О ТОМ, ЧЕГО ХОЧЕТ ПУТИН
«Россия не может позволить себе проиграть, поэтому нам нужна какая-то победа»
Бывший советник президента Бориса Ельцина и Владимира Путина Сергей Караганов, ныне являющийся почетным председателем московского аналитического центра Совет по внешней и оборонной политике, дал большое интервью обозревателю влиятельного и в высшей степени респектабельного журнала The New Statesman Бруно Масаэшу, в котором объяснил, как Россия смотрит на спецоперацию на Украине, на экспансию НАТО и Китая, а также на судьбу либерализма.
Он связан с рядом ключевых идей российской внешней политики, от так называемой доктрины Караганова о правах этнических русских, проживающих за рубежом, до принципа «конструктивного разрушения», также известного как «доктрина Путина». Караганов близок как к Путину, так и к его министру иностранных дел Сергею Лаврову, и он сформулировал многие идеи, которые привели к спецоперации на Украине, хотя он также выразил несогласие с идеей долгосрочной оккупации страны.
Караганов продвигал концепцию «Большой Евразии» и отстаивал более тесное партнерство с Китаем. Он известен как внешнеполитический ястреб и утверждает, что долгое правление Запада в мировой политике сейчас подходит к концу.
Бруно Масаэш: Почему Россия вторглась в Украину?
Сергей Караганов: В течение 25 лет такие люди, как я, говорили, что, если альянсы Запада, особенно НАТО, выйдут за пределы определенных красных линий, особенно к Украине, будет война. Я предсказывал этот сценарий еще в 1997 году. В 2008 году президент Путин заявил, что если членство Украины в альянсе станет возможным, то Украины не будет. Его не слушали. Итак, первая цель состоит в том, чтобы положить конец расширению НАТО. Были добавлены две другие цели: одна из них – демилитаризация Украины; другая – денацификация, потому что в российском правительстве есть много людей, обеспокоенных ростом ультранационализма в Украине до такой степени, что она начинает напоминать Германию 1930-х гг. Есть и цель освободить республики Донбасса от восьмилетних постоянных артобстрелов.
Существовало также твердое убеждение, что столкновение с Украиной неизбежно -может быть, через три или четыре года – которое вполне могло затронуть российскую территорию. Так что, возможно, Кремль решил, что если придется воевать, то нужно воевать на чужой территории, на территории соседа и даже братской страны, некогда входившей в состав Российской империи. Но настоящая (Роскомнадзор) ведется против западной экспансии.
БМ: 25 февраля Путин призвал украинскую армию свергнуть президента Владимира Зеленского. Однако в последнее время Кремль, похоже, предполагает, что он заинтересован в переговорах с Зеленским. Изменил ли Кремль свое мнение? Признает ли он, что Зеленский является президентом Украины и останется президентом Украины?
СК: Это (Роскомнадзор), и мы находимся в военном тумане, поэтому меняются оценки, меняются цели. Вначале, может быть, кто-то думал, что украинские военные устроят какой-то переворот, чтобы у нас была реальная власть в Киеве, с которой мы могли бы вести переговоры – недавние президенты, и особенно Зеленский, считаются марионетками.
БМ: Вы лично не считаете президента Зеленского нацистом, не так ли?
СК: Конечно, нет.
БМ: Как вы думаете, что было бы конечной целью для Кремля на данный момент? Что будет считаться успешным исходом вторжения?
СК: Я не знаю, каков будет исход этой операции, но я думаю, что он будет включать в себя раздел Украины, так или иначе. Будем надеяться, что в конце все еще останется что-то под названием Украина. Но Россия не может позволить себе «проиграть», поэтому нам нужна какая-то победа. И если будет ощущение, что мы проигрываем, то, я думаю, есть определенная вероятность эскалации. Налицо своего рода прокси-военное столкновение между Западом и остальными – Россия, как и часто в истории, представляет «остальных». Идет борьба за будущий мировой порядок. Ставки российской элиты очень высоки – для нее это экзистенциальный вызов.
