РОССИЯ‒США: БИТВА ЗА ГАРАНТИИ
Алексей Арбатов, Андрей Кортунов,Светлана Сорокина
Если мы хотим остановить расширение НАТО, то надо работать не со стороны предложений, а спроса
С. Сорокина: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь со мной в студии Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН и на экране онлайн — Андрей Кортунов, генеральный директор российского Совета по международным делам, мы сегодняшнюю тему назвали: Россия-США. Битва за гарантии. Потому что, наверное все, кто следит за новостями, обратили внимание, что вчера прошли переговоры. России с США. Которые проходили в Женеве. Длились 8 часов. Это были разговоры о гарантиях безопасности. Собственно говоря, в середине декабря Россия выдвинула практически ультиматум со своими требованиями гарантий безопасности к США и НАТО. И вот это в продолжение того ультиматума. Переговоры велись делегациями во главе с Сергеем Рябковым. Это наш зам. министра иностранных дел. И зам. госсекретаря Венди Шерман. И вот первый вопрос, а вот это переговорщики хорошие? Алексей Георгиевич.
А. Арбатов: Сергей Рябков – хороший переговорщик. У него огромный опыт, он давно курирует переговоры, связанные с контролем над вооружением, в частности. Насчет Венди Шерман, она занималась раньше нераспространением ядерного оружия, наверное, она опытная женщина. Но я не уверен, что в сфере стратегической стабильности она имеет такой большой опыт. Но, наверное, у нее есть помощники, советники.
С. Сорокина: А по-моему она участвовала в переговорах по иранскому…
А. Арбатов: Это нераспространение. Иранская ядерная программа.
С. Сорокина: Это серьезно.
А. Арбатов: Но это не относится к теме, о чем говорят в Женеве. Там об этом ни слова не было сказано. И в наших предложениях ни слова не было на эту тему написано. Это очень важная сфера, но другая.
С. Сорокина: Я ее пытаюсь в качестве переговорщика выяснить. У меня такое ощущение, что те переговоры были сложные.
А. Арбатов: Как переговорщик она, наверное, очень опытная. Но как специалист в сфере стратегической стабильности, я думаю, ей предстоит еще очень много поработать.
С. Сорокина: Хорошо. Андрей Вадимович, ваши ощущения о переговорщиках, о тех людях, которые вчера пытались 8 часов нащупать какую-то почву для компромисса.
А. Кортунов: Я, безусловно, согласен с Алексеем, что Сергей Алексеевич Рябков – это один из лучших наших дипломатов, особенно в сфере контроля над вооружениями. Действительно большой опыт и он курирует и вообще американское направление в целом. Но все-таки они были не вдвоем, хотел бы обратить внимание. Были такие представители министерства обороны с обеих сторон. Ну и, судя по тому, что говорил Рябков, американская делегация основательно подготовилась к этой встрече. То есть были проработаны детально российские предложения, ну и были заготовлены какие-то ответы. При этом мне кажется, здесь тактически американцы, наверное, правильно сыграли. Они делегировали наиболее острые потенциально наиболее тяжелые вопросы совету Россия-НАТО.
С. Сорокина: Это завтра.
А. Кортунов: Да. Американская делегация фактически сказала, что мы не можем брать на себя ответственность за решение вопросов, относящихся к компетенции Североатлантического альянса. Мы не можем обсуждать Украину без участия украинской стороны. Поэтому давайте сфокусируемся все-таки на тех аспектах, общих в отношении России и Запада, которые относятся к сфере двустороннего взаимодействия США и РФ. Таких вопросов тоже много. Но это, пожалуй, не самые сложные и не самые взрывоопасные вопросы, которые вытекают из российских предложений.
С. Сорокина: Давайте напомним, что за предложения. Самые главные, наверное. Основные пункты этого ультиматума.
