ВЕЛИКОЕ ПЕРЕМЕШИВАНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИЙ — II
Продолжаем разговор о глобальной миграции
С. Цыпляев― Добрый день, дорогие друзья. Сегодня среда, а это означает, что в эфире снова программа «На самом деле» и я, её автор и ведущий Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Мы занимаемся поиском истины и рассматриваем самые трудные и весьма противоречивые вопросы. Сегодня у нас две темы. Первая — продолжение разговора о том, что нам делать с мигрантами, великое перемешивание цивилизаций, которое идёт в мире. И вторая тема связана с первой, очень актуальная сейчас дискуссия: а зачем нам вообще национальность преступника, зачем мы это выясняем? И покажем, как средство губит цель, губит идею.
Возвращаясь к первой теме, связанной с великим перемешиванием цивилизаций, я кратко повторю то, о чём мы разговаривали в прошлый раз, поскольку радиотрансляции не было из-за профилактики. Речь шла о том, что мир очень сильно меняется, причем с громадной скоростью. Если мы посмотрим, как было раньше, это были медленно, веками обустраивающиеся, более-менее однородные в культурном, этническом, религиозном плане территории. Для того, чтобы попасть в совершенно другую цивилизацию, вам нужно было пересекать моря и горы. Потом это всё стало проще и быстрее — достаточно было переместиться через границу, а сейчас мы видим совершенно уникальную вещь — надо просто выйти во двор. А иногда даже в собственной семье мы можем увидеть смешение разных этнических групп, религий. Я уже не говорю про идеологические настроения, это вообще отдельная история.
Мы видим, что это приводит к колоссальному количеству конфликтов, взрывов, терактов, возмущений, демонстраций, недовольств миграционным потоком. В Европе в первую очередь, потому что она и была главным двигателем всей этой глобализации, создавая возможности. Благодаря телевидению и интернету люди в других местах видят, как живут здесь, а потом — самолёты, поезда, всё, что делает планету маленькой и позволяет людям перемещаться. А разность потенциалов жизненных возможностей, уровня жизни, способности как-то встроиться в экономику срывает людей с места и начинает двигать туда, где лучше. Это объективно. И пока это, в первую очередь, движение в западную цивилизацию. Перемещение людей немножечко сравнивает разность потенциалов, хотя очень часто мы видим, что именно развитые цивилизации начинают нуждаться в притоке мигрантов на неквалифицированные работы.
Эта модель столкновения цивилизаций, которую раньше пропагандировал Сэмюэль Хантингтон — что есть цивилизационные плиты, объединённые общей историей, религией; они сталкиваются, на границах происходит трение — сейчас перестаёт работать. Мы уже видим другую картину, которую я называю «коктейлем цивилизаций»: если перемешивать воду и масло, возникает взвесь, когда капли масла находятся в воде, но растворения не происходит, не образуется однородная жидкость. Граница между водой и маслом, которая могла бы быть очень небольшой, когда всё в спокойном состоянии, если вы превращаете это во взвесь капель, становится гораздо больше. И на каждой границе начинается трение, столкновение разных культур, разных цивилизаций.
Вот это происходит сегодня повсеместно, и мы понимаем, что это процесс исторический, он развивается очень быстро, на жизни одного поколения. Его не остановить, но с этим как-то надо иметь дело, как-то работать, поддерживать нормальное существование человеческого сообщества. Надо сказать, что к этому не очень просто привыкнуть. Одно дело, когда с рождения вокруг вас интернационал, это легко, привыкаешь. Так всегда и было, чего говорить. А другая ситуация, когда вы жили в деревне, где почти все родственники, все друг друга понимают, и вдруг рядом появляется, условно говоря, индус, китаец, араб и все начинают говорить на своих языках, молятся другим богам, живут не так, как мы. Очень часто в этом месте начинается разграничение свой — чужой и конфликты.
В наших условиях очень часто достаточно группы людей с Кавказа для того, чтобы мы уже начинали испытывать серьёзные проблемы, вплоть до севера России. Конечно, когда есть здоровое любопытство, терпение, умение интересоваться другими, тем, как это всё объединить… Но чаще всего включается чисто биологическое разграничение свой — чужой. Они не такие, как мы, значит, это опасность, враждебность. А меньшинство начинает объединяться по этническому или религиозному принципу в спаянные группировки, что через какое-то время становится проблемой для большинства.
