ПРОГРАММА «ВИЗАВИ С МИРОМ», ЧАСТЬ 1
Интервью директора Департамента внешнеполитического планирования МИД России
А.Г.Оганесян: Добрый день. Гость нашей сегодняшней программы – А.Ю.Дробинин, директор Департамента внешнеполитического планирования МИД России. Спасибо, что пришли к нам.
События такие бурлящие и меняющиеся, что я подумал: как вообще планировать внешнеполитическую деятельность? Недавно Вы на страницах журнала «Международная жизнь» опубликовали большую концептуальную статью, и я понял, что планировать можно и даже нужно. Подтверждением стали вопросы, которые пришли в Ваш адрес. Должен сказать, что это вопросы слушателей передачи «Визави с миром» и нашего экспертного пула.
Первый вопрос. Ваша статья «Уроки истории и образ будущего: размышления о внешней политике России», опубликованная в журнале «Международная жизнь» несколько дней назад, производит очень сильное впечатление. Там заложены нетривиальные оценки международной обстановки и сформулированы подходы к мировым делам.
Вы пишете: «Возник рукотворный кризис европейской безопасности и всего международного порядка, сформированного по итогам Второй мировой войны». Понятно, кем был спровоцирован этот рукотворный кризис – коллективным Западом. Но в чем заключается его стратегическая цель? Чего Запад хочет достичь?
А.Ю.Дробинин: Добрый день. Прежде всего, хотел бы сказать, что мы действительно живем в очень непростое время. Динамика международных событий осложняет порой не только планирование, взгляд вперед, но и просто достоверную оценку происходящего здесь и сейчас.
Тем не менее мы понимаем, что такая страна, как Россия – одна из ведущих держав мира, постоянный член Совета Безопасности ООН, страна-основательница ООН, не может действовать не имея четкого понимания будущего, не имея понимания целей, к которым она идет в своей международной внешнеполитической деятельности. Поэтому внешнеполитическое планирование у нас есть. Кстати, оно есть не у всех государств. Довольно много стран каким-то образом обходятся, живут без этого. Но мы считаем, что у России, как и у других ведущих стран, внешнеполитическое планирование, конечно же, должно быть.
Важно понимать, что это часть общегосударственного процесса стратегического планирования, который у нас регулируется федеральным законом «О стратегическом планировании». В июле прошлого года указом Президента утверждена новая Стратегия национальной безопасности – базовый документ стратегического планирования в Российской Федерации, затрагивающий все сферы жизнедеятельности государства, общества и гражданина. Один из важнейших разделов Стратегии национальной безопасности касается внешней политики страны. Основные интересы Российской Федерации, в том числе – ее внешней политики, в Стратегии закреплены указом Президента.
Наша задача – развернуть цели и принципы, изложенные в Стратегии, и приложить их к конкретным международным условиям в документах второго уровня. Важнейшим из них является Концепция внешней политики, над которой мы сегодня работаем.
Собственно, упомянутая Вами статья и была написана в рамках обдумывания концептуальных моментов, связанных с будущим нашей внешней политики и положений новой редакции Концепции внешней политики, которую МИД во взаимодействии с другими федеральными органами власти представит на рассмотрение руководства страны.
Что же касается Вашего вопроса относительно целей, преследуемых Западом, западным сообществом в нынешнем кризисе, об этом говорилось неоднократно, на разных уровнях, в том числе – и у нас на высшем и высоком уровнях. Мы понимаем, что цели, которые официально заявляются руководителями западных государств, а также включены в качестве установок в их доктринальных документах, – и являются целями западной политики.
Каковы эти цели? Нанести стратегическое поражение России, используя нынешний кризис европейской безопасности. Самым ярким и острым проявлением указанного кризиса является ситуация на Украине, но Украиной он не ограничивается. Его создавали рукотворно, несмотря на все наши предупреждения, предложения о сотрудничестве. В течение многих лет наши западные коллеги упорно продвигали собственные интересы, игнорируя интересы Российской Федерации в сфере европейской безопасности. Организация кризиса выражалась прежде всего в военно-политической экспансии на Восток путем расширения блока НАТО с приемом туда государств Восточной Европы, а также «авансов», которые они давали ряду бывших республик Советского Союза, в частности Грузии, Украине. Это дополнялось приближением натовской военной инфраструктуры к границам Российской Федерации, что создает непосредственную угрозу безопасности нашей страны, на которую мы не можем не реагировать.
Собственно говоря, это причина. А цели – цели понятны. Я упомянул их в своей статье. Устранение России в качестве конкурента, в качестве такого «препятствия», которое мы самим своим существованием создаем на пути к глобальному доминированию США и их сателлитов на международной арене.
А.Г.Оганесян: Если бы не было специальной военной операции, если бы Запад согласился на отвод сил НАТО к границам 1990-х гг., как в общем-то Москва требовала. Как полагаете, пошло бы развитие ситуации по сценарию появления нового миропорядка? Другими словами, наша СВО – главная причина перемен или триггер, который просто ускорил процесс неизбежного обострения конфронтации? Вопрос слушателя.