БМ: Вы говорили о демилитаризации Украины, но, похоже, такая цель не будет достигнута, если Запад продолжит поставлять Украине оружие. Как вы думаете, будет ли у России соблазн остановить этот поток оружия, и может ли это привести к прямому столкновению между НАТО и Россией?
СК: Разумеется, растет вероятность прямого столкновения. И мы не знаем, каков будет результат этого. Может быть, поляки будут сражаться; они всегда готовы. Как историк я знаю, что статья 5 договора НАТО мало чего стоит. Эта статья позволяет государству обращаться за поддержкой к другим членам альянса (объявляет нападение на одну нападением на всех), но никто не обязан фактически воевать за других. Но никто не может быть и абсолютно уверен, что такой эскалации не будет. Я также знаю из истории американской ядерной стратегии, что США почти наверняка не будут защищать Европу особенно ядерным оружием. Но шанс на эскалацию остается – это ужасный сценарий, и я надеюсь, что какое-то мирное соглашение между нами и США, а также между нами и Украиной может быть достигнуто, прежде чем мы пойдем дальше в этот невероятно опасный мир.
БМ: Если Путин попросит вашего совета, скажете ли вы ему, что к статье 5 следует относиться серьезно или нет? Я понимаю из Ваших слов, что, на Ваш взгляд, ее не следует воспринимать всерьез.
СК: Возможно, статья 5 сработает, и страны сплотятся в защиту другой. Но против такой ядерной страны, как Россия? Интересно? Скажем так: если США вмешаются против такой ядерной державы, как Россия, это будет означать, что американский президент, принимающий это решение, безумен. Дело пойдет не по сценарию Первой или Второй мировых войн, это нечто большее. Поэтому я не думаю, что Америка могла бы вмешаться, но мы уже находимся в гораздо более опасной ситуации, чем несколько недель назад. Но статья 5 не предполагает автоматических обязательств.
О праве Украины на существование
БМ: Какова была ваша реакция на комментарий президента Байдена о том, что президент Путин не может оставаться у власти?
СК: Ну, президент Байден часто делает всевозможные комментарии. [Впоследствии] он был исправлен его коллегами, поэтому никто не воспринимает заявление всерьез.
БМ: Путин утверждал, что Украина не существует как нация. Я бы предположил, что вывод из событий последних недель заключается в том, что Украина действительно существует как нация, когда все население, включая гражданских лиц, готово пожертвовать своими жизнями ради сохранения суверенитета и независимости своей страны. Существует ли Украина как нация, или Украина просто часть России?
СК: Я не уверен, существует ли массовое гражданское сопротивление, как вы предполагаете, а не просто молодых людей, призванных в армию. В любом случае, я не знаю, выживет ли Украина, потому что у нее очень ограниченная, если таковая имеется, история государственности, и у нее нет государственно-образующей элиты. Может быть, что-то вырастет снизу, но это открытый вопрос… Посмотрим… Эта (Роскомнадзор) – или военная операция; как бы вы это ни называли – решит. Может быть, родится украинская нация: я буду счастлив, если у украинцев будет эффективное, жизнеспособное правительство – в отличие от ситуации последних 30 лет. Они все время проигрывали после Советского Союза из-за отсутствия государственно-образующей элиты.
БМ: Если произойдет раздел, сохранит ли контролируемая Россией часть Украины номинальную независимость или она будет поглощена Россией?
СК: Если операция заключается в превращении Украины в «дружественное» государство, то поглощение явно не нужно. Возможно, республики Донбасса будут интегрированы, что уже происходит по сути. Будут ли они независимыми или нет – я думаю, что они могут быть. Конечно, там раздаются призывы к референдумам по вхождению, но как можно проводить референдумы во время конфликта, я не знаю. Таким образом, мой прогноз будет заключаться в том, что часть Украины станет дружественным государством для России, другие части могут быть разделены. Польша с радостью заберет часть на западе, возможно, румыны и венгры тоже, потому что венгерское меньшинство в Украине подавлялось вместе с другими меньшинствами. Но мы находимся в состоянии полномасштабной (Роскомнадзор). (Роскомнадзор) – это открытая история.
