, и когда у вас очень богатая экономика вы можете позволить эту сумму там 5 тысяч долларов платить в месяц уборщику. Другие получают еще больше. Вот это та история, которую мы имеем.
«А как же Япония, где местные работают на уборке и стройке, хорошее образование, высокая зарплата, всеобщее уважение, потому что эта работа вполне престижная.»
Япония – это страна, конечно, которая достаточно сильно отличается по менталитету. Япония – страна, которая привыкла к иерархии, привыкла к работе в режиме муравейника. И в Японии индивидуальные возможности очень сильно подавляются, и это надо понимать. Любимая поговорка, и мы это уже обсуждали, японских родителей «высоко торчащий гвоздь – забивают первым», поэтому надо быть в структуре, надо быть встроенным, надо быть в системе. Там система пожизненного найма, когда вы приходите в компании, живёте там, и продвигаетесь медленно-медленно. Обратной стороной подобного развития является то, что Япония как страна оказывается весьма нетворческой, и они доводят всё до совершенства, но изобретения все приходят из-за рубежа.
Практически все технологии приходят в основном из США, и которые их экспортируют. Второй момент, те отрасли, в которых Япония допустила конкуренцию, они оказались эффективными, там, где они не допустили оказались очень отсталыми. Если сравнивать уровень жизни, то уровень жизни в Японии сильно меньше при том же объеме в том же США. Японцы сами обсуждают, почему они провалились в застой, и находятся в нем уже кучу-кучу времени. Так называемое потерянное десятилетие, теперь уже потерянное двадцатилетие, а вот потому и находятся, потому что они строят идеальный муравейник, но индивидуальное начало в японской культуре очень подавлено. Это тоже надо понимать, разницу между тем, что будет работать в Японии, не будет работать в Европе. Да и не будет работать в России, где тоже достаточно сильная анархическое начало и желание выйти из общины.
Мы сегодня пообсуждали всевозможные вопросы, на остальные уже времени не хватает. Я думаю мы продолжим обсуждение, поиски истины в следующий раз. Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-петербургского университета технологий управления и экономики. Это передача «На самом деле». Спасибо всем, кто был сегодня с нами, до встречи в следующую среду. Всего хорошего и до свидания!* Свидетели Иеговы — экстремистская организация, запрещённая в России.