А. Арбатов: Эти предложения можно условно разделить на три больших группы. Они, правда, были изложены в двух документах. И с изрядной долей чересполосицы, в частности в меморандуме, направленном американской стороне речь шла о нерасширении НАТО и так далее. Но если классифицировать их по-научному, то один блок вопросов двусторонние отношения и запрет полетов бомбардировщиков вблизи воздушного пространства друг друга. И выхода кораблей в районы, откуда они могут представлять угрозу… Другой блок вопросов относился к военным мерам между Россией и НАТО. Это ограничения учений в определенной зоне около границ. Предотвращение инцидентов в открытом море, в воздушном пространстве над ним. Это меры доверия, приглашения наблюдателей на учения, на маневры. Обмен информацией. Обсуждение доктрины и так далее. И третий блок вопросов самый трудный – блок политических вопросов. Нерасширение НАТО на восток. И вывод всей военной инфраструктуры со стороны 14 государств НАТО, которые вступили в альянс после 1999 года. В 1997 было принято решение, вступление в 1999 году формально произошло. 14 государств. Прекращение всякой военной деятельности на их территориях. Прекращение всякой военной деятельности на территории постсоветских стран, которые пока не являются членами НАТО. Этот блок он политический, но он потому, наверное, и самый важный. И он какой-то очень такой не конкретный. Нерасширение НАТО на восток. Что значит гарантии. Какие могут быть гарантии здесь. Я специально даже освежил в памяти Североатлантический договор 1949 года, на котором основывается НАТО. Статья 10-я. Что в ней сказано. «Договаривающиеся стороны по всеобщему согласию могут предлагать любому другому европейскому государству, способному развивать принципы настоящего договора и вносить свой вклад в безопасность Североатлантического региона, присоединиться к настоящему договору». То есть заключить договор с Россией не расширять НАТО на восток – это против устава. Значит надо менять устав. Надо вносить поправку в статью 9-ю. Любое изменение договора требует консенсуса 30 государств. Вы можете себе представить такой консенсус. Учитывая особенно новые государства члены НАТО. Поэтому это самый тяжелый из вопросов, который сейчас поднимается.
С. Сорокина: При этом российская сторона настаивает на важности именно этой части.
А. Арбатов: С российской стороны все остальное, как говорят: приправа к салату.
С. Сорокина: Основное блюдо вот это. Андрей Вадимович, а как же тогда. Если совершенно понятно и думаю, что не только Алексей Георгиевич освежил в памяти устав НАТО, но и сотрудники МИДа тоже его прекрасно знают. Как же там можно было выдвигать такого рода требования, если это действительно идет против устава этой организации.
А. Кортунов: Мне кажется, что мы пока что, наверное, не знаем, где проходят реальные красные линии в российской позиции. То есть где тот компромисс, на который российская сторона была готова бы пойти. Пока что официальные заявления на этот счет не внушают особого оптимизма. Поскольку наши представители говорят о том, что надо рассматривать российские предложения в их совокупности, нельзя из них выдергивать отдельные какие-то удобные или менее неудобные для Запада пункты. Нельзя рассматривать их по отдельности. Надо принимать их целиком в пакете и очень быстро. Тоже не совсем понятно, что такое быстро. Наверное, о чем-то можно было бы договориться. Поскольку, насколько можно судить сейчас, таких планов немедленного расширения НАТО на восток не существует и, по всей видимости, если НАТО и будет расширяться в обозримом будущем, скорее за счет поглощения ряда мелких балканских государств, но не за счет принятия в свои ряды Украины или даже Грузии. Поэтому непосредственной опасности такого расширения на данный момент, по всей видимости, все-таки не существует. Но, наверное, максимум, на что можно было рассчитывать – это какой-то неформальный мораторий на такое расширение. Да и то его будет очень трудно объявить публично, поскольку это сразу вызовет очень сильную оппозицию в Центральной Европе, в Киеве будет расценено как предательство. Но мне представляется очень трудным рассчитывать здесь на что-то большее. По крайней мере, с учетом той политической ситуации, которая сейчас возникла. И моя позиция состоит в том, что если мы хотим остановить расширение НАТО, то надо работать не со стороны предложений, а спроса. То есть надо создать какие-то альтернативные варианты обеспечения безопасности тех стран, которые сейчас по тем или иным причинам стремятся войти в альянс. Это будет трудно, займет время, потребует преодоления недоверия, но, тем не менее, мне кажется, что надо работать именно на стороне спроса, а не на стороне предложения. Поскольку предложение все равно сохранится. Это даже связано не только с геополитическими моментами, но чисто с бюрократическими. Как любая другая организация, НАТО стремится к экспансии. Это новые штатные единицы, бюджеты. Новые здания, которые сейчас не так давно открыли, новый комплекс зданий в Брюсселе. Конечно, в этом есть определенная логика.
С. Сорокина: Андрей Вадимович, поясните немножко свою мысль по поводу того, что мы могли бы работать на спрос. Имеется в виду, обеспечивая безопасность каким-то странам.