БМ: Один из аргументов заключается в том, что Россия попадет под китайский контроль, и эта (Роскомнадзор) способствует такому сценарию – потому что, изолируя Россию от Запада, она превращает Россию в легкую добычу китайского экономического влияния. Вы обеспокоены тем, что это может стать началом «китайского века» для России?
СК: На ваш вопрос есть два ответа. Во-первых, экономическое влияние Китая в России и будет расти. У Китая есть большинство технологий, в которых мы нуждаемся, и у него много капитала, поэтому в этом нет никаких сомнений. Станет ли Россия своего рода страной-сателлитом, согласно китайской традиции Срединного царства? Я в этом сильно сомневаюсь.
Если бы вы спросили меня, как бы я описал Россию одним словом, это «суверенитет». Мы победили тех, кто стремился править нами, начиная с монголов, а затем Карла [Карла XII] Шведского, затем Наполеона и Гитлера. Кроме того, недавно у нас были годы западного господства. Оно было почти всеобъемлющим. И тем не менее, вы видите, что произошло: Россия восстала против него. Поэтому я не боюсь, что Россия станет частью великого Китая. Другая причина, по которой я не боюсь, заключается в том, что китайская цивилизация очень отличается от российской. В наших генах есть азиатское, мы частично азиатская страна. А Сибирь – фундамент Российской империи: без Сибири Россия не стала бы великой державой. И монгольское иго оставило много черт в нашем обществе. Но в культурном отношении мы разные, поэтому я не думаю, что мы станем подчиненной страной.
Но я очень обеспокоен подавляющим экономическим доминированием Китая в течение следующего десятилетия. Такие люди, как я, говорили о том, что мы должны решить проблему Украины, мы должны решить проблему НАТО, чтобы мы могли иметь в будущем сильную позицию в отношениях с Китаем. Теперь России будет гораздо сложнее балансировать китайскую мощь.
О победителях и проигравших
БМ: Считаете ли вы, что США извлекают выгоду из этой войны?
СК: На данном этапе, да, наиболее проигравшей является, помимо Украины, Европа, особенно если она продолжит с этим мистическим стремлением к независимости от российских энергоносителей. А Китай явно является победителем во всем этом раскладе… Я думаю, что самым большим проигравшим будет Украина; что-то проиграет и Россия; большим проигравшим будет Европа. Соединенные Штаты несколько потеряют, но все же они вполне могут выжить как огромный остров за океаном. А главным победителем станет Китай.
БМ: Вы утверждали, что в будущем может быть какой-то альянс между Россией и Европой – или, по крайней мере, некоторыми европейскими странами. Конечно, теперь вы должны думать, что у Европы и России нет возможности сблизиться.
СК: Если бы мы могли разрешить кризис мирным путем, нет никаких сомнений в том, что части Европы стали бы ориентироваться не на саму Россию, а на Большую Евразию, ключевой частью которой была бы Россия. Этот сценарий сейчас отложен, но Европе необходимо развивать отношения в Большой Евразии. Мы пережили мировые войны и холодную войну, а затем восстановили наши отношения. Я надеюсь, что мы сделаем это через десяток лет. Я надеюсь, что увижу это до того, как покину этот мир.
БМ: Считаете ли вы, что сейчас настал момент высшей опасности для России?
СК: Я бы сказал, что да, это экзистенциальный вызов. Если мы каким-то образом не победим, то, я думаю, у нас будут всевозможные непредвиденные политические последствия, которые могут быть намного хуже, чем в начале 1990-х годов. Но я считаю, что мы этого избежим, во-первых, потому что Россия победит, что бы эта победа ни означала, а во-вторых, потому что у нас сильный и жесткий режим. Поэтому в любом случае, или если случится самое худшее, это не будет распад страны или крах. Я думаю, что это будет ближе к жесткому авторитарному режиму, чем к распаду страны. Но все же поражение немыслимо.
БМ: Что можно квалифицировать как поражение?