И вот в мире начинается обсуждение: а что делать в этой ситуации? В этот раз мы и поговорим о том, что делать. Как всегда, вначале предлагаются простые и совершенно неправильные решения, смысл которых один: давайте вернёмся в светлое прошлое, в тот момент, когда у нас все разнесены по этнике, религии или другим идейным направлениям, одни с одной стороны границы, другие с другой. Во-первых, в перемешивающемся мире это невозможно. Во-вторых, вся история говорит, что ничего, кроме войн, конфликтов, изгнанных народов, геноцида из этого не получается. Добиться «чистоты», так чтобы с одной стороны вот эти, а с другой — вот те, уже нельзя. Тем более что в мире и раньше так было.
Мы видим историю Карабаха, мы видим историю кровавого распада Югославии, когда решили подвигать границы, чтобы разделить «сербы — здесь, а не сербы — там», это страдания сотен тысяч людей и годы войны. Мы видим наши сложности во взаимодействии с Украиной и Молдавией. Это такие проблемы, которые, как показывает практика, не решаются сегодня обратным разделением по этническому или религиозному принципу.
Вторая идея, которая тоже была очень популярна: а давайте мы проведём насильную ассимиляцию. Это происходило, например, в Болгарии, где я первый раз увидел террористическую угрозу в 1985 году. Поскольку болгары решили переделать все турецкие фамилии в болгарские, там начались террористические акты, потому что люди не хотели терять идентичность. Это мы видели в СССР, где сопротивление вырастало именно потому, что идёт насильственная русификация. Например, в той же Осетии или Чечне всем поменяли исходные фамилии русское звучание. Люди и так крайне неохотно расстаются со своей исторической идентичностью, а особенно, когда это делается насильно. Да, это должно быть личное решение. Пускай под давлением обстоятельств, но всё равно оно может быть только личным.
И здесь встаёт вопрос: что делать? Есть целый перечень вещей, которые можно обсуждать, что реально использовать в этих непростых условиях. С этим процессом надо работать, решения будут и либеральные, и не либеральные, потому что задача сложная и её надо решать, не занимаясь вопросом чистоты подхода. Первое, что я уже говорил, это делается везде: эмиграция будет продолжаться, но надо замедлять её скорость. Причина простая: если это всё происходит на жизни поколения, люди не успевают адаптироваться, ни одна сторона, ни другая. Поэтому существуют визы, виды на жительство, квоты. И как бы мы к этому не относились, но это действительно замедление процесса, что позволяет миру, человечеству постепенно ко всему этому адаптироваться.
Вторая очень важная позиция: от общества требуется серьёзные организационные и финансовые усилия по адаптации мигрантов. Мы помним в советские времена: к нам приезжают в большие города люди из деревни, и мы помним сложные противоречия, лимитчики, лимита. Но всегда главной задачей было посадить всех приезжающих за парту, дать образование в разной форме, и образование в значительной степени создавало единый народ, единую нацию. Поэтому начинать надо с образования, с обучения русскому языку, особенно детей мигрантов. Нужно создавать возможности. Могу сказать, что учителя и школы это гораздо дешевле и эффективнее в работе с мигрантами, чем полицейские и тюрьмы.
Третья очень серьёзная тема: перед просвещённой частью общества встаёт задача построить понимание нации, понимании морали и традиций, выбирая то, что нас объединяет. Очень трудно понять, что наш подход не общечеловеческий, не вечный, у разных людей есть разное понимание того, как надо поступать, что такое хорошо и что такое плохо. Можно заниматься именно поиском общего, а можно заниматься (это мы видим, например, сейчас в наших взаимоотношениях с Европой) постоянным культивированием различий, представлений, что они абсолютно непримиримы, вечны и так будет всегда. За этим культивированием различий идёт противопоставление, а за ним очень часто начинается вражда. Одно дело, когда это абстрактный враг где-то далеко, а другое дело, когда напряжение создаётся внутри общества, и это начинает рвать на части.
И здесь сразу следующее, вытекающее из вышесказанного: колоссальная задача, чем нужно заниматься постоянно — поддержание светского характера государства. Потому что религия, и это надо говорить, в значительной степени поменяла свой знак в обществе. Если раньше конфликты были на локальных территориях, а религия являлась неким общим базисом, и каноническая территория была большая, а переходы с одной стороны на другую были невелики, то сейчас, поскольку перемешивание происходит везде, религиозный фактор становится принципиально разделяющим.
