Дмитрий Полянский, Фёдор Лукьянов

Россия в глобальной политике

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

---

Введённое Литвой частичное эмбарго на грузы в Калининград обострило и так непростые отношения между Россией и Евросоюзом. Перевозки с основной территории России в Калининградскую область – дело сугубо внутреннее, но транспортировка осуществляется через Литву. Двадцать лет назад, в преддверии первого большого расширения ЕС, урегулированием этого вопроса уже занимались, был принят совместный меморандум. Как тогда решалась калининградская проблема? Что пошло не так при налаживании «равноправного стратегического партнёрства» между Россией и ЕС и можно ли вернуть нормальные соседские отношения? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Дмитрием Полянским, первым заместителем постоянного представителя Российской Федерации при ООН, для программы «Международное обозрение». В те времена он очень углублённо занимался европейскими делами в МИД России.

– Начнём с истоков. Сейчас, получается – ровно двадцать лет спустя – бумеранг прилетел обратно. И все те проблемы, которые тогда были вроде бы решены, оказались не решены. Что тогда не доделали?

– Для своего времени это было очень крупное достижение. Я очень хорошо помню это время. Я работал в Постпредстве при ЕС в Брюсселе. У нас были очень хорошие контакты с нашими коллегами из ЕС. Было понимание, что грядёт большое расширение. И в итоге оно состоялось в 2004 году.

Были активные переговоры по учёту российских озабоченностей, в частности по поводу вступления прибалтийских государств. Всё рассматривалось в контексте как раз этих озабоченностей. То есть все понимали, что вопросы надо решить. В том числе были очень позитивно настроенные литовцы, которые хотели этот вопрос закрыть до своего присоединения. И в целом атмосфера была довольно позитивная.

Единственное, что выходило за рамки, это то, что Евросоюзу нужно было в угоду, так сказать, интересам России внести изменения в свои регламенты. Такого раньше не было. Для них это был психологически тяжёлый момент, но они его преодолели: приняли два регламента по упрощённым проездным документам, транзитным документам и на железной дороге. Касались они в первую очередь того, что нам необходимо было решить, – вопроса перемещения людей. Мы не хотели создавать ситуацию, когда наши граждане из одной территории страны в другую её часть ездили бы по визам. Поэтому мы создали режим, который действует, как я понимаю, до сих пор, и никто на него не жалуется. С технической точки зрения, мне кажется, сделано было всё очень хорошо. Работала над этим большая группа людей: и Дмитрий Олегович Рогозин у нас был, и Сергей Сергеевич Разов был тоже вовлечён в эту работу, многие ведомства.

Но с тех пор, буквально на глазах, сильно изменились дух взаимодействия, амбиции России и ЕС – с момента, когда я начал заниматься Евросоюзом (это был ещё 1999 г.), и вот сейчас. Тогда всё виделось совсем иначе. Были ожидания, что Россия и ЕС – стратегические партнёры, что мы, так сказать, на одном континенте, мы должны помогать друг другу, объединять экономические, а, возможно, и политические потенциалы. Было много смелых идей и проектов. Я бы даже сказал, всё казалось каким-то романтичным на том этапе.

Когда мы говорили о стратегическом партнёрстве (по крайней мере, мы – российская сторона), в это вкладывали именно буквальный смысл. Но вот в Евросоюзе, на мой взгляд, не все такой смысл в это вкладывали. Ну и, конечно, сыграло огромную роль расширение 2004 года.

– Ты полагаешь, это было искренне? То есть и мы, и они действительно верили, что может быть построена какая-то другая Европа?

– Да, я считаю, это было искренне. Я хорошо помню, как мы обсуждали какую-то будущую конфигурацию в отношении России и ЕС. И мы шли, можно сказать, семимильными шагами к каким-то договорённостям. Только мы видели это как договорённость двух равноправных субъектов в Европе, равноправное стратегическое партнёрство. И Евросоюз повторял скороговоркой: «Равноправное стратегическое партнёрство», но в их понимании всё-таки евроцентричная модель была определяющей.

Однако всё это оставлялось на будущее – нам говорили: «Сейчас Евросоюз расширится, появятся новые члены, и ситуация изменится». Изменится в лучшую сторону, конечно, с точки зрения ЕС. Нам говорили: «Что вы задираете поляков и прибалтов, говорите, что они русофобские? Вы зря это делаете, потому что они такие маленькие, а вы большие, они вас боятся. Как только они присоединятся к нам, к нашей большой семье ЕС, сразу все их фобии отомрут, и отношения ваши будут сразу на другом уровне». Мне кажется, те, кто нам говорил об этом (западноевропейские страны), – реально в это верили. В итоге получилось совершенно по-другому.

Получилось, что русофобия и местечковость, которые они привнесли в ЕС, стали заразными для всего Евросоюза, в том числе и по причине процесса принятия решения в Европейском союзе. Потому что у разных стран появилась необходимость продвигать важные им вопросы. А поскольку для вот этой десятки важными были отношения с Россией, они и разменивали их на какие-то важные вопросы для еврограндов: у французов – сельскохозяйственная политика, у Италии – миграционная и так далее. Получалось, что им всё время делались уступки. В итоге Евросоюз оказался в ситуации, когда антироссийская риторика процветает и доминирует.

Сказался ещё такой момент: если вспомнить про расширение, оно пошло не так, как изначально планировалось. Потому что сначала действовал так называемый принцип регаты, когда – кто первый доплыл, того и приняли. Была выделена шестёрка стран: из прибалтов туда входила только Эстония, из восточноевропейцев – только Чехия и Венгрия, Польши не было. И началось «политическое бодание»: как же так, вот мы, прибалты, все вместе боролись с Советским Союзом, а взяли только Эстонию – несправедливо. Немцы вступились за Польшу. И получилось, что политика пошла вперёд экономики. На мой взгляд, это было впервые так очевидно сделано.

И это была стратегическая ошибка ЕС, когда они позволили недозревшим странам всё-таки вступить в Евросоюз и, соответственно, привнести свои недозревшие представления и ожидания в общеевропейскую семью.

Про Румынию и Болгарию я вообще молчу. Их даже не рассматривали, но потом в совокупности тоже решили через пару лет принять. Евросоюз стал гораздо более хрупкой и гораздо более сложной конструкцией в выявлении общих интересов с Россией. И если мы, допустим, смогли в 2003 г. принять дорожные карты по четырём общим пространствам, то после этого, конечно, подобного консенсуса в отношениях с Россией нам даже и не могло сниться. До 2004–2005 гг. у нас были саммиты Россия – ЕС каждые полгода. Практически на каждом из них мы умудрялись принимать совместные заявления по политическим вопросам. Я сейчас даже представить такого себе не могу. Да, и те, и другие чуть-чуть торговались по формулировкам. Но всё равно на 90 процентов у нас было общее видение, общие оценки. И вдруг всё пошло по абсолютно другому сценарию. В Евросоюзе возобладали другие силы.

Важный, рубежный момент, который стоит вспомнить, это момент замены Европейской политики соседства на «Восточное партнёрство». Мы с еэсовцами говорили откровенно. И я очень хорошо помню разговоры с немецкими коллегами. Фактически в этом разговоре мы (российская сторона) обрисовали всё то, что может произойти на Украине, что, собственно, происходит сейчас – не СВО, а все проблемы: отделение от России, от российского пространства, русофобия, национализм и последствия для отношений между Россией и ЕС, Россией и Западом в целом. Нам тогда никто не поверил. Говорили, что мы пугаем. Но получилось всё ровно так, как мы и предсказывали.

И это тоже была большая ошибка, когда Евросоюз выдвинул концепцию «Восточного партнёрства», где равноправной модели не было и в помине, где могла быть только подчинённая модель. Всё должно строиться на приоритетах Европейского союза. Либо ты с ЕС и тогда послушно выполняешь то, что ЕС хочет, либо если ты самостоятельный, как Россия (а значит – в тебе есть какая-то угроза), то к тебе надо относиться по-другому и применять совершенно другие механизмы. На мой взгляд, это был переломный негативный момент в отношениях России и ЕС, который мы так и не преодолели. И я не знаю, сможем ли вообще преодолеть без каких-то качественных изменений, прежде всего в ЕС, в подходе к тому, что такое Россия, что они могут получить от отношений с нами и какое наше место на континенте и в отношениях с ЕС.

– Ты упомянул саммиты, которые действительно проходили по два раза в год. И каждый раз надо было придумать какой-то результат. Не в этом ли проблема? Что мы утонули в шажках вперёд, которые надо было обязательно делать, а иногда и просто придумывать их, а между тем никакого общего видения никогда не было? Даже общие пространства были довольно технократические. Ведь так никто никогда и не сформулировал, что Россия и Европа будут представлять друг для друга когда-нибудь, потому что где-то в глубине души в это не верили.

– Я так не думаю. Мы не выдумывали каждый раз повестку – такого не было. Отношения Россия и ЕС развивались по многим направлениям, прежде всего отраслевым. Каждое министерство, каждая команда что-то делали. Всё время подводились промежуточные итоги, промежуточные результаты. Поэтому «мясо» для наших заявлений всегда было. А вот насчёт политического сотрудничества…

Когда я работал с Евросоюзом в эти годы, политический диалог был дополнительным, не основным. Основным был экономический трек. И это было правильно. Как только вмешалась политика, как только возникла парадигма «свой/чужой», как только ЕС стал активно осваивать постсоветское пространство, появились проблемы. Экономика оказалась в зависимости от политики. И это была ошибка в планировании.

Но те еврочиновники, которые занимались отраслевыми вопросами, с которыми мы сотрудничали и вели диалог, честно делали свою работу. Они действительно верили в большую перспективу – мне так казалось, по крайней мере, – в большую отдачу от отношений Россия – ЕС, что мы действительно когда-то сможем выйти на новый уровень. И амбициозный план Общего экономического пространства от Лиссабона до Владивостока (это начало 2000-х гг.) мы активно обсуждали и вели серьёзные дискуссии по конкретным аспектам. Много было и подводных камней. Мы на тот момент не были членами ВТО, и процесс шёл сложно. Но, тем не менее, эти концепции были живы. Общим политическим было только одно пространство фактически – пространство внешней безопасности. Если мне не изменяет память, остальные были отраслевые, и они достаточно хорошо наполнялись: энергодиалог, транспортное сотрудничество, финансовое, экономическое сотрудничество – всё это работало, двигалось.

Это был «всепогодный момент»: ситуация не зависела, к примеру, от смены стран Евросоюза на посту председателя ЕС. Были разные страны, кто-то лучше относился, кто-то хуже. По законам и договорам ЕС у председательства была существенная роль на тот момент. Потом всё свелось к Еврокомиссии, которая сегодня задаёт тон в отраслевом сотрудничестве. Не было ещё гипертрофированной роли Европарламента, который тоже порождает много чего негативного и спорного в отношениях России и ЕС.

На самом деле, на тот момент Евросоюз был другим. И самое большое моё сожаление (я об этом говорил неоднократно) – это то, что не была реализована договорённость в преамбуле третьего пространства внешней безопасности, суть которой сводилась к тому, что ни Россия, ни Евросоюз не должны ставить наших общих соседей в положение выбора между Россией и ЕС.

Это было важнейшее понимание, которое спасло бы нас от многих проблем. Как только ЕС начал перетягивать Украину к себе, да и не только Украину, всё изменилось. «Восточное партнёрство», на мой взгляд, нарушало этот принцип об общих соседях. Естественно, они перешли через красную линию наших интересов. Естественно, они стали подвигать эти страны к некомфортному для них выбору, который элиты не могли сделать без каких-либо последствий.

Я думаю, то, что Союз забыл об этой нашей важнейшей договорённости, к которой мы шли очень долго, ещё одна его стратегическая ошибка. Мы несколько лет двигались к этому пониманию, консультировались, и казалось, что у нас есть на этот счёт консенсус. Но после расширения, конечно, восточноевропейские страны привнесли свою повестку, и им стало гораздо более интересным развивать отношения с восточными соседями. У Польши, понятно, свои амбиции и фантомные боли. В 2009 г., когда «Восточное партнёрство» сменило Европейскую политику соседства, я работал в Польше и тогда уже почувствовал, что, конечно, Евросоюз идёт совершено не в ту сторону, к сожалению.

– Тебе на это возразят, что «Восточное партнёрство» было реакцией на российско-грузинский конфликт и что это Россия изменилась и стала агрессивной, а им пришлось отвечать.

– Не совсем так. Они задумывали его задолго до российско-грузинского конфликта. Это не делалось в одну секунду. Да и российско-грузинский конфликт тоже не на пустом месте родился, и Евросоюз сыграл в этом не последнюю роль.

Всё это долго назревало и стало следствием расширения и привнесения своей повестки странами Восточной Европы. Прежде всего Польши, которая себя позиционировала как крупную (с точки зрения населения) страну, и ей сразу стали помогать, платить огромные деньги. И поляки сразу, что называется, окрылились, решили продвигать свою повестку, торгуясь с еврограндами по каким-то другим направлениям. И им это удалось, чего не отрицают сейчас даже те, кто тогда был другого мнения: поляки существенно продвинули свою повестку, особенно на восточном направлении.