А. Кортунов: Посмотрите, не вся же Европа вошла в НАТО. Есть целый ряд стран, которые сохраняют нейтральный статус. Можно говорить о Финляндии или Швеции, которые не являются членами НАТО. Можно говорить об Австрии или Швейцарии, которые не входят. При этом эти страны, по крайней мере, до последнего времени не ощущали какой-то угрозы, которая бы исходила от России, требовала бы от них незамедлительных решений по вступлению в Североатлантический союз.
С. Сорокина: По-моему, Финляндия уже делала, какие-то такие отдельные политики финские говорили об этом.
А. Кортунов: Мне кажется, что последние заявления финских политиков связаны с тем, что они хотят подчеркнуть, что у Финляндии сохраняется свобода рук. То есть если мы захотим, мы вступим. И вы не должны нам указывать, как нам себя вести. Но это не значит, что Финляндия вступит в НАТО, я думаю, что все-таки большинство и политиков этой страны и финского общества не готовы сейчас к вступлению в НАТО и едва ли это положение изменится в обозримом будущем. Даже если говорить о Швеции, где традиционно к так называемой российской угрозе относились более серьезно, чем в Финляндии и где в отличие от финнов шведы практически ликвидировали свою национальную армию. Сейчас пытаются частично ее воссоздать. Но даже и в Швеции как минимум половина населения мне кажется по последним данным даже больше, выступают против членства в НАТО. Значит, существуют другие механизмы, мотивации, которые, наверное, надо изучить.
С. Сорокина: И использовать.
А. Кортунов: Да, для работы с нашими ближайшими соседями.
С. Сорокина: Алексей Георгиевич, ваше мнение.
А. Арбатов: Самым надежным способом гарантировать нерасширение НАТО было бы принятие этими государствами статуса нейтральных государств. Таких как Австрия. Записать это в Конституцию свою. Но трудно себе представить, что Украина и Грузия, которые потеряли территориальную целостность и на территории которых была война или продолжается такая тлеющая война. Что они бы проголосовали за нейтральный статус. Для этого очень много надо сделать в решении тех проблем, которые существуют у этих стран и у России с этими странами. Хотя это было бы более надежным способом. Какой-то формальный договор, Сергей Рябков говорит, что Россия больше не может доверять другой стороне. А потому требует гарантий. И потом отмечает, что уверенности в том, что даже взятые на себя Западом обязательства будут выполняться – нет.
С. Сорокина: Он повторяет слова президента.
А. Арбатов: Но не совсем понятно, каких гарантий мы хотим и что это. Пакт о ненападении что ли. У нас очень печальная история связана с пактами о ненападении. Я бы сделал упор не на формальных гарантиях, а на мерах в отношении тех конкретных военных угроз, которые могут проистекать для России в случае расширения НАТО или в случае развития военного сотрудничества Украины и Грузии. С НАТО без формального вступления. И в этом плане идея возобновить договор о ракетах средней и меньшей дальности мне кажется наиболее перспективной. Она есть и в наших предложениях, и на нее делает упор американская сторона. Это коренной поворот в отношении к договору с тех пор как он был денонсирован 2 с лишним года назад, в августе 2019 года. Это очень радует. Потому что это было действительно серьезным материальным фактором гарантий безопасности. Вот президент Путин, он все время говорит об угрозе расширения НАТО и тут же говорит: ракеты, короткое подлетное время до Москвы. Пять минут он говорит. Ну, тема эта спорная. Технически тут можно ее обсудить. Но здесь не место и не время. Во всяком случае, если эти ракеты будут запрещены, то выйти из договора и их развернуть – это уже не просто денонсировать какой-то пакт о ненападении формальный условный. Договор рухнул 2,5 года назад, до сих пор никаких ракет в Европе не появилось. Россия вышла из договора о сокращении вооруженных сил и вооружения в Европе в 2015 году. И западные страны тоже перестали участвовать в договоре. И до сих пор уровень вооруженных сил и вооружения в Европе и с российской стороны и со стороны НАТО на 30-40% ниже, чем даже предполагали потолки по этому договору. В этой сфере так быстро ничего не делается. И это является надежной гарантией. Особенно при условии верификации, то есть контрольного механизма, который не позволит ничего сделать по секрету и тайно.
С. Сорокина: Согласны, Андрей Вадимович?