Европа столкнулась с этим во времена религиозных войн, когда произошло разделение на католиков и протестантов. Все видели, как это происходит: бесконечные кровавые войны, очень тяжело достигать компромисса в вопросах веры. Вы можете договориться по экономическим, по финансовым, территориальным вопросам, но в вопросах веры всё это невозможно. Поэтому Германия потеряла почти половину населения в итоге этих войн, и было выработано решение, что религия есть частное дело.
Поэтому сейчас, когда мы смотрим на постоянно возникающую комбинацию уже не только отдельных христианских конфессий, а вообще всех религий мира, то понимаем, что принципиально недальновидным является введение религиозного образования с детства и всяческое культивирование религиозных различий среди граждан одной страны. Потому что это неминуемо приведёт к конфликтам, противоречиям, вплоть до всевозможных вариантов движения в сторону распада. Я понимаю, что отдельные конфессии настаивают на этом, поддерживая собственные интересы, но если мы говорим про общенациональный интерес многоконфессиональной страны, то в ней это делать невозможно. Мы уже видим, что разные регионы начинают обучать детей совершенно разным религиям, и разделяют людей фактически уже на уровне школы: «вот эти такие, а те — другие». Вот это очень опасная тенденция.
Точно так же недальновидно постоянное отправление публичных религиозных культов со стороны государственных и общественных деятелей. Вы можете быть верующим, вы можете всё это отправлять, но только не публично, потому что вы должны быть лидером для всех, а не для какой-то группы. И опять идёт разделение на государствообразующие и государствонеобразующие либо государстворазрушающие народы. Всевозможные вещи, которые делят единую нацию на части, крайне опасны. Выпячивание, попытка вывести на первый план религиозный фактор — очень опасное направление движения.
Следующая вещь, которую мы должны понимать, наверное, самая сложная. Хорошо адаптирует, ассимилирует сильная культура, сильная экономика, сильная страна, которая является мощным растворителем, куда люди хотят прийти, хотят что-то перенять. И мы видим, что в страну, которая показывает великолепные результаты во всех направлениях, стремятся самые сильные, образованные и способные. Если вы привлекаете только неквалифицированную неграмотную иностранную рабочую силу, то в первый же кризис она оказывается за воротами, приглашённой соответствующим этническим криминалом и экстремистскими организациями. И выполнить эту задачу, создать мощную страну и культуру, которая будет привлекательным растворителем других культур, очень тяжело.
Наша страна постоянно тянет нас всех в мемориальную культуру, мы постоянно обсуждаем прошлое, ищем в нём варианты решения, мы крайне негативно и настороженно относимся к любым нововведениям и постоянно стараемся отгородиться от мира, который что-то делает, в котором что-то меняется, идёт по-другому. Это дорога, которая позволяет построить резервацию, но не позволяет построить мирового лидера, который идёт впереди, указывает путь или по крайней мере не отстаёт от тех процессов, что развиваются во всём мире. Это очень тяжёлая задача, которая стоит перед страной, если она хочет быть в лидирующей группе стран, сохранять единство и желание работать на общий результат и цель. Несмотря на то, что люди отличаются и по крови, и по вере, и по идеологическим установкам.
Сама идея поиска интегрирующих начал, а не разделяющих пока очень плохо входит в нашу культуру, потому что каждый раз, куда бы мы ни приходили, основной акцент делается на том, что каждый хочет найти что-то, что отличает его от других. Но атомизация общества — это практически анархическая структура, в которой крайне тяжело двигаться дальше, достигать общих целей, строить республику.
Ну и, наверное, шестое, последнее, что тоже надо подчеркнуть, обсуждая, как вообще работать с миграционными процессами — это, конечно, построение твёрдого демократического порядка. Все скажут: «Ну, демократический порядок — это что-то такое аморфное, то ли дело авторитарный, мощный, сильный порядок!» А вот ничего подобного. Если порядок действительно демократический, например, взять Швейцарию — туда приезжают очень многие наши богатые ребята с толстыми кошельками, уверенные, что там такая либеральная демократия, «мы там всё сейчас купим, проблемы нет, договоримся».