А.Ю.Дробинин: Если коротко, то, конечно, наша специальная военная операция придала ускорение переменам, которые и без того набирали ход на международной арене. Имеется в виду формирование прочной основы для многополярного мироустройства, где будет существовать не один, а несколько центров экономического роста, политического влияния и принятия решений, независимых от одного-единственного полюса силы.
Вопрос о том, что бы произошло, если бы наши западные собеседники приняли те предложения по укреплению основ европейской безопасности, которые Россия официально выдвинула в декабре прошлого года, относится к области гипотетического. Сейчас, конечно, можно рассуждать на эту тему.
Напомню, наши предложения были сформулированы в виде двух проектов договоров с США и НАТО, которые предусматривали создание гарантий безопасности для России и других стран Евро-Атлантики, надежных гарантий, формирующих поле для, во-первых, снижения военной напряженности в этом регионе, во-вторых, развития широкомасштабного сотрудничества во всех областях между Россией и Европой.
Если бы завязался конструктивный диалог по нашим предложениям, то, у меня нет никаких сомнений, не было бы специальной военной операции. И, конечно, процесс формирования многополярного мироустройства проходил бы в более конструктивном ключе. Этот процесс так или иначе развивался бы, но протекал не так конфликтно, как это происходит сейчас.
А.Г.Оганесян: Вы не исключаете возможность «Ялты-2» по итогам специальной военной операции на Украине?
А.Ю.Дробинин: Тут надо разобраться, что мы понимаем под «Ялтой-2».
А.Г.Оганесян: Обсуждение основ нового миропорядка, который может возникнуть, да и неизбежно возникнет. Каким он будет – другое дело. Именно как новое мироустройство, ролевое понимание стран.
А.Ю.Дробинин: Мы, как реалисты, конечно, оставляем все опции «на столе». Более того, думаю, нет более заинтересованного в достижении договоренностей о европейской безопасности государства, чем Россия. Потому что Россия географически является частью региона, гораздо больше, чем, допустим, страны, которые находятся за океаном. Мы заинтересованы, чтобы в этом регионе были мир, стабильность и поступательное развитие. Поэтому, конечно, интерес такой есть.
Состоятся ли какие-либо договоренности, а тем более такого фундаментального характера, который имели договоренности после Второй мировой войны по итогам Ялтинской и Потсдамской мирных конференций? Это вопрос открытый. Мы здесь можем что угодно говорить, но, мне кажется, только жизнь покажет, насколько реалистичны такие ожидания.
А.Г.Оганесян: Насколько исторические параллели годятся для рассмотрения сегодняшних отношений России и Запада, России и Европы? Если мы видим, что все наскоки Запада на Россию оканчивались их военным крахом, то неужели они сами не знают собственной истории, чтобы сейчас так в отрытую лезть на рожон?
А.Ю.Дробинин: Конечно, не хочется верить, что они не знают истории. Все-таки отправной точкой в наших внутренних рассуждениях и раздумьях остается то, что мы имеем дело с…
А.Г.Оганесян: Хотя бы Homo sapiens.
А.Ю.Дробинин: …хорошо образованными людьми, которые окончили ведущие университеты. Вместе с тем, неоднократно отмечалось, что, на наш взгляд, имеет место, – я сейчас не дипломатично скажу, процесс деградации политических элит, которые сегодня правят бал в ключевых странах Евросоюза. Чего стоят некоторые заявления министров иностранных дел ведущих стран Европы, которые путают географические названия, какие-то исторические реалии. Сейчас очень силен настрой на переписывание истории, на фальсификацию каких-то общеизвестных исторических фактов.
Еще один момент, который, к сожалению, приходится всегда держать в уме. Заметен разрыв между образом мышления современных западных политиков и образом мышления, который был свойственен лидерам западных стран в эпоху «холодной войны». Возможно, сказывается, что на «клеточном», генетическом уровне они уже не помнят, чем закончилась Вторая мировая война. Или он вызван иными причинами. Может быть, это связано со своего рода синдромом опьянения от собственных успехов. Или безнаказанностью, в которой привыкли жить современные элиты Запада.
А.Г.Оганесян: Такой исторический триумфализм после развала Советского Союза, конечно, налицо.
А.Ю.Дробинин: Возможно, это играет свою роль. Россия – страна, которая пережила на протяжении своей истории множество, будем откровенны, и поражений, и великих побед. Мы к происходящему относимся с некоторым недоумением и, одновременно, пониманием. Видимо, потребуется определенное время, чтобы наши собеседники все-таки вернулись на грешную землю и стали воспринимать наличествующие международные реалии объективно, включая и роль России в мировых делах, и в сфере европейской безопасности.