СК: Я не знаю. Это вопрос. Нам нужна победа. Я не думаю, что, даже если мы завоюем всю Украину и все вооруженные силы Украины сдадутся, это будет победой, потому что тогда мы останемся с бременем опустошенной страны, опустошенной 30 годами неумелого правления элиты, а затем, конечно, пострадавшей от военной операции. Поэтому я думаю, что в какой-то момент нам нужно некое решение, которое будет называться миром, и которое будет включать в себя де-факто создание какого-то жизнеспособного, пророссийского правительства на территории Украины и реальную безопасность для республик Донбасса.
БМ: Если нынешний тупик будет продолжаться годами, будет ли это поражением?
СК: Тупик означает огромную военную операцию. Нет, я не думаю, что это возможно. Боюсь, это приведет к эскалации, потому что сценарий бесконечных боевых действий на территории Украины – нежизнеспособный сценарий.
БМ: Это второй раз, когда вы упомянули, что если не будет прогресса, это приведет к эскалации. Что означает «эскалация» в этом контексте?
СК: Эскалация в этом контексте означает, что перед лицом экзистенциальной угрозы – а это непобеда или мнимое поражение – Россия может пойти на радикальные действия, и в мире есть десятки мест, где у нее может быть прямая конфронтация с Соединенными Штатами.
БМ: Таким образом, ваше предложение заключается в том, что, с одной стороны, у нас может быть эскалация в сторону возможного применения ядерного оружия — если есть экзистенциальная опасность для России — и, с другой стороны, эскалация в сторону конфликта в других областях за пределами Украины. Правильно ли я вас понимаю?
СК: Я бы этого не исключал. Мы живем в совершенно новой, чем прежде, стратегической ситуации. Нормальная логика диктует то, что вы сказали.
БМ: Как вы себя чувствуете лично? Вас мучает происходящее?
СК: Мы все чувствуем себя частью огромного события в истории, и речь идет не только о (Роскомнадзор) в Украине; речь идет об окончательном крахе международной системы, которая была создана после Второй мировой войны, а затем, по-другому, воссоздана после распада Советского Союза. Мы являемся свидетелями краха мировой экономической системы – глобализация в прошлом виде закончена. Все, что у нас было в прошлом, исчезло. И при этом мы имеем дело с нарастанием многих кризисов, которые из-за Covid-19 мы делали вид, что не существуют. В течение двух лет пандемии решение проблем откладывалось. Covid был достаточно плохой историей. Но теперь все забыли о Covid, и мы видим, что все рушится. Лично я чрезвычайно опечален. Всю жизнь я работал над созданием жизнеспособной и справедливой международной системы. Но – я часть России, и хочу, чтобы мы победили, что бы это ни значило.
Об упадке европейской демократии
БМ: Вы не опасаетесь, что этот конфликт приведет к возрождению западной и американской мощи? Что конфликт на Украине может стать моментом обновления для американской империи?
СК: Я так не думаю. В течение последних 500 лет фундаментом западной мощи было военное превосходство. Этот фундамент начал разрушаться с 1950-х и 1960-х годов. Потом распад Советского Союза на какое-то время создавал впечатление, что доминирование Запада вернулось, но теперь с этим покончено, потому что Россия продолжит оставаться первоклассная военной державой, а Китай также становится первоклассной военной державой.
Таким образом, позиции Запада никогда не восстановятся. Но это не означает, что он умрет. Западная цивилизация принесла всем нам много полезного. Правда, теперь такие люди, как я и другие, ставят под сомнение нынешние моральные основы этой цивилизации. Я думаю, что геополитически Запад будет испытывать взлеты и падения. Возможно, потрясения, которые мы испытываем, могут вернуть лучшие качества западной цивилизации, и мы снова увидим таких людей, как Рузвельт, Черчилль, Аденауэр, де Голль, Брандт. Но постоянные потрясения, конечно, также будут означать, что демократия в ее нынешнем виде в большинстве европейских стран не выживет, потому что в условиях большой напряженности демократии всегда отмирают или становятся автократиями. Эти изменения неизбежны.
Интервью было опубликовано на английском языке журналом The New Statesman 2 апреля 2022 года. Прочитать оригинал интервью можно по ссылке:
https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/04/russia-cannot-afford-to-lose-so-we-need-a-kind-of-a-victory-sergey-karaganov-on-what-putin-wants