И вдруг выясняется, через месяц раздаётся крик: «Да это ж тюрьма!» Ни шагу вправо-влево не ступить, кругом закон, и граждане постоянно добиваются от всех выполнения закона с помощью силовых структур. Вот именно в такой последовательности. Не силовые структуры стоят сплошь на страже, а люди должны где-то как-то иногда оказывать содействие, как это мы понимаем. Нет, граждане замечают любое несоответствие, тут же информируют, звонят, требуют, приходят, настаивают, и это совершенно другая история, когда общество понимает, что это их закон, их органы власти, и им нужен этот закон для того, чтобы здесь был порядок. И принимает достаточно жёсткие решения, причём на референдуме, которые иногда даже и не нравятся приезжающим, но тем не менее эти решения поддерживаются всем обществом и позволяют нации быть единой.
Вот такой смешной пример: в какой-то момент швейцарцы на общенациональном референдуме проголосовали по поводу того, чтобы «понаехавших было поменьше». Причём «понаехавшими» воспринимались французы, немцы и граждане соседних стран, что вызвало, конечно, колоссальное возмущение соседей. Но тем не менее по первому пункту они достаточно последовательно стараются ограничивать приток и миграцию. Хотя это всё равно продолжается, и я могу сказать, что от этого сегодня мир никуда уйти не может, потому что глобализация продолжается, перемешивание продолжается, и мы с вами должны понять, что в этом глобальном, постоянно меняющемся мире нам придётся строить своё место.
Ещё раз подчеркну, что идея «давайте сейчас всех тут сегрегируем, разделим, кого-то вышлем, где-то границу подвинем» — это по существу построение тоталитарных государств фашистского типа. И во многих случаях, если у вас вот такое разнообразное общество, это ваш исторический крах на самом деле. Если вы будете делать такие попытки, ни к чему хорошему это не приведёт.
Я ещё раз сошлюсь на печальный опыт наши соседей. Мы помним, что язык назывался, например, сербохорватским, это была единая федерация, и нам казалось, что вот, это дружеские народы. Но всё-таки там была сложная история и принципиальное конфессиональное разделение: сербы — это исторически преимущественно православный народ, а хорваты — католический. Закончилось кровавой войной, попыткой сдвигания границы с тем, чтобы разделить это всё по национальному принципу.
Мне пришлось некоторое количество лет назад быть в Хорватии. В церквях стоят портреты, горят свечи, и люди помнят всех тех погибших, уже каждый считает, что языки — отдельно хорватский, отдельно сербский. Страна воевала почти 10 лет (я имею в виду, в целом Югославия), потеряла сотни тысяч людей. А границы остались там, где они и были вначале. Лучше договориться, лучше найти способ совместной жизни, чем подобным вариантом действовать.
Заключая разговор про мигрантов, перед Европой и вообще цивилизованным миром стоит очень тяжёлая дилемма. Первое — либо задраиться и сказать: «Мы здесь крепость, никого не пускаем, а у вас пускай будет всё, что угодно, даже несоответствующее стандартам нашего гуманитарного общества». Второй вариант — что называется, идти и калёным железом наводить порядок, строить демократию, вычищать, организовывать. Понятно, что первый вариант в чистом виде не реализуем, и мы видим, что происходит то в Италии, то сейчас на границе Белоруссия — Польша. Но и второй вариант невозможен, все попытки как-то наводить порядок просвещённым кулаком тоже ни к чему хорошему не приводят.
И поэтому обществу в Европе, в цивилизованной экономически развитой части придётся искать очень тонкую политическую пропорцию, где мы можем действительно оказать помощь, помочь просвещению, иногда и вмешаться в какие-то вопросы, а где лучше дать возможность всё-таки развиваться естественным процессам. Потому что, ещё раз подчеркну, одним усилием создать новое общество, прийти, дать им Конституцию, дать правильные порядки, и у них всё замечательно получится — так не выходит. В принципе, мы это видим и на примере собственной страны. Сейчас будет перерыв, и я буду отвечать на вопросы, а потом вернёмся и будем говорить по второй теме.
НОВОСТИ
С. Цыпляев― Мы возвращаемся в эфир. Тема номер два, которая завязана на предыдущую: чеченский парламент выступил с предложением законодательно запретить в средствах массовой информации указывать национальность преступника. В ответ поднялось серьёзное возмущение со стороны представителей средств массовой информации: а что это, мол, такое нам указывают? И с другой стороны, дискуссия приобрела уже совершенно тяжёлый характер, когда руководитель Чечни Рамзан Кадыров не считает своих оппонентов самостоятельными людьми, считает, что они все действуют по заказу и предлагает передать чего-то кукловоду. Всем стало очень интересно, кого же он имеет в виду в этой ситуации.
