ЕСЛИ ИГРА БОЛЬШАЯ, НАДО ИГРАТЬ
Интервью Министра иностранных дел РФ программе «Большая игра»
Вопрос: Спасибо, что, несмотря на невероятную занятость, Вы согласились поговорить.
С.В.Лавров: Спасибо за приглашение. Если игра большая, надо играть.
Вопрос: Игра большая, ставки велики. Уверен, многое, что говорят в Вашингтоне, не будет вписываться в Ваше представление о прекрасном и реальности. Но, думаю, Вы согласитесь с одним заявлением Президента Дж.Байдена – важно избежать третьей мировой войны. Нужно иметь в виду существующую опасность.
Хорошо Вам известный ведущий американский гарвардский политолог (в прошлом заместитель министра обороны) Г.Эллисон говорит, что по уровню опасности нынешняя обстановка не уступает Карибскому кризису 1962 г. Может быть, даже опаснее, т.к. менее ясны «правила игры» и больше взаимного недоверия. Что Вы думаете об уровне кризиса, с которым мы сегодня сталкиваемся? Насколько это реально? Что Россия может и будет делать?
С.В.Лавров: Россия уже делает немало. Долгие годы, еще при Администрации Д.Трампа, выступали за то, чтобы на высшем уровне Москва и Вашингтон подтвердили заявление М.С.Горбачева и Р.Рейгана 1987 г. о том, что в ядерной войне не может быть победителей. Она никогда не должна быть развязана.
Убеждали команду Д.Трампа воспроизвести это важное для наших народов и всего мира заявление. К сожалению, не получилось доказать коллегам необходимость такого шага. С Администрацией Дж.Байдена договорились быстро. В июне 2021 г. во время саммита в Женеве наши президенты сделали заявление.
В январе с.г. реализовалась еще одна наша инициатива в этом направлении. В привязке к планируемому началу Обзорной конференции Договора о нераспространении ядерного оружия пятерка постоянных членов Совета Безопасности ООН приняла заявление такого же содержания. Все пять лидеров подписались под констатацией недопустимости ядерной войны. Это наша принципиальная позиция. Исходим из неё. Сейчас риски весьма существенные. Мне бы не хотелось, чтобы их искусственно раздували. Желающих немало. Опасность серьезная, реальная. Её нельзя недооценивать.
В период Карибского кризиса не было много «писаных» правил. Но правила поведения были достаточно ясны. В Москве понимали, как ведет себя Вашингтон. Вашингтон понимал, как ведет себя Москва.
Сейчас тоже остается мало правил. Есть Договор по сокращению стратегических наступательных вооружений (СНВ-3). Хорошо и мудро, что это было первым внешнеполитическим решением Дж.Байдена, – поддержать предложение России о продлении Договора на очередные пять лет без каких-либо условий. Эту формулу Администрация Д.Трампа отвергала.
В то же время остальные инструменты контроля над вооружениями и нераспространением практически порушены. Нет договора об ограничении систем противоракетной обороны, о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). Отвергается наше предложение о взаимном моратории. Хотя мы сопроводили его необходимостью согласовать механизмы верификации. Главное возражение Запада – они «не доверяют», что «Искандер» в Калининграде не нарушает параметры, закрепленные в ДРСМД. На основе взаимности предложили им приехать в Калининград, а нам посетить базы противоракетной обороны США в Польше и Румынии. Честное предложение. От него по-прежнему отказываются. Договор по открытому небу тоже «канул в Лету». Его больше не существует.
СНВ-3 – единственный оставшийся инструмент контроля над вооружениями. Были готовы и начали разговор с американцами о том, что будет через пять лет (теперь четыре года) – по истечении этого договора, т.к. все исходят из того, что это крайнее продление. Были полезными два раунда переговоров, состоявшиеся в июле и сентябре 2021 г. Потом провели рабочие контакты. Они позволили понять, что у нас есть серьезные расхождения, которые ясны нам и американцам. Согласовали создание двух рабочих групп. Они должны определить предмет договора и конкретные угрозы, которые необходимо рассматривать в рамках дальнейших переговоров.
США отказались практически от всех контактов в связи с тем, что мы были вынуждены встать на защиту русских на Украине. Их восемь лет бомбили без какой-либо реакции со стороны Запада, который только поощрял русофобские и неонацистские действия киевского режима. Там законодательно запрещали русский язык везде (в образовании, СМИ, повседневной жизни) и поощряли неонацистские теории и практики.
Возвращаясь к разговору о правилах. Правила – модный термин, который США и их союзники используют, когда от всех требуют вести себя «хорошо». Настаивают уже не на выполнении международного права, а на уважении «миропорядка, основанного на правилах». Эти «правила» никаким образом не расшифрованы.
Говорят, что сейчас правил немного. Для нас они вообще отсутствуют. Есть международное право. Мы его уважаем, как и Устав ООН. Ключевое положение, главный принцип – суверенное равенство государств. США грубо нарушают свои обязательства по Уставу ООН, когда продвигают свои «правила». Они требуют от всего мира слепо, нога в ногу следовать за ними и за уже «построенными» союзниками (прежде всего из Европы и некоторых азиатских стран). Они не выполняют обязательство уважать суверенное равенство государств. На деле это равенство грубейшим образом попирают, заставляя всех следовать именно своим «правилам».
Эти «правила» хорошо сформулировала Министр финансов США Дж.Йеллен. Она выступала по другому поводу, но смысл от этого не меняется. Говорила об идее начать реформу Бреттон-Вудских институтов. Будучи не связанной внешнеполитическими условностями, она четко подчеркнула, что эта реформа ни в коем случае не должна привести к формированию биполярного мира. Мол, США должны активно работать с КНР, чтобы Пекин это усвоил. Яснее не скажешь. Им нужен однополярный мир, каковым они его сейчас видят. Все реформы должны быть исключительно в рамках философии однополярного мира.
Еще при администрации Д.Трампа США высказывались за реформу ВТО. Как выяснилось, на созданных американцами площадках в рамках глобализации и правил, заложенных ими же в ВТО, Китай их обыграл и продолжает обыгрывать. Не зря Вашингтон заблокировал в ВТО работу органа по разрешению споров, куда Китай направил уже не один десяток жалоб. Пользуясь процедурными уловками, американцы блокируют заполнение вакансий в этом органе. У него нет кворума, поэтому он не работает.
Когда зашла речь о реформе ВТО, Вашингтон сделал заявление о том, что она должна быть реализована США и Европой, «не подпуская» к ней Китай. Настолько непрофессионально выдавать свои планы – одна из современных черт поведения наших западных коллег, которые ничего не стесняются. Они открыто заявляют, что будут главными, что НАТО имеет полное право делать, что хочет. Они могут сказать: НАТО – это оборонительный альянс, поэтому «не надо бояться», «ни чьей безопасности эта организация не угрожает». Тут же Генсекретарь Й.Столтенберг может заявить, что НАТО несёт глобальную ответственность за безопасность во всём мире, в том числе в Индо-Тихоокеанском регионе.
Так же от Берлинской стены после исчезновения Варшавского договора и Советского Союза они пять раз передвигали «линию обороны» (раз они оборонительный альянс) к нашим границам и заявляли, чтобы мы «не боялись», так как это для нашей безопасности ничего не значит. Достаточно невежливо давали понять, что не мы будем решать, что нужно для нашей безопасности.
Теперь они будут передвигать «линию обороны» своего «оборонительного» альянса в Южно-Китайское море. Всё сопрягается с созданием AUKUS, QUAD, затягиванием в AUKUS уже Японии, Кореи, половины стран АСЕАН. Пытаются расколоть всю архитектуру, складывавшуюся долгие десятилетия и опиравшуюся на консенсусы, участие всех главных, крупных игроков, включая США, Россию, Индию, Японию, Китай, Австралию. Это теперь тоже подвержено изменениям в русле однополярности, которую всеми правдами и неправдами пытаются спасти.
Все «делают заклинания», что ни в коем случае нельзя допустить третьей мировой войны. Именно в этом контексте надо рассматривать постоянные провокации Президента Украины В.А.Зеленского и его команды. Они требуют чуть ли не ввести натовские войска, чтобы защищать украинскую власть. Но все всегда говорят, что будут давать Киеву вооружения. Это тоже «подливает масла в огонь». Они хотят этими поставками вооружений заставить украинцев воевать с Россией до последнего солдата, лишь бы только этот конфликт тянулся подольше, чтобы Россия, как они надеются, страдала от него всё больше и больше.
Поставляя вооружения и пропагандируя свои усилия на этом направлении, все лидеры (кроме Польши) заявляют, что исключён вопрос о направлении войск НАТО. Варшава устами Премьер-министра М.Я.Моравецкого предложила некую «миротворческую операцию» на Украине, явно будучи заинтересованной отправить туда своих военнослужащих под миротворческими флагами. Дальше можем себе представить, как будет проявлять себя историческая реминисценция поляков, оказавшихся на своей бывшей территории – на западе Украины.