А. Кортунов: Да, мне кажется, что если говорить о реальных возможностях, то меры по укреплению доверия, предложение о создании некого коридора по линии соприкосновении России и НАТО с особым режимом военной деятельности, с повышенным уровнем транспарентности, с разнообразными горячими линиями между военными двух стран – все это мне кажется вполне реально. И об этом можно договариваться. Можно договариваться о восстановлении работы совета Россия-НАТО не только на уровне послов, политических деятелей, но и на уровне военных. Причем военный аспект мы за него боролись много лет, к сожалению, пока что неудачно. Но может быть эта встряска, которая сейчас происходит, она приведет к изменению позиции НАТО в сторону большей гибкости. Ну и еще я бы хотел заметить, что многие говорят, что членство НАТО это некий символ демократического развития. Что НАТО это не только военный союз, но это еще и сообщество демократий. Есть опыт Франции, которая от де Голля до Саркози в течение 40 лет не входила в военные структуры НАТО, оставаясь членом НАТО как политической организации. То есть здесь тоже есть разные варианты, и если искать компромиссы, то можно было бы обратиться, в том числе и к французскому прецеденту тоже. Но вот повторяю, мы пока что, наверное, не знаем, какова степень гибкости или жесткости российской позиции и каков тот минимальный набор уступок со стороны НАТО, который будет достаточен для того, чтобы Россия не хлопнула дверью, а продолжала диалог.
С. Сорокина: Действительно. Меня тоже напрягли слова о том, что надо быстрое решение, мне кажется такого рода переговоры такая длинная история. Неторопливая. Здесь масса подробностей, нюансов. И, наверное, это тяжелая и длинная работа.
РЕКЛАМА
А. Арбатов: Конечно. И Рябков, покидая Женеву, сказал, мне кажется, очень позитивно. Что мы за продолжение диалога, за то, чтобы эта работа велась, чтобы она не свернулась, чтобы дипломатия продолжала служить делу укрепления безопасности и стабильности. Это лучший итог этих переговоров. На которые можно было надеяться. Потому что надеяться на какой-то договор или даже соглашение о намерениях было невозможно. Слишком рано, слишком быстро, слишком сложно. А вот надеяться на то, что после этих переговоров стороны не разойдутся в стороны и не начнут готовиться к войне, а все-таки продолжат диалог. Эта надежда сейчас сохраняется. Я хочу обратить внимание еще на один момент, который может быть связан с тем, почему сейчас так форсированно была эта повестка дня передана на Запад с требованием немедленно обсудить и немедленно дать ответ. Вообще-то я не помню такого жесткого демарша со стороны Москвы в отношении Запада. Со времен, пожалуй, берлинского кризиса 1961 года. Когда Хрущев предъявил ультиматум и уж, во всяком случае, со времен размещения американских ракет средней дальности в Европе Першингов, когда тоже Москва выдвинула фактически ультиматум. С тех пор ничего подобного нет. Почему? Мне кажется, в российском политическом истеблишменте существует укоренившееся заблуждение, что страны, имеющие территориальные проблемы, не принимаются в НАТО. Сейчас ряд стран, окружающих Россию, имеют территориальные проблемы. Казалось бы, вопрос должен быть снят. А оказалось, что не так. Он не снят. Более того, эти территориальные проблемы заставляют их дрейфовать в сторону НАТО все более и более интенсивно. И со стороны НАТО оказывается и военная и политическая помощь и поддержка. Почему? Вернемся к договору 1949 года. Там ни единой статьи нет, которая бы говорила о том, что такие страны не принимаются. В 1995 году было проведено исследование в штаб-квартире НАТО о том, как быть с приемом новых членов. И там была в статье 6-й предложена рекомендация, что желательно, чтобы эти страны решали свои проблемы мирным путем. А в статье 7-й сказано, что в любом случае никаких безоговорочных условий предъявляться не должно.
С. Сорокина: Надо же, а было полное ощущение, что нельзя.
А. Арбатов: Да, не только у вас. И то, что происходят эти процессы, вызвало, конечно, реакцию отталкивания.
С. Сорокина: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. И короткую рекламу. Через буквально несколько минут мы продолжим разговор.
НОВОСТИ
С. Сорокина: Мы снова в студии. И продолжаем наш разговор. Мы говорим сегодня на тему: Россия-США. Битва за гарантии. Гарантии безопасности, разумеется. Вы сейчас в новостях слышали о том, что Шерман как раз зам. госсекретаря США заявила по результатам вчерашних переговоров, что США не намерены обсуждать вопрос безопасности с Россией без участия европейских коллег и тех же представителей Украины. Вот, Андрей Вадимович, это ведь логичное вроде бы предложение. Надо с участием представителей Европы, той же Украины говорить о вопросах с ними связанных. Как без них можно это обсуждать?
А. Кортунов: Формально, конечно, так. И Североатлантический альянс – это многосторонняя организация и все члены этой организации равны. И каждый из них имеет право голоса и каждый должен принимать участие в решениях. Но конечно в этом есть определенная доля лицемерия, поскольку все-таки США, скажем так, равнее, чем другие члены. И США традиционно определяли главный вектор стратегического развития альянса. И, в общем, большинство других членов этого союза, так или иначе, ориентируются на позиции Вашингтона. Если Вашингтон высказывает мнение, то противостоять этому мнению довольно сложно. Хотя и такие случаи бывали, но все-таки достаточно редко. Поэтому, по всей видимости, российская сторона считала, что мы свою позицию доведем до главного члена НАТО, а уж главный член НАТО будет каким-то образом договариваться со всеми другими. Американская сторона на это не пошла, по крайней мере, из встречи в Женеве не следует, что американская сторона готова идти на такой вариант. Поэтому завтра предстоят очень тяжелые переговоры. И я думаю, российской стороне будет трудно сохранить тот наступательный настрой, который по всей видимости, характеризовал встречу в Женеве.
РЕКЛАМА
С. Сорокина: Алексей Георгиевич, что ожидать от завтрашней встречи в Брюсселе. Россия-НАТО в широком смысле.
А. Арбатов: Я думаю, что та позиция, которую заняли США, что по целому ряду военных вопросов, мер доверия, ограничения военной деятельности, масштабов учений, транспарентности будут высказываться вполне позитивные мнения. И это может в принципе стать основой продолжения диалога и по этой части. Потому что в Женеве об этом не пристало говорить. В Женеве речь идет о стратегических вооружениях. Давайте об этом не забывать. И мне жаль, что встречу в Женеве сейчас нагрузили проблемами Украины, расширения НАТО и прочего, тогда как у них другое очень важное дело, которое могло продвигаться. Уже две встречи успешно прошли под руководством того же Рябкова. И можно было и дальше это двигать. А уж на совет Россия-НАТО перенести все вот эти вопросы. Конечно, правильно, что американцы все определяют, но в отличие от администрации Трампа, нынешняя администрация как раз очень деликатно относится к отношениям со своими партнерами. Я мог бы посоветовать и нашей стороне России тоже не забывать, что у нас есть союзники по ОДКБ. И их бы пригласить на этот совет. Такие страны как Белоруссия, Армения, тот же Казахстан. Там же будут приниматься решения, которые и Белоруссии и Армении напрямую касаются. Все, что связано с НАТО. У Армении с юга – Турция. У Белоруссии с запада – НАТО. И можно было бы о них тоже вспомнить. Но у нас не часто это бывает.
С. Сорокина: Кстати говоря, вы упомянули ОДКБ. По свежим событиям в Казахстане мы узнали, что ОДКБ может действовать вот так.
А. Арбатов: Впервые с 1992 года.
С. Сорокина: Решительно быстро и наводить порядок на территории одной стран-участниц. Вот вопрос. ОДКБ как организация может развиться в какую-то структуру, которая, может, напоминала какие-то предыдущие военные политические союзы.
А. Арбатов: Она была так и изготовлена. Это наше маленькое НАТО. Там статья 4-я повторяет статью 5-ю НАТО, что в случае нападения на одну из стран, все остальные помогают и так далее. Но такой сплоченности нет. И в ОДКБ, конечно, нет общей такой повестки дня и такого взаимодействия как в НАТО. Даже в политическом отношении. Вот Россия, например, вышла из договора по сокращению вооруженных сил и вооружения в Европе. Ни одно другое государство ОДКБ не вышло. То же самое относится к «открытому небу». Американцы вышли, Россия вслед за ними вышла. ОДКБ не вышло. Правда, и государства НАТО тоже не вышли. Тут они как-то…
С. Сорокина: Хорошо. Андрей Вадимович, как вы думаете, у ОДКБ есть какие-то перспективы усиления, синхронизации той самой.
А. Кортунов: Я думаю, что то, что произошло в Казахстане, дает ОДКБ шанс усилить координацию своей работы. Усилить взаимодействие стран членов и в этом же направлении ОДКБ подталкивает события в Афганистане. То есть они повышают стимулы, особенно у государств Центральной Азии взаимодействовать с Россией. Поэтому сейчас у нас немножко больше оснований говорить о возможном взаимодействии ОДКБ и НАТО. Как двух платформ: евроатлантической и евразийской безопасности. Мы эти вопросы ставили много раз перед НАТО. Но нам говорили, ну что такое ОДКБ. Это бумажная организация, ничего за ней не стоит. Как вы можете вообще ее сравнивать с НАТО. Сейчас появился какой-то аргумент. Я не хочу переоценивать масштабы миротворческой операции в Казахстане, все-таки речь идет о примерно двух с небольшим тысячах военнослужащих. И, судя по всему, эти военнослужащие будут выведены с территории Казахстана уже в ближайшие дни. Но, тем не менее, это пример как мне кажется достаточно удачной операции, особенно если смотреть на эту операцию на фоне не очень, скажем так, успешной интервенции НАТО в Афганистане. Поэтому да, сейчас появляется шанс возобновить диалог между ОДКБ и НАТО, и конечно для этого требуется, чтобы Россия подключила к своим нынешним разговорам с Североатлантическим блоком своих союзников. Это мне кажется, совершенно было бы правильным решением со всех точек зрения.
РЕКЛАМА
С. Сорокина: Алексей Георгиевич, я не могу не договорить тему, связанную с Казахстаном. А у меня такое создалось впечатление, что все эти заявления по поводу того, что беспорядки в Казахстане были спровоцированы специально прибывшими наемниками из-за границы – они ровно для того, чтобы были юридические основания для применения сил ОДКБ. А если не получится доказать, что там были иностранные наемники, то получается, что миротворцы выполняли полицейские функции.
А. Арбатов: Получится. Не сомневайтесь.
С. Сорокина: Ответ принят. Все поняла. Возвращаясь к завтрашней встрече. Алексей Георгиевич, а чем еще могут быть сложны завтрашние переговоры?
А. Арбатов: Они сложны, прежде всего, тем, что можно легко себе представить главный лейтмотив выступлений той стороны. Они скажут: Россия отобрала часть территории у соседних стран. У Украины. У Грузии. Они уверены, что Россия поддерживает Луганск и Донецк в их…
С. Сорокина: Сепаратистских настроениях.
А. Арбатов: Да. Более того, они уверены, что там есть российские пусть не войска, но добровольцы. Ну что добровольцы, это может быть то же самое практически. И они скажут, что теперь требуете, чтобы мы отказали этим жертвам таких действий хотя бы в надежде когда-то присоединиться к НАТО. Это будет лейтмотив. России придется это опровергать и доказывать свою правоту. Но я думаю, что это очень будет нелегко. Так что руководителям нашей делегации, господину Грушко и его коллегам я, откровенно говоря, не завидую.
С. Сорокина: А кто наиболее будет активен, как вы думаете.
А. Арбатов: Я думаю, что там все будут активны. Прежде всего, страны Балтии и Польша. Но также и Великобритания, и те же США. Может быть, Румыния и Болгария подключатся. Можно сказать, кто не будет активен. Скорее всего, это Италия, Испания, Греция, Турция, Венгрия, наверное, Чехия не будет так уж активничать. Остальные будут по полной программе выступать.
С. Сорокина: А почему не активны. Всех касаются вопросы безопасности в Европе.
А. Арбатов: Всех касается. Но по-разному, вот у нас почему ОДКБ не превратилась в монолитный сплоченный блок с коллективными вооруженными силами как НАТО.
С. Сорокина: Почему?
А. Арбатов: Нет ощущения общей угрозы. А там есть. А ничто так не сплачивает дружбу, как общие противники и общая угроза. На какое-то время эту угроза ушла и НАТО стало фактически распадаться, рассасываться. Занялся Афганистаном. Какими-то другими проектами. Сейчас после особенно 14-го года снова обрела второе дыхание и сплачивается на прежних основах практически. Хотя повторяю, наверное, не все себе представляют, что сейчас 30 государств членов НАТО имеют меньше вооруженных сил и вооружения, чем 16 государств, которые были к концу холодной войны. С тех пор произошло значительное сокращение. Просто многократное сокращение и тактического, и ядерного оружия. И сил общего назначения. С другой стороны, конечно, и с востока произошло огромное сокращение, во-первых, нет уже Варшавского договора. Весь Варшавский договор переехал на сторону НАТО. И в России, конечно, а у нее мощная группировка создана в Западном и Южном округах, но все-таки это меньше, чем было тогда, во время холодной войны. На порядок меньше.
С. Сорокина: Андрей Вадимович, всегдашний дурацкий вопрос. А почему Россия так настойчиво отвергает саму идею о возможности тоже присоединения к НАТО. Вступили бы все и работали с какими-то общими угрозами. Что для нас делает это невозможным?
А. Кортунов: Как вы, наверное, знаете, в свое время президент Путин в начале своего срока первого говорил, что при определенных условиях, определенных обстоятельствах, если НАТО преобразуется в более комплексный союз, Россия может рассмотреть вопрос о вхождении.
С. Сорокина: Это давно было.
А. Кортунов: Эта идея не исключалась. Мне кажется здесь много проблем. Например, Россия конечно не готова принять американское лидерство. Не готова подчиняться тем указаниям, рекомендациям, которые могут исходить из Вашингтона. Во-вторых, Россия далеко не во всем солидаризируется с паритетами Североатлантического блока, даже если опустить их на восточном фланге. Мне с трудом верится, что Россия могла бы участвовать в серьезных операциях НАТО вне европейского континента. Направить свой контингент в Афганистан. Мне кажется это из области фантастики. Есть вопросы технические, но наверное Алексей Георгиевич о них может больше рассказать. Вопросы стандартизации вооружения. То есть перейти на натовские…
С. Сорокина: Стандарты.
А. Кортунов: Это же перестройка всего нашего оборонного комплекса. Это огромные деньги, это изменение основ нашего военного строительства. Мне кажется, что в самом лучшем случае тогда, когда были надежды на какую-то интеграцию России с Западом, Россия могла бы подобно Франции войти в политические институты Североатлантического блока, оставаясь за рамками военных структур. Но и то это было бы очень трудно и мне кажется, если бы такое окно существовало, то очень недолго.
А. Арбатов: Светлана, я хочу вам сказать. Не относитесь к слову «военный союз» легко. Что такое военный союз? Это значит, что вы готовы послать своих молодых солдат и офицеров погибать за другую страну. И это можно делать, только если есть очень высокая степень совпадения интересов безопасности. А такая степень совпадения возможна, если есть общий враг. У нас в России с НАТО нет общего врага. Какое-то время говорили, что вот международный терроризм общий враг. И кстати кое в чем и сотрудничали. Но это не такое сотрудничество, которое предполагало бы единый мощный военный союз. Россия и НАТО вместе – это самый мощный в истории военный союз, который можно было бы только себе представить. Против кого? Против Китая? Против растущей сверхдержавы? Я думаю, что это предложение не вызовет энтузиазма в России и в Москве. У России 4 тысячи километров общей границы с Китаем. Да и вообще совсем другие отношения. Для военного союза нужен общий враг. Все остальное возможно делать. Но это не военный союз.
С. Сорокина: А политический союз.
А. Арбатов: Он тоже предполагает. Вот Североатлантический договор не разделяет военные и политические функции. Это просто в организационной структуре есть там политические органы, есть органы чисто военного планирования. А политический союз, ну значит подписать Североатлантический договор. Здесь, кстати говоря, очень благие такие цели, пожелания. Можно было пожелать. Но это бумажка была бы. Здесь сказано в первой статье: обязаны мирно решать все международные споры и так далее. Не ставя под угрозу мир, безопасность. Ну хорошие слова. Под ними все бы подписались. Но если пойти дальше этой декларации, тут сразу возникают большие проблемы.
С. Сорокина: Возвращаясь к украинской теме, которая, разумеется, вчера тоже звучала. Я обратила внимание на то, что пресс-конференция, которую Сергей Рябков проводил по результатам, кстати говоря, тоже все отметили, что Шерман и Рябков отдельно провели свои пресс-конференции. Никакого совместного выступления не было, равно как и ничего по итогам не было договорено. Рябков сказал несколько раз о том, что мы повторяем, повторяем, что нет никакой угрозы для Украины. Мы не собираемся нападать на Украину. Почему все-таки так упорно держится тема нападения на Украину и почему это выдвигается как чуть ли ни одно из главных страхов и необходимости для обеспечения европейской и украинской безопасности.
А. Арбатов: Потому что уже в течение нескольких месяцев по разведанным НАТО со спутников 100 тысяч войск сосредоточены на границах с Украиной. Они не в казармах, они фактически в полевых условиях передвигаются. Проводят какие-то действия. Это все на нашей территории. Правильно. Но если бы на своей территории НАТО проводило такого рода мероприятия, я думаю, мы тоже бы беспокоились. Если бы 100 тысяч войск или 170 тысяч с той стороны присутствовало там на нашей границе.
С. Сорокина: А зачем мы это делаем?