Давайте по сути. Вообще очень интересная вещь: когда у нас в тексте происходит какое-то преступление, очень часто мы видим, что если это просто Иванов-Петров-Сидоров, то больше ничего не будет указано, понятное дело. Если это приезжий, пишут, что это мигрант. Если это представитель какой-то нации, чаще всего укажут нацию. Если там ещё какие-то особенности, уроженец чего-то, которые выделяют его, обязательно это указывается.
Зачем это делается и почему? Первое: это делается на уровне инстинкта. Потому что мы всё-таки всегда строим картину так: вот мы, и даже в Конституции начинаем записывать, что русские — это государствообразующий народ. Естественно, мы всегда стараемся ощущать себя сильными, смелыми, лучшими и так далее. И когда появляется преступность, о которой вообще часто не хочется говорить, мы всегда с радостью говорим: «Это не мы, это они, другие, это нас никаким образом не затрагивает, не заставляет нас как-то задуматься, переоценить что-то. Нет, с нами всё хорошо, это всё привнесено откуда-то. То Запад нам поганый что-то подкидывает, то здесь какие-то приезжие чего-то делают».
Это в каком-то смысле психологическая самозащита, но она приводит к неприятным особенностям. У нас возникает ощущение, что именно приехавшие, другие культуры, другие люди являются источником опасности, скверны. И дальше начинается политика, что «а давайте-ка мы будем изолировать их, в какое-то гетто загонять, как-то вообще сюда не допускать». А когда начинает подниматься статистика, то выясняется, что они люди меньшего образования, живущие в тяжёлых условиях, и это, конечно, создаёт дополнительные стимулы. Но принципиального отличия, что преступность в громадном объёме только оттуда — ничего этого не получается. А когда мы всё это читаем, в голове закладывается, что преступник — это всегда кто-то «он», это чужой, а не наш.
И поэтому здесь встаёт вопрос: а почему мы не пишем, как раньше, в советское время? Какой был главный элемент идентификации? Это вероисповедание. Мы что, завтра будем писать: «это мусульманин», «это православный», «это атеист»? Причём в обязательном порядке после каждого преступления. Почему интересуют именно этнические корни или происхождение? У нас всё-таки земляческие вещи, этника и более первобытные вещи оказываются важнее. Никто не интересуется, блондин это или брюнет, какая у него сексуальная ориентация. Могло бы быть очень прекрасно и интересно всё это описывать.
Причём эта психологическая защита, что всё плохое — не от нас, а от других, очень хорошо просматриваемся, например, на уровне обсуждения ситуации с революцией, с гражданской войной. Громадное количество людей говорят: «Это всё евреи придумали». Стоит только объяснить, что вот этот человек — не наш, а чужой, и сразу людям становится на душе легче. Это же не мы всё устроили, это нам кто-то навязал. С одной стороны, опять же, это в каком-то смысле психологически нас защищает, а с другой стороны, ослабляет, потому что постоянно воспитывается ощущение, что мы какие-то беспомощные, ничего не можем, все приходят и что хотят, то и делают здесь. Вот это ощущение беспомощности основной народности — конечно, очень тяжёлая история, которую мы отсюда получаем.
Поэтому я бы считал, что работа по выработке общеполитической нации — это в громадной степени работа образованного класса. Средства массовой информации, конечно же, должны думать, зачем они это делают, и какая цель ставится, если вы постоянно фиксируете определённые признаки. Я не хочу сказать, что у преступника нет национальности — конечно, она всегда есть, и пускай статистика изучает какие-то особые принципы, на что надо обращать внимание правоохранительным органам, какие этнические группы на чём специализируются. Всё это есть, на это не надо закрывать глаза. Но постоянно воспитывать нацию, что здесь мы и они, враги, свои и чужие — это готовить нацию к разделению на части.