Как же всё-таки мы должны себя вести? Можно ли это сравнить с Карибским кризисом? В те годы был канал общения, которому доверяли оба лидера. Сейчас такого канала нет. Никто не пытается его создать. Отдельные робкие попытки, предпринимавшиеся на ранней стадии, большого результата не дали. Отчаялись достучаться до НАТО все эти годы. Вопреки обещаниям она расширялась, вопреки нашим предупреждениям, накачивали вооружениями Украину и всячески поощряли её русофобскую сущность (режим, установившийся при П.А.Порошенко и укрепляющийся при В.А.Зеленском). Мы предупреждали о недопустимости втягивания Украины в НАТО. В качестве последней попытки или жеста доброй воли предложили американцам и натовцам заключить соответствующие договоры о безопасности, в которых обеспечивалась бы безопасность всех государств в Евроатлантике, включая Украину. Все понимали, что Украина – это «яблоко раздора», которое вскрыло гораздо более глобальную проблему и стало триггером в этих процессах. Предложили заключить договор с США и с НАТО о том, как будем обеспечивать гарантии для всех стран сообща, коллективно, без того, чтобы расширять какие-либо военно-политические блоки.
Были вежливо заслушаны. Дальше нам было сказано, что у них не получается ограничить расширение НАТО. Это, мол, будет противоречить принципу «открытых дверей». Мы разбирали Устав Североатлантического альянса. Там Статья 10 говорит не про «открытые двери», а про то, что НАТО консенсусом может пригласить новых членов, если они будут отвечать критериям (видимо, демократический контроль) и, самое главное, если новые члены будут вносить вклад в укрепление безопасности стран-членов НАТО. Тут ни про какие «открытые двери» речи не идёт. Принимали Черногорию, Северную Македонию, Албанию. Как они могут укрепить безопасность Североатлантического альянса, если он «оборонительный»? Это показывает, что экспансия НАТО не имеет ничего общего с выполнением её уставных целей. Это освоение территорий под американским командованием в русле укрепления и попытки увековечивания того самого однополярного мира. Состоялись переговоры между делегациями России и США. Я встречался с Э.Блинкеном. Наша команда ездила в Североатлантический альянс, где презентовала договор уже в контексте Россия-НАТО. Переговоры показали, что никто из них не проявил желания учитывать наши законные интересы безопасности.
Мы им говорили: «Дорогие друзья, это прямо на наших границах». Президент России В.В.Путин многократно и публично заявлял, что уже подошли непосредственно к «порогу», вопреки всем нашим просьбам, заявлениям, предостережениям. Просто подошли и ничего не собираются менять. Говорят, что это не против нас, что нашей безопасности ничего не угрожает. Это как можно расценивать? Сейчас они активно «обхаживают» Индию. Хотят всячески вовлекать её в свои форматы. Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон ездил, перед этим там были американские делегаты. Первый замгоссекретаря В.Шерман публично (это всё делается без какого-либо стеснения) заявила: США обязательно должны «помочь» Индии понять, что необходимо для обеспечения её безопасности. Это сказано не какой-то крошечной островной стране, а великой цивилизации. Примерно так же говорят Китаю, мол, они «объяснят», какое наказание последует, если Пекин будет поддерживать Россию.
При этом, когда США вдруг решают, что за десять с лишним тысяч километров возникает угроза их интересам, будь то в бывшей Югославии, в Ираке или ещё где-то на Ближнем Востоке, не раздумывая, без каких-либо правовых терзаний и попыток заглянуть в международное право и Устав ООН, направляют войска, бомбят гражданские объекты. Как это было в Белграде: мосты, пассажирские поезда, телецентр. Бывший Премьер-министр Великобритании Т.Блэр сказал, что «это не телецентр, а орган агрессивной сербской пропаганды». Примерно так же сейчас Президент Франции Э.Макрон не дает аккредитацию телеканалу РТ и «Спутнику» в Елисейский дворец, называя их не СМИ, а «инструментами пропаганды».
Эти манеры, привычки и замашки глубоко сидят. Сровняли иракский Мосул и сирийскую Ракку с землей. Там неделями лежали неубранные трупы. Это всё через океан – угроза безопасности Соединенным Штатам Америки. В Косово создали крупнейшую на Балканах (может не только на Балканах) военную базу. Никто её не собирается оттуда выводить. «Причиной» послужила «нестабильность», которую, якобы, С.Милошевич нагнетал в этом регионе, притесняя косово-албанцев. Еще раз подчеркну: они считают себя вправе обеспечивать свою безопасность там, где им заблагорассудится, а нам отказывают в праве защищать собственные границы и территории, где живут русские, которых угнетают долгие годы, подвергая бомбежкам, издевательствам, ущемляя их права на язык, культуру, традиции.
Вот в чем проблема: непоправимая уверенность в собственной правоте и исключительности. Такой термин есть – «exceptional nation», который и демократы, и республиканцы используют одинаково. Чувство собственного превосходства возрождает кое-какие воспоминания, особенно сейчас, когда русофобия и настоящий расизм по отношению ко всему русскому культивируется на самом высшем уровне. Премьер-министр Канады Д.Трюдо недавно заявил: «надо наказать В.В.Путина и всех, кто его поддерживает». Добавил, что «не только Россия, но и все русские заплатят за то, что происходит».
Вопрос: Думаю, то, что Вы сказали, в администрации Вашингтона даже не отрицали бы. Они бы чуть по-другому это сформулировали. Спросили бы: Вы, Господин Министр, не будете же всерьез настаивать, что у авторитарных стран должны быть те же права, что и у демократических?
С.В.Лавров: Буду.
Вопрос: Поскольку Вы будете (а им это кажется неприемлемым), это одно из основных концептуальных различий между Москвой и Вашингтоном. Вам говорят, что НАТО – строго оборонительный союз, и России нечего бояться. Но имеют ввиду (вы же не глупые и не наивные), что это касается ситуации, когда Вы ведете себя «правильно».
С.В.Лавров: Я это прекрасно понимаю.
Вопрос: Если страна начинает вести себя с точки зрения «союза демократий», который называется НАТО, неправильно, то в зависимости от того, что эта страна делает, она может натолкнуться на неприятные последствия. Мне кажется, что в НАТО это никак не скрывают.
Ввиду тех опасностей, о которых Вы говорили, и серьезного несовпадения подходов к международным отношениям (вообще к тому, что такое современная цивилизация), что делать с кризисом вокруг Украины? Есть ли сегодня в условиях острого конфликта там, большого несовпадения позиций и взаимного недоверия между Россией и НАТО во главе с США какие-то перспективы на переговоры о мирном урегулировании на Украине?
С.В.Лавров: США, как и все остальные страны, которые кичатся тем, что они демократии без какого-либо изъяна, подписали и ратифицировали Устав ООН, где ключевым принципом является суверенное равенство государств. Там не сказано, что демократии должны иметь больше прав, а автократии, диктатуры, монархии – меньше. Не сказано, что есть какое-либо различие в отношении тех прав, которыми обладают члены ООН.
Да, есть Совет Безопасности, это несколько особая статья. Мы все знаем, почему Ф.Рузвельт настаивал на создании Совета Безопасности с пятью постоянными членами с правом вето: он не хотел, чтобы ООН повторила судьбу Лиги наций. Если бы не было института, который был инициирован Ф.Рузвельтом, наверное, ООН уже давно бы «канула в Лету», как и Лига наций. Когда великие державы не имеют возможности использовать свои прерогативы и договариваться между собой, ничего хорошего из этого не происходит. Право вето заставляет договариваться, по крайней мере, долгие годы заставляло.
Сейчас американцы и другие западные страны пытаются обесценить право вето. Хотят передать прерогативу Совета безопасности в Генеральную Ассамблею ООН. Там они могут путем «выкручивания рук», шантажа, вплоть до угроз, которые касаются банковских счетов делегаций, мест обучения их детей, получить вымученное, насильственно достигнутое большинство. Это опасная тенденция. Поэтому Совет Безопасности с его «пятеркой» и правом вето – это последний «островок» международного права. Всё остальное пытаются заменить.
Не зря же Президент США Дж.Байден провел в конце 2021 г. «саммит демократий». Планируют в этом году провести второй и создать организацию, которая будет однозначно функционировать как «анти-ООН» (или замена ООН).
Тенденция не новая. Уже несколько лет Запад «плодит» (прежде всего, в Европе, французы и немцы активничают на этом направлении) различные платформы, призывы, партнерства по темам, которые уже рассматриваются в ООН. Например: партнерство по международному гуманитарному праву. Оно ограниченного состава, туда не всех берут. На вопрос, почему они не хотят рассматривать эти вопросы в универсальном формате (есть Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, Управление Верховного комиссара ООН по правам человека), отвечают, что там много «ретроградов». В ООН, мол, есть автократии, недостаточно демократизированные страны, а им надо разрабатывать идеи, которые будут прогрессивными. Немцы и французы создали в этом же ключе «Альянс демократий», «Альянс мультилатералистов», то есть «многосторонников».
На вопрос, почему они забыли про ООН, которая и есть высшее воплощение многосторонности, где представлены все государства мира (за некоторым исключением непризнанных), ответ опять такой же: это организации, где надо «обрабатывать» тех, кто противится многосторонности, а им нужен «авангард мультилатералистов». Они будут по образцу подхода ЕС к «мультилатеральному сотрудничеству» выстраивать вокруг себя единомышленников. Опять ощущение собственного превосходства и, одновременно, даже нежелание обсуждать важные вещи в форматах, где им будут что-то возражать и оппонировать. Не хотят. Потому что долго, а им надо поскорее воплотить в жизнь свои неолиберальные реформы. Плюс, я думаю, ощущают, что у них не хватит аргументов в честном полемическом бою, если будут предъявлены аргументы с той и с другой стороны.
Посмотрите на список приглашенных на «саммит демократий». Там есть страны, которые США никогда не считали демократическими. Им предъявляли немало претензий в плане того, что Вашингтон подразумевает под демократией, но включили в «союз демократических стран» только потому, что США хотят использовать их стратегическое положение в своих интересах. Они хотят подогнать их под этот «демократический зонтик» подогнать, тем самым польстить и дальше использовать для себя.
Мы употребляем термины «демократия», «автократия», «авторитарное государство». Совсем недавно американские политологи начали говорить об Индии не как о крупнейшей демократии в мире, а как о стране, которую они называют «электоральная автократия». Я сказал об этом индийским друзьям. Они улыбнулись, знают об этом. Есть немало методов стараться держать ту или иную страну в напряжении.
Насчет переговоров по Украине. Мы твердо знаем, что ни США, ни Великобритания (которая всячески пытается компенсировать свой нынешний одинокий статус после выхода из Евросоюза своей неуемной активностью) советуют В.А.Зеленскому не ускорять переговоры, а каждый раз ужесточать свою позицию. Наблюдали это после встречи в Стамбуле, где, как Президент России В.В.Путин не раз рассказывал в своих интервью и беседах с коллегами, мы впервые получили от них предложения «на бумаге» с подписями руководителей их делегации. Были готовы взять их за основу. Они, естественно, требовали доработки, чтобы стать консенсусными, но были нами позитивно расценены. Пока единственные письменные предложения были представлены именно в Стамбуле. Они были не в виде договора, а в виде набросков. Оперативно переложили эти тезисы на «договорный жанр» и передали проект нашим украинским коллегам. Тогда они представили нам свои контр-идеи, которые радикально отличались от того, что было сделано в Стамбуле. Огромный шаг назад. По-ленински. Этот шаг (или даже два) назад был сделан по совету наших американских или британских коллег. Может быть, поляки и прибалты играли здесь какую-то роль.
Вопрос: То есть Украина ужесточила свою позицию?
С.В.Лавров: Они отыграли назад от тех позиций, которые российская сторона была готова взять за основу. Мы подготовили документ. Он «разворачивал» их предложения в договорный язык. Киевские представители сказали: «Это не так». «Это записывать не будем». «Это на потом». Тем не менее, после этого мы продолжали участвовать в дискуссиях по видеосвязи, аргументировали нашу позицию. Неделю назад, после очередной видеоконференции мы передали им обновленную версию договора, которая уже учитывала их последующие комментарии. Как это обычно и бывает. Неделю ждем.
У В.А.Зеленского спросили на пресс-конференции, как он расценивает наши предложения. Он сказал, что ничего не получал и ничего не видел. Мы переспросили украинских переговорщиков, доложили ли президенту. Они сослались на нехватку времени у В.А.Зеленского. Это показывает, как сам Президент Украины относится к переговорам, пафосно заявляя, что «предпочитает мир».
Вопрос: Готовясь к интервью с Вами, я переговорил с представителями Администрации в Вашингтоне. Они отрицают, что ориентируют Киев на затягивание переговоров. Говорят наоборот: мол, они видят свою задачу в том, чтобы оказывать поддержку Президенту В.А.Зеленскому, а позиция Киева на переговорах с Россией – это позиция президента Украины, а не США. Главное, что меня сейчас интересует, это нарастающая американская военная помощь правительству В.А.Зеленского. Мне кажется, что в Вашингтоне президента Украины побаиваются (моя личная оценка). Он сумел себя уникально поставить – как лидера страны, которая является «жертвой агрессии» со стороны более сильного государства и, одновременно, как человек, в личном плане демонстрирующий желание поддерживать демократию во всем мире. В Вашингтоне говорят, что помощь В.А.Зеленскому максимальным количеством оружия – это не столько линия на затягивание войны, сколько компенсация за то, что США отказываются сами вовлекаться в военные действия.
С.В.Лавров: Позволю себе не согласиться. Они уже говорят по-другому: «В.А.Зеленский должен победить В.В.Путина». Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон заявляет, что «Россия должна потерпеть поражение». Высокий представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель высказывается о том, что победа должна быть достигнута «на поле боя». Это им не «неловко», что солдат сами не посылают. Не то, что они хотят поддержать новоиспеченного «героя». В.А.Зеленский изображается как «светоч демократии», а на самом деле продвигает в своем государстве на законодательном уровне запрет на все русское и основы укрепления неонацизма и нацистской теории и практики.
Но речь не об этом. Они хотят максимально постараться сделать так, что вдруг у В.А.Зеленского получится нанести какой-то непоправимый ущерб России и победить их «на поле боя» (хотя здравые люди понимают ситуацию). Тогда русские должны будут просить пощады и соглашаться на гораздо менее выгодные условия, чем те, на которые они рассчитывали. Такие спекуляции идут.
Вопрос: Насчет пощады – это скорее «комментаторы» в Конгрессе, а не в Белом доме.
С.В.Лавров: Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон говорит практически таким же языком.
Вопрос: Борис Джонсон – особый случай.
С.В.Лавров: С этим я согласен. Но В.А.Зеленский – тоже особый случай. Они чем-то похожи: способностью работать «на публику», умением имитировать. Например, они имитируют переговоры. В.А.Зеленскому дали неделю на ознакомление с нашими предложениями. Читаю сегодня выступление спикера Верховной Рады Р.А.Стефанчука. Он заявил, что по итогам данного кризиса Украина не уберет из своей конституции положение о намерении вступить в НАТО. Это как? На всех переговорах обсуждается нейтральный, внеблоковый статус Киева вкупе с гарантиями безопасности, которые будут распространяться на определенную территорию. В.А.Зеленский публично говорит, что они готовы к внеблоковому и безъядерному статусу, а спикер Верховной Рады заявляет, что ничего не будут убирать из конституции: как шли в НАТО, так и продолжат.
То, что на Западе воспринимается как талантливая презентация президентом Украины своих интересов и подходов, – это вещь специфическая. Он хороший актер, но с ним иногда происходят забавные вещи, которые показывают, в каком состоянии он находится. Если присмотреться и вчитаться в суть того, что он произносит, то вы найдете тысячу противоречий. Причем он сам себе может противоречить через день на третий, что-то заявляя, потом отказываясь, потом снова возвращаясь к заявленной позиции. Это так.
У Вас ощущение, что в администрации Вашингтона сложился образ человека, который подчинил себе чуть ли не весь западный демократический мир и стал воплощением, символом демократии. Повторю еще раз: где были все наши западные коллеги, когда эта демократия запрещала все русское (речь, образование, средства массовой информации), разрушала храмы Русской православной церкви? Так же, как Бандера, Шухевич во главе с украинской повстанческой армией, служа Гитлеру (дивизия «Галичина», Ваффен СС), разрушали польские костелы и заявляли, что они будут разрушать все польское и убивать всех поляков. Сейчас об этом даже поляки стараются помалкивать. Из учебников в школах убрали Волынскую резню, хотя тогда украинская повстанческая армия Шухевича и Бандеры объявила своей целью уничтожение поляков примерно так же, как сейчас неонацисты на Украине объявили об уничтожении русских.
Вопрос: Давайте отвлечемся от намерений администрации Вашингтона и поговорим о делах. Я не знаю, как это охарактеризовать: беспрецедентные, неожиданные (по крайней мере, для меня) масштабы американской военной помощи правительству В.А.Зеленского. Две недели назад – 800 млн долл. Неделю назад – еще 800. Сейчас побывали Государственный секретарь и Министр обороны в Киеве – еще 700.
С.В.Лавров: Это не только Украине, но и еще каким-то восточноевропейским странам. Киеву «отстегнули» примерно половину от этого отстегнули.
Вопрос: Справедливо. Возникает вопрос: к чему это приведет? Мне особенно услышать не Вашу оценку этих действий (хотя она тоже очень важна), а что Россия по этому поводу будет делать? Или Москва считает, что они стараются в Вашингтоне, но это не приведет к серьезным изменениям в балансе сил?
С.В.Лавров: Я читал несколько анонимных заявлений действующих американских военных на вопрос о том, что происходит с этим вооружением, когда оно пересекает украинскую границу, где оно найдет свой окончательный пункт назначения. Они сказали: «Мы не имеем информации о том, куда все это вооружение попадает».
Помимо танков, бронетранспортеров, тысячами поставляются переносные зенитно-ракетные комплексы, оружие террористов. Не зря у нас с американцами долгие годы было соглашение о взаимном информировании о любых поставках ПЗРК за границу. Это позволяло им понимать, что мы не отдаем в плохие руки опаснейшее вооружение, а нам, – что они тоже не будут делать таких оплошностей, неосмотрительных действий. «Джавелин» – это тоже переносная ракета. Наверное, она была придумана для танков, но ей можно совершать и террористические атаки. Куда это все попадет? Подчеркну: это в тысячах и тысячах единиц.
Прежний опыт показывает, что из Украины (как из любой другой слабоконтролируемой страны), где неонацистские батальоны «Азов», «Айдар» и другие подразделения, которые не подчиняются верховному главнокомандующему (и этим бравируют), занимают особое, автономное, неприкасаемое место в вооруженных силах, это вооружение будет расползаться, в т.ч. в страны, откуда оно сейчас поступает на Украину. Там тоже есть группы лиц, особенно в контексте волны миграции, которые будут не прочь «положить руку» на такую возможность. Американские военные не знают, куда это все попадет. Может быть, что-то знают, что-то нет. Что будет делать Российская Федерация? Когда турки давно еще продали «Байрактары» на Украину, они долгие годы использовались для того, чтобы проводить разведку в Донбассе, помогать бомбить этот регион артиллерией ВСУ в грубейшее нарушение Минских договоренностей.
Последние были публично похоронены В.А.Зеленским. Он отказался их выполнять, как и решение «нормандского» саммита в Париже в декабре 2019 г. Хотя там ни про Луганск, ни про Донецк, ни про Россию ничего не было. Только он должен был принять закон об особом статусе Донбасса. Вот и все, что он должен был сделать. Он! Там ни от кого больше не зависело. Он под этим подписался. Потом три года сокрушался, что Россия не выполняет Минские соглашения. Это КВН. Имитация переговоров по выполнению комплекса мер. Сейчас – имитация переговоров по заключению договоренностей с Российской Федерацией. Так же, как и имитация демократии. Отмена демократии, культуры и диктатура радикалов.
Эти вооружения будут законной целью для российских Вооруженных Сил, которые действуют в рамках специальной операции. Склады, в т.ч. на западе Украины, уже не раз становились такой целью. А как иначе? НАТО, по сути дела, вступает в войну с Россией через прокси и вооружает этого прокси. «На войне как на войне».
Насчет поставок вооружений. Есть еще один пример нечистоплотности американцев в том, что касается международного права и внедрения ими собственных правил по принципу «как хочу, так ворочу». У США было порядка двух десятков советско-российских вертолетов Ми-17. В «лучшие годы» (еще в рамках Совета Россия-НАТО) мы с ними имели всеохватывающий проект по сотрудничеству в интересах афганского урегулирования. Он так и назывался – «вертолетный пакет». Мы поставляли вертолеты. Они их оплачивали. Мы обеспечивали обслуживание этих вертолетов, и они направлялись для сил безопасности Афганистана. Сейчас Вашингтон громогласно заявил, что передает их В.А.Зеленскому. Мы привлекли их внимание к тому, что вертолеты были куплены на основе контракта с Рособоронэкспортом. Там написано, что они поставляются исключительно для нужд службы безопасности Афганистана и любая передача третьей стороне не допускается без согласия Российской Федерации. Обязательство не передавать третьей стороне закреплено в «письмах-сертификатах конечного пользователя». Они были подписаны сначала до 2013 г., когда действовал этот «вертолетный пакет», Х.Клинтон в качестве госсекретаря, а затем уже Джоном Керри. Поэтому направление этих вертолетов на Украину – это прямое нарушение обязательств в очень важной сфере международных отношений.
Вопрос: Правильно ли я понимаю, что при нынешнем уровне российско-американских отношений и конфронтации на Украине шансы на дипломатическое урегулирование появятся тогда, когда будет какая-то большая ясность о военной динамике на Украине? Что на данном этапе речь о вооруженных силах, о динамике военного противостояния в ходе специальной операции, которая может произвести подвижки в дипломатии и открыть какие-то новые возможности или напротив их закрыть.
С.В.Лавров: Всё зависит не от нас, а от тех, кто руководит Украиной, осуществляет внешнее управление администрацией В.А.Зеленского. Я упоминал о Стамбуле. На той очной встрече российская сторона впервые получила «на бумаге» то, что предложили украинцы. Мы были готовы это принять за основу, дали свои уточнения, но концептуально согласились с тем, что там предлагалось: нейтральный статус, гарантии безопасности, их объём и порядок предоставления. Так, если совсем грубо. Они от этой концепции отошли.
Не буду выдавать большие секреты, но вот один пример. В стамбульском документе было сказано, что на Украине не будет никаких иностранных военных баз, не будут проводиться учения с участием иностранных вооруженных сил, кроме как с согласия всех стран-гарантов этого договора, включая Россию. Прямо было написано. В том варианте, который они нам дали вслед за нашей позитивной реакцией, значилось: никаких учений, кроме как с согласия большинства стран-гарантов. Разница есть? Очевидно. Вот так они поступили и по целому ряду других предложений, которые они внесли в Стамбуле. Еще раз подчеркну: эти предложения были восприняты в целом позитивно.
Говоря о том, где и когда можно ожидать завершения процесса согласования договора, надо иметь в виду, что в Стамбуле разговор шёл в ситуации, которая тогда сложилась «на земле». Сейчас она иная. У нас ощущение, что Запад хочет, чтобы Украина продолжала воевать и, как им кажется, изнашивать, изматывать российскую армию и российский военно-промышленный комплекс. Это иллюзия.
Вы наверное последний советолог, который остался?
Вопрос: Нет, есть еще несколько, даже в рамках Администрации. Но политическая динамика в Вашингтоне не на их стороне.
С.В.Лавров: Да, это старая гвардия. Как мне сказали мои американские друзья, еще в 1990-е годы, когда исчез Советский Союз, советология как-то перестала интересовать. Люди понимали, что это будет не очень перспективной профессией. Так же, как и по Ближнему Востоку на каком-то этапе.
Насчет связи ситуации «на земле» и очертаний гипотетического или, скажем, эвентуального мирного урегулирования. Такая связь существует. Как мы с самого начала подчеркивали в заявлении, которое сделал В.В.Путин, объявляя о специальной операции, мы, прежде всего, хотим, чтобы украинский народ мог сам решать, как ему жить дальше.
Вопрос: Если я Вас правильно понял, Россия будет проводить свою линию и пока не готова отступить от требований, которые она выдвигала в начале специальной операции. Москва будет делать в плане военных действий то, что она считает необходимым?
С.В.Лавров: Безусловно. То, что мы считаем необходимым, было объявлено Президентом России В.В.Путиным: уничтожение военной инфраструктуры в контексте демилитаризации страны, из которой делали прямую угрозу России, по выражению Президента В.В.Путина, «антиРоссию». При самых строгих мерах для того, чтобы минимизировать любой ущерб для гражданского населения.
Будем разоблачать фейки, которые сейчас множатся вслед за Бучей. Пытаются представить ситуацию на «Азовстали» как созданную Россией. Якобы, Москва запрещает выходить гражданскому населению. Врут «налево и направо», в том числе о том, что мы не открываем гуманитарные коридоры, хотя об этом громогласно объявляется ежедневно, подгоняются автобусы, машины скорой помощи. Украинская сторона, удерживающая гражданское население в качестве «живого щита» не только в Мариуполе, но и в других частях страны, где идут боевые действия, осуществляется наша операция, либо не оповещает людей, либо запрещает им выходить, насильно удерживает. Те, кому удаётся выбраться самостоятельно, рассказывают, как обращаются с ними военнослужащие батальона «Азов» и прочих «территориальных организаций».
Как в любой ситуации, когда применяются вооруженные силы, всё закончится договором Но его параметры будут определяться той стадией военных действий, на которой этот договор станет реальностью.
Вопрос: Это был очень интересный и важный разговор с Министром иностранных дел Российской Федерации. Вы – мастер дипломатии. Как мне кажется, Вы проявили железную готовность делать то, что Россия считает нужным, и никак не закрываете дверь для дипломатических переговоров. Вы даже сказали, что первоначальные украинские позиции показались интересными и могли быть использованы для какого-то соглашения. Это достаточно сложная позиция. Я неправильно сформулировал?
С.В.Лавров: Правильно. Но, Вы знаете, добрая воля не безгранична. Если на неё не отвечают взаимностью, то это не способствует переговорному процессу. По-прежнему многие у нас убеждены (я уже упоминал об этом), что реально позиция Украины определяется в Вашингтоне, Лондоне и в других западных столицах. Наши политологи говорят: «Что нам разговаривать с В.А.Зеленским, надо говорить с американцами, с ними договариваться и достигать какого-то соглашения». Мы все равно продолжаем вести переговоры с той командой, которую выставил В.А.Зеленский.
Что касается американцев. Это было бы небесполезно, но каких-либо проявлений интереса с их стороны в отношении контактов по Украине или по другим вопросам мы не наблюдаем.