– Тогда вопрос в данной ситуации совершенно метафизический, но всё-таки. С тем опытом, который ты набрал за эти годы, веришь ли ты в то, что на каком-то этапе – явно не близком – российско-европейские отношения перейдут опять к рациональности?

– Было бы здорово. Но вопрос, что называть рациональностью. Я всё говорю о позиции ЕС. Но они могут спросить – а почему только ЕС, Россия тоже должна что-то делать. Самое главное, мне кажется, что ЕС должен допустить нормальные, ровные, равноправные отношения с Россией на европейском континенте. Потому что нынешняя парадигма исключительно евроцентричная.

Получается, что страны, которые находятся в Европе, должны быть либо внутри ЕС, либо внутри НАТО, либо быть связанными общими экономическими делами с Евросоюзом, либо быть кандидатами в ЕС. Вот так ЕС видит всё своё соседство. Россия в это не вписывается.

У них нет никакой возможности переформатировать неформатируемое, то есть равноправные отношения с Россией. Они к этому не были готовы тогда. Если они к этому не будут готовы в принципе и будут воспринимать нас как стратегического противника, как угрозу европейской интеграции, я боюсь, ничего не получится. Это цивилизационные проблемы.

Мы воспринимаем Евросоюз как крупного игрока. Это не какой-то враждебный для нас блок. Конечно, последними заявлениями лидеры Европейской комиссии существенно поменяли наши представления о ЕС. Достаточно вспомнить заявления Жозепа Борреля о том, что «война может быть выиграна на поле боя», Урсулы фон дер Ляйен, Шарля Мишеля – все они внесли путаницу в наши представления о Евросоюзе. Тем не менее Евросоюз – это экономический блок, это потенциально наш крупнейший торговый партнёр, как ни крути – это сосед. Наверное, нам будет проще вернуться к восприятию, которое мы никогда не меняли: это наш важный сосед, с которым мы хотим развивать равноправные отношения. Да, теперь наше взаимодействие будет носить скорее прагматичный характер, мы не будем стремиться выявить общие интересы, как пытались делать в начале 2000-х годов. Но уже и это будет большим достижением и этого не так просто будет достичь – слишком много идеологических установок придётся поменять в ЕС. Но я считаю, что это небезнадёжно.

Вопрос в том, что это должны осознать европейские политические элиты. Пока я не вижу этого, сегодня разговор идёт в абсолютно противоположную сторону.

Осознание важности России для Европы и осознание Европы себя как самостоятельного игрока куда-то ушли. Европа сейчас играет абсолютно пристяжную роль по отношению к НАТО, к Соединённым Штатам.

А чего, собственно, сама Европа-то хочет? Что, Европа была заинтересована в ближневосточных кризисах, которые спровоцировали Соединённые Штаты? Вот она получила огромное количество мигрантов. В чём здесь был интерес Европы? В чём был интерес Европы в Афганистане, в других точках?

Прежде чем европейцы дозреют до каких-либо прагматичных, равноправных, взаимовыгодных отношений с Россией, им нужно осознать, что они сами из себя представляют, чего хотят вообще. С Китаем – то же самое. Где, так сказать, интересы Европы в политике Соединённых Штатов по сдерживанию Китая? Я, например, их вообще не вижу. Но, тем не менее, они плетутся в хвосте американской внешней политики. Что хотят США и что лежит в основе их действий – я прекрасно себе представляю. Но что лежит в основе действий ЕС, для меня остаётся большой загадкой.

И это тоже проблема. Получается, что ЕС – такой непредсказуемый партнёр с неясными интересами, да ещё и с разношёрстным, разнообразным составом стран. Поляки и прибалты, особенно в последние месяцы, демонстрируют вообще запредельный уровень шизофрении и русофобии. Что ЕС будет с этим делать? Как он их будет успокаивать? Очень много вопросов.

Но исключать светлой радужной перспективы я бы, конечно, не стал. Мы всё же соседи – вне зависимости от разворота на Восток, который, кстати, давно надо было сделать вне зависимости от отношений с Европейским союзом. Конечно, ЕС для нас крупнейший партнёр, цивилизационно очень близкое к нам формирование стран, и со всеми странами у нас так или иначе исторически хорошие отношения. Наверное, должно пройти время, осесть пыль, а Евросоюзу нужно прийти к осознанию собственных интересов, из чего будет вытекать и осознание интересов в отношениях с Россией.

Метки: Европа, европейская безопасность, Евросоюз, Международные отношения, мировой порядок, ООН, передача «международное обозрение», расширение НАТО