А.Г.Оганесян: У.Черчилль когда-то говорил, что после эпохи войн гигантов наступит пора войн пигмеев. Действительно, может быть образование они получили в хороших университетах. Их воинствующий антиисторизм заряжен каким-то ощущением собственного превосходства, гарантированной избранности. Это, конечно, очень и очень опасно. Это выражается не только в сносе памятников. Вы упомянули о фальсификациях тем общеизвестных, подтвержденных документами, архивными материалами. Дело даже не в представлении об истории. Изучите хотя бы собственные архивы, не обязательно архивы МИД России.
Читаешь некоторые монографии и оказывается, что Висло-Одерская операция, которая выручила союзников после того, как У.Черчилль и Т.Рузвельт писали слезные письма в адрес И.В.Сталина: помогите нам, помогите нам, нас сейчас немцы опять возьмут в котел. Эта операция началась раньше времени. Мы планировали ее на конец января 1945 г., но пришлось начать ее раньше. Тем не менее сейчас читаешь таких серьезных авторов, как Э.Бивор, и он пишет, что нет, это мы, союзники, англо-американские войска облегчили Висло-Одерскую операцию, и она поэтому такая успешная. В общем, все с ног на голову.
Пойдемте дальше. Есть вопросы наших экспертов. Вот интересный вопрос: насколько вероятно, чтобы Запад, который командовал на Земле почти пятьсот лет, сейчас без большого военного конфликта отошел с позиции гегемона и стал одним из элементов многополярной конструкции. Мы же знаем Запад. Он будет сопротивляться до конца, и уговорами здесь не поможешь. Невозможно «переделать мозги» у золотого западного миллиарда, уж тем более у их лидеров, явных и тайных. Что делать?
А.Ю.Дробинин: Вопрос, как говорится, на миллион рублей.
А.Г.Оганесян: И статей.
А.Ю.Дробинин: Если серьезно, то, невзирая на любые субъективные представления о мире, существует объективная реальность. И она такова: экономический базис западного превосходства продолжает размываться. Это было понятно уже в 2008 г., когда разразился финансовый кризис. Что сделало руководство США и других западных стран? Просто залили кризис деньгами. Напечатали доллары и евро.
А.Г.Оганесян: Благо станок есть.
А.Ю.Дробинин: Но ведь это не решение проблемы, а попытка ее замотать, отсрочить. Авось пронесет. Эта ставка на авось очень ярко проявилась в ходе борьбы западных лидеров с пандемией «ковид», а точнее – с ее социальными и экономическими последствиями. Опять накачали деньгами свои экономики. Все же видят, что долларовый долг растет. Неустойчивость этой системы постоянно возрастает. А после того, как Запад перешел к политике прямого грабежа финансовых и материальных ресурсов России в ходе нынешнего кризиса, всем стало понятно, что система нежизнеспособна. А она, между прочим, является основой доминирования Запада на международной арене. Это касается экономического измерения.
Что касается политического измерения, в Москве и в Пекине давно принимают решения по внешне- и внутриполитическим вопросам исходя из собственных интересов, а не каких-то там указаний вашингтонского или иного «обкома». И таких стран становится все больше и больше. В политической сфере происходит эмансипация основных игроков, которые в историческом плане всегда играли самостоятельную роль.
Возрастает фактор цивилизационного и культурного своеобразия и самобытности. Посмотрите на Индию. Она уже не будет выполнять чьи-то приказы. Турция сейчас играет все более и более самостоятельную роль. Они пытаются в нынешних условиях маневрировать, что вполне закономерно и легитимно. Пытаются извлекать выгоду из складывающейся ситуации. Мы исходим из того, что происходит рассредоточение мировой власти. Мир становится все более сбалансированным в экономическом, политическом, культурном, идеологическом и всех других отношениях. Это объективный процесс.
Конечно, никто не хочет утрачивать преимущества, которыми привык пользоваться десятилетиями и столетиями. Остается открытым вопрос о мерах и методах, которые наши западные коллеги будут применять для сохранения своих преимуществ. Мы исходим из того, что должны возобладать здравый смысл и понимание: все мы живем на одной планете, другого места жительства у нас нет. В итоге мы должны договариваться. Места хватит для всех. Мы никогда не закрываем двери для конструктивного диалога, направленного на достижение договоренностей о том, как сделать этот мир более безопасным и процветающим для всех, а не только для, как Вы сказали, т.н. «золотого миллиарда».
В этом смысле, конечно, непочатый край работы. И нас, надо сказать, поддерживает подавляющее большинство стран мира. Поддерживает тем, что не включается в инициированную США и их союзниками кампанию санкционного и иного давления на Россию. Большинство стран не на словах, а на деле демонстрирует готовность сотрудничать с нами. Поддерживать экономические, культурные и иные связи, которые у нас уже были наработаны, а сейчас мы будем их расширять еще больше.
Мир гораздо больше, чем Запад. И Запад, в конечном итоге, на мой взгляд, будет вынужден принять это и адаптироваