ПРО КРИЗИС НА УКРАИНЕ
И переговоры с Западом
А.Нарышкин: 9 часов 9 минут. Маша Майерс, Алексей Нарышкин. К нам присоединяется Мария Захарова, официальный представитель МИД Российской Федерации. Мария Владимировна, здравствуйте.
М.Захарова: Здравствуйте.
М.Майерс: Доброе утро.
А.Нарышкин: Сразу вас хотим спросить, уточнить, в итоге надо ли российским дипломатам, российским представителям на Украине с Украины уже эвакуироваться?
М.Захарова: Не знаю. Вы на кого ориентируетесь сейчас?
М.Майерс: Ну мы ориентируемся на Сергея Лаврова.
М.Захарова: У нас таких заявлений не было.
М.Майерс: «Россия может посоветовать не основном составу дипмиссии на Украине покинуть страну». Это агентство ТАСС со ссылкой на Лаврова, который сказал, что на эти действия могут повлиять решения англосаксонских коллег.
М.Захарова: Ну конечно. Мы так и сказали, что действия, если будут, если будет развитие событий, конечно, будут предприниматься меры. Но вы же меня сейчас спрашиваете на сегодняшний момент. Соответственно, я и отвечаю.
А.Нарышкин: А скажите, какие действия? Просто я переживаю за наших соотечественников, которые сейчас на Украине могут подвергаться какой-то угрозе. В какой момент, при каком стечении обстоятельств будут приняты решения об их эвакуации?
М.Захарова: Простите меня, я не ослышалась – вы сейчас переживаете за наших соотечественников на Украине?
А.Нарышкин: Конечно, как и вы, Мария Владимировна.
М.Майерс: Конечно.
М.Захарова: Хотела бы сказать, напомнить, что там с 2015 года идет настоящая война, которую называет международное сообщество внутриукраинским кризисом и там, в том числе, тоже наши соотечественники. Я просто не слышала такой вашей озабоченности эти годы судьбой этих людей…
А.Нарышкин: Мне кажется, Мария Владимировна, вы не все наши эфиры слушаете и недооцениваете нас с Майерс конкретно.
М.Захарова: Друзья мои, если можно. У нас же с вами сейчас не какая-то полемическая дискуссия. Я отвечаю на ваши вопросы. Если мы изменим формат, я безусловно буду с вами так же спорить, переругиваться, как вы это делаете. Но в данном случае вы у меня берете интервью. Вы можете не соглашаться с моими ответами и не принимать, а потом их обсудить. Но пока я отвечаю на ваши вопросы. Поэтому большая просьба меня не перебивать.
Поэтому с 15-го года идут боевые действия, предпринимаются усилия в различных международных форматах для того, чтобы их остановить, перевести это все в мирное русло. Помимо всего прочего судьбой соотечественников мы действительно занимаемся по-настоящему, а не на словах, поставляя в тот же Донбасс гуманитарную помощь, финансово поддерживая, закупая соответствующие медикаменты, необходимые вещи в гуманитарном плане, гуманитарном измерении для того, чтобы люди могли просто выживать, чтобы дети могли учиться. Вот к вопросу о судьбе соотечественников.
А.Нарышкин: Ну хорошо, значит, вы нас все-таки обязательно оповестите, когда будет максимальная угроза для дипломатов и для тех, кто работает на наше представительство и когда будут какие-то меры, правильно?
М.Захарова: Как это всегда бывает в подобные случаях чрезвычайных ситуаций каких-то, действительно бывают разные случаи и с нашими посольствами или ситуация в странах развивается соответствующим образом – мы обо всем всегда информируем. Вы же знаете.
А.Нарышкин: Скажите, пожалуйста, какие у вас личные впечатления от вчерашнего визита госпожи Трасс в Москву?
М.Захарова: При всей моей открытости, моими личными впечатлениями после вчерашний встречи я поделиться не могу, нет у меня таких слов, которые я бы могла сейчас использовать. Поэтому я все-таки останусь в русле официальных оценок. Мне кажется, вчера, кстати говоря, Сергей Викторович Лавров об этом сказал недвусмысленно на пресс-конференции, подчеркнул, что, наверное, один из немногих случаев в его практике, когда переговоры могли бы происходить практически в прямом эфире, в открытом формате, потому что в них не было ничего, что отличало бы переговоры от пресс-конференции. И я считаю, что это точнейшая оценка. Лозунги – по крайней мере, если мы говорим и разбираем первую часть переговоров двухчасовую – вот такие же лозунги, которые вы слышали на пресс-конференции, с британской стороны слышали и мы. Детали тоже стали известны. Поэтому это все-таки было похоже в большей степени не на переговоры с британской стороны, а на декларации такие, знаете, в твитовом изложении.
А.Нарышкин: Но точки соприкосновения-то есть какие-нибудь?