Я всегда говорил, что идея «а давайте укажем на территории СССР и даже России Русскую землю» очень приятно звучит, с одной стороны, но с другой стороны, когда вы проведёте эту границу, вы тем самым укажете, что остальная земля — нерусская. Вы чего, хотите, чтобы она от вас отвалилась? Так тогда ставьте прямо задачу, что да, мы хотим вообще-то заниматься сепаратизмом. А это уголовно преследуемое дело, на секундочку. Но самое главное, что это реально подталкивание страны к распаду, развалу изнутри. И люди, которые считают себя патриотами и рассуждают об этом вслух, реально ведут достаточно серьёзную подрывную работу. Это одна сторона дела.
Но вторая сторона дела. Включается тут же идея «а давайте мы государственным образом запретим это делать». То есть, включим государственную дубину, используем тоталитарную практику для того, чтобы заставить людей думать определённым способом. И вот здесь, конечно, тоже проблема, и я прекрасно понимаю возмущение по этому поводу средств массовой информации и людей, которые там работают. Мы видим, что идея схватиться за государственную дубину для того, чтобы заставить людей думать определённым образом, к сожалению, гораздо более популярна, чем нам кажется.
К этому можно отнести любые идеи запретить сомневаться или отвергать Холокост, запретить и наказывать за непризнание геноцида армян, наказывать за признание геноцида армян — это турецкая сторона, запретить ставить памятники Сталину, запретить государственным образом называть что-то именем Сталина. Это попытка подменить реальную идеологическую работу, подменить внутреннюю культурную работу, которую, ещё раз подчеркну, проводит образованный руководящий класс, использованием государственной дубины. Как показывает практика, нигде это не работает, это неправильно.
Я уже неоднократно приводил историю борьбы за свободу слова, которая происходила в окрестностях Чикаго, США, где руководитель Ассоциации за свободу слова из еврейской семьи, подвергшейся Холокосту, отстаивал право американской национал-социалистической партии выйти на митинг с нацистской символикой и получил колоссальное осуждение. Но тем не менее этот митинг был разрешён в итоге, поскольку он говорил, что для того, чтобы не было Холокоста и уничтожения людей, самое главное, чего надо добиваться — чтобы были отбиты все попытки ограничивать свободу слова.
Именно тот народ, который не будет позволять ограничивать свободу слова, будет гарантировать себя от повторения всевозможных фашистских и прочих этнических геноцидов и других тоталитарных ужасов. Да, есть определённые ограничения, запрещающие любые речи, которые вызывают ненависть, любые призывы к убийству, дискриминации и так далее — это отдельная история. Но когда начинается попытка втащить государственную машину и заставить её регулировать, что мы думаем и как говорим, это приглашение как раз к очень плохому финалу.
Я всегда привожу, какой был ответ, потому что место, где они хотели провести эти митинги… Ребята тоже, конечно, не простые американские сторонники национал-социализма. Они выбрали пригород, где в основном проживали евреи. Но ответ был очень правильный: после этого еврейской общиной там был построен музей, который рассказывал о Холокосте. То же самое касается истории с памятниками или с желанием назвать улицы именем Сталина. Те, кто в состоянии говорит, кто понимает, должны, невзирая ни на что, неутомимо рассказывать, как это было, какой ценой это всё оплачено, чего это стоило, сколько светлых умов уничтожено, как погибло руководство Красной армии, и в результате мы оказались не готовы к 1941 году. И только эти вещи, пропущенные через понимание и восприятие, будут менять людей.
Демократические партии предлагают подобные законы — они говорят, что демократические, а реально хотят тоже пользоваться тоталитарными практиками. «Давайте-ка запретим, давайте-ка кого-то обяжем, кого-то заставим думать так, как мы считаем правильным». Ребята, как только вы вручите государству эту дубину, думая, что цель оправдывает средства, средство потом начнёт жить самостоятельной жизнью. И потом эта дубина опустится на ваши головы. Кто сказал, что вы ею будете всегда управлять? Ничего подобного, потом с вами разберутся.
Поэтому хотелось бы подчеркнуть, что в принципе подход, который сегодня обозначен чеченским парламентом, действительно фиксирует проблему, заставляет нас задуматься, зачем это делается, причём в громадном объёме и на государственных каналах, которые иногда стараются канализировать недовольство в сторону мигрантов, что это они все проблемы создали. Но с другой стороны, это не решается использованием государственного принуждения.
Вот такие обсуждения проблем в программе «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. За режиссёрским пультом у нас сегодня работала и помогала Ольга Дашук. Мы с вами занимались поисками истины, поскольку, как утверждается, только истина сделает нас свободными. Всего хорошего.