А. Арбатов: Это не ко мне вопрос. Рябков на это дал по-своему ответ. Он сказал, что это делается для того, чтобы Украина даже думать забыла силовым путем решить проблему Донбасса и Луганска. И что мы это делаем в ответ на военное давление со стороны НАТО, маневры в Черном море, Балтийском море. Полеты бомбардировщиков к нашим границам. Мы отвечаем чем можем на сухопутном театре, прежде всего, хотя мы тоже на море и воздухе немало делаем.
С. Сорокина: Андрей Вадимович, давайте оставшиеся несколько минут посвятим взгляду в будущее. Как вы себе представляете все-таки это будут переговоры или все закончится таким хлопанием дверьми и обрывом отношений, которые, видимо, неизбежно еще ухудшат наши отношения с теми же США. Хотя куда бы уже хуже. Вот что дальше? Как вам кажется?
А. Кортунов: Мне кажется, это зависит, прежде всего, от политической воли обеих сторон. И конечно по целому ряду направлений можно вести содержательные переговоры, можно надеяться на их успех. Мы уже говорили о стратегических наступательных вооружениях в российско-американском формате. Кое-чего вполне можно добиться и администрация Байдена в этом смысле, наверное, более надежный партнер, чем администрация Трампа. Уже продлили действие договора СНВ-3. Уже идут консультации и по стратегической стабильности и даже по кибербезопасности. И, наверное, инвестиции в эту деятельность могли бы окупиться. Если говорить о НАТО, то вопрос о том, какую позицию мы займем. Либо позицию все или ничего, тогда я боюсь, что, скорее всего, это будет ничего, а не все. Или все-таки давайте поговорим по тем вопросам, где можем договориться уже сейчас. Я понимаю, что в Москве, наверное, в Министерстве иностранных дел, наверное, в Кремле существует опасение того, что мы можем говорить месяцами и даже годами и ничего не происходит. А между тем НАТО продолжает неуклонно накатываться на Россию. Распространяя свое влияние, подвергая свою военную инфраструктуру, поэтому надо что-то делать очень срочно. Но в политике, к сожалению, очень редко бывает так, что каким-то одним решением или заявлением одной позиции удается резко изменить общую тенденцию. Тенденция сложилась, к сожалению, негативная, наши отношения продолжают ухудшаться. Для того чтобы ее переломить, нужны длительные и последовательные усилия. Я думаю, что любой профессионал с этим согласится. Поэтому все зависит от наличия политической воли.
С. Сорокина: Алексей Георгиевич, как вы себе видите будущее.
А. Арбатов: Мне бы хотелось видеть его благоприятным, как и всем здравомыслящим людям. И я думаю, что за счет нагнетания напряженности ни та, ни другая сторона ничего не выиграет. А могут потерять очень многое. А может быть и все в самом крайнем случае. Поэтому я думаю, что сейчас будет очень тяжелый разговор в Брюсселе. Но после него можно будет разделить на группы все темы. По некоторым можно достаточно быстро продвигаться вперед. Другие оставить для дальнейших переговоров. И в заключении хотел бы сказать, что я впервые услышал о расширении НАТО, по-моему, в 1993 году. Это был период эйфории в наших отношениях с Западом. И когда я это услышал, я не поверил своим ушам. И всегда считал расширение НАТО на восток абсолютно пагубным и для интересов безопасности, и для интересов России. И для интересов Запада. Но вот сейчас это уже произошло. Надо принять эту реальность и бороться с ней не лобовыми какими-то атаками, это можно сделать в качестве переговорной тактики. Но реально нужно действительно иметь в виду, что для нас вопрос расширения НАТО это не только вопрос отношения с НАТО. Это вопрос отношения с соседними странами может быть в гораздо большей степени. И нам надо на это сделать упор. Вот здесь восполнить что-то, что недорабатывали. Просто силовым давлением мы добьемся обратного результата, что и происходит. А нужно признать эти государства за равноправных партнеров. Они не какие-то марионетки, не вассалы, как здесь обзывают. Не надо их обижать, оскорблять. Не надо воспринимать эти страны просто как плацдарм возможной агрессии НАТО против нас. Это страны со своим населением, своей историей, своими обидами. Может быть несправедливыми или необоснованными. Нужно с ними иметь дело на постоянной основе.
С. Сорокина: Спасибо большое вам за этот разговор. Напоминаю, что говорили мы сейчас по итогам вчерашних переговоров России и США и в преддверии завтрашних разговоров встречи в Брюсселе Россия-НАТО. И в студии Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН. И с нами онлайн Андрей Кортунов, генеральный директор российского Совета по международным делам. Спасибо большое, мои собеседники. Всего доброго, до свидания.