М.Захарова: Мы считали, что они, безусловно, есть, потому что у нас есть много что обсудить в двусторонних взаимоотношениях. Это же не вопрос политических пристрастий или личный симпатий. Есть две стороны, народы, есть вирус развивающийся, есть инвестиции взаимные, есть предприятия, есть граждане, у которых семьи состоят из граждан и России и Британии. У нас очень много вопросов, которые нужно обсуждать. И Борис Джонсон, его кабинет накануне выпустил соответствующее заявление и сказал, что направляет своего министра для улучшения отношений, для обсуждения того, как можно эти отношения вывести на новый уровень из того практически тупика, в который, мы считаем, они были не по нашей вине заведены.
Но, к сожалению, вы вчера слышали то, что вы слышали. В твитовом изложении лозунги. А что самое удивительное, после этих переговоров Борис Джонсон в ходе пресс-конференции заявил, что, оказывается, это «тактика отвлечения внимания русских наполнением дипломатических каналов». Я дословно сейчас цитирую. Это к вопросу о точках соприкосновения. Тактики они от бога, конечно.
М.Майерс: Но при этом, насколько я понимаю, министр обороны Великобритании Бен Уоллес тоже прилетает в Москву. В таком случае тактику можно подтвердить, что именно этой тактики британская сторона и придерживается.
М.Захарова: Это, вы знаете, вопросы к британской стороне. Потому что это же не только было одно заявление о том, что они отвлекают внимание. Потому что параллельно идет с заявлениями о том, что они хотят улучшать отношения… Вы же поймите, извините меня, мы их выводим на чистую воду, не публикуя какие-то секретные данные, которые нам стали известны. Это они говорят в микрофон. У меня такое иногда ощущение складывается, что они не знают, что эти микрофоны включены, что они в эфире. Потому что невозможно так себе противоречить. То количество противоречий, которое вчера было заявлено британской стороной на пресс-конференции, правда удивляет. То какие-то исторические экскурсы от монголо-татарских нашествий, ситуации на Северном Кавказе 90-х, то, когда пытаются уточнить, о чем идет речь, тут же идет ответ: «Не надо возвращаться к истории. Давайте исходить из сегодняшнего дня и смотреть в будущее».
Еще раз: либо это отсутствие логики, либо это лозунги, а лозунги не предполагают никакой последовательности в размышлении.
А.Нарышкин: У нас в эфире Мария Захарова, официальный представитель МИД России. А главное, что привезла Трасс в Москву, что она отела донести до российской стороны – что это, по-вашему?
М.Захарова: Все-таки, мне кажется, было бы правильно адресовать этот вопрос британской стороне. Мне кажется, такая декларативность… Я уверена, у меня такое складывается ощущение, исходя из пресс-конференции, из этих переговоров, что все-таки наши предположения относительно того, что нужно создать дополнительный информационный повод как инструмент разрешения внутриполитического кризиса в Британии, что это все-таки верное было предположение. Вы же видите, ситуация там драматически развивается, уже второй месяц. Каждый месяц новая порция материалов с требованием об отставке Бориса Джонсона. Он уже предпринял все, что только мог. Он уже отменил ковидные ограничения, в течение суток провел перестановки в правительстве. Он действует и говорит достаточно популистски. Но при этом ни критика не ослабевает, а это не критика, это требования о проведении выборов, отставки и так далее. Поэтому нужен такой очень мощный информационный… внимания и показать активную роль Британии на международной арене, наверное, в качестве миротворца, посредника и так далее. Вообще-то модная такая сейчас тема у наших западных партнеров. Такое, знаете, симптоматическое посредничество в несуществующем урегулировании, я бы так сказала.
М.Майерс: Вы намекаете, в том числе, на визит Макрона или он был все-таки более результативным?
М.Захарова: Я даже не намекаю, говорю открытым текстом, что многие наши западные партнеры считают необходимым время от времени подключаться к каким-то международным темам, заявляя свое намерение осуществлять посреднические функции, и при этом искренней глубины в этом нету. В этом есть некий флер, эмоциональная окрашенность, желание произвести эффект на внутреннюю аудиторию, отвлечь внимание, дополнительный фактор в каких-то внутриполитических дебатах получить.
Я неоднократно об этом говорила и, по-моему, очевидно, потому что когда ты занимаешься реальным миротворчеством – это например, действия ОДКБ по разрешению ситуации в Казахстане – открыто ,на международно-правовых основах, в соответствии с документом, эффективно, в какие-то понятные сроки с достижением результата, а когда просто подключается… Ну вот, например, сами создают сначала информационный по Украине, заявляют о якобы вмешательстве, наличии планов России напасть на Украину, делают это в качестве официальных заявлений, угроз, потом все это перетекает в СМИ, а потом пытаются выполнить функцию посредников в урегулировании – ну как можно говорить о серьезности намерений? Здесь как раз ложные посылы. Не первый раз мы это видим. Аналогичная ситуация была в начале 2000-х, Ирак, вот эта драматизация ситуации, наличие якобы оружия массового уничтожения у режима Саддама Хуссейна, пробирки, Совбез. Постоянно требования принять резолюции Совета безопасности. Не принял Совет безопасности – обвинил совет Безопасности в том, что он не функционирует, объявили о дисфункции ООН. Полетели в Ирак. Через пару лет сказали, что все это было не так, оружия массового уничтожения нет, это ложные данные. Всех обманули, сами обманулись. Извинились, что же делать? Сопутствующие потери: несколько сотен тысяч граждан суверенного государства, гражданских было убито. Вот так бывает.
М.Майерс: Мария Владимировна, вы вспомнили Казахстан, ОДКБ. Но все-таки это силовая операция, это использование вооруженных сил. При этом означает ли то, что вы сказали о визите Макрона и визите Лиз Трасс, что усилия дипломатов либо изначально бессмысленны, либо оказались бессильны в урегулировании украинского конфликта?
М.Захарова: Нет, минуточку, я говорю о том, что, когда идет истинное миротворчество, оно имеет правовую основу, оно имеет результативность, они имеет понимание ситуации, истинные, не ложные посылы. Я не говорю конкретно о Лиз Трасс или Макроне, я говорю, в принципе, о подходах западных политиков, которые мы видим в последнее время. И вот как раз ситуация вокруг Украины и свидетельствует о том, что сначала они создают ложные посылы – для нас это очевидно, когда выходит представитель Белого дома и говорит о неминуемости нападения России, наличии намерений, потом выходит, еще раз повторят через неделю, вторую. Потом говорит о том, что «вы знаете, теперь уже неминуемости нет, но намерения остались». А потом все это подогревается Лондоном, НАТО, странами НАТО… А потом на этом фоне они заявляют о том, что они готовы оказать некое посредничество в урегулировании – вот это и называется псевдопосредничество, ложные посылы. Если сначала сам завариваешь эту кашу жуткую, а потом говоришь: «Теперь я вам помогу». Не надо. Нужно один раз, наверное. Прислушаться к тому, что говорит сам Киев и президент Зеленский, и руководитель СНБО Данилов, и министр иностранных дел Кулеба. Уж вы знаете, у нас редко с ним совпадают оценки. Но даже они говорили и до активной сейчас фазы истерики, и сейчас последнюю неделю говорят одно и то же, обращаясь к западным коллегам. Они, конечно, благодарят за помощь, за поддержку, говорят: «А вы не могли бы немного как бы успокоиться. Вы уже нам разрушили экономику, вы нам уже перечеркнули бюджет. Вы нам уже обрушили гривну. Вы не могли бы потише? Потому что мы не обладаем теми оценками, которые вы представляете, наши оценки другие».
Самое главное, даже не в оценках дело. Это все тоже малосерьезно. Главное в том, что этот информационный запал, он просто, к сожалению, пришелся на внутриэкономические, внутриполитические проблемы Украины, которые только усугубились. Вот вам результат этого миротворчества, посредничества.
Наверное, как всегда, истинное видится на расстоянии. Наверное, действительно, должно пройти какое-то время, чтобы все это стало очевидно, как во всех предыдущих ситуациях. Как в ситуации упомянутого мной Ирака до тех же самых Скрипалей. Потому что вчера приехала, извините, все-таки министр иностранных дел Великобритании. Вы помните трехлетняя истерика, это же была катастрофа для Лондона, который обвинял нас каждый день: «Новичок», Скрипали, Солсбери. Ни одного слова вообще, как будто нету этой темы. подождите, но это же британские правоохранительные органы ведут, мы так думаем, расследование. Скотланд-Ярд и так далее. По крайней мере, ничего неизвестно, чтобы они его завершили. А можно тогда спросить: а чем все закончилось? Где Скрипали? А что там…
М.Майерс: А российская сторона спросила?
М.Захарова: Так вчера же Лавров на пресс-конференции сказал. Что вы, коллеги, вы повнимательней.
А.Нарышкин: Скажите, пожалуйста. Тот факт, что западные лидеры и высокие представители все чаще хотят с нами все-таки общаться напрямую и с Лавровым, и с Путиным, о чем говорит? То, что Запад не хочет такого нагнетания, не хочет эскалации, хотят решать как-то дипломатическим путем?
М.Захарова: Алексей, это говорит только о том, что прежде, чем западным политикам объявлять очередные их концепции, как, например, изоляцию нашей страны, нужно думать, советоваться с экспертами, а потом только внедрять в общественное сознание эти проекты. Я вами прощаюсь, всего вам хорошего, до свидания!
А.Нарышкин: Спасибо. Это Мария Захарова, официальный представитель МИД России.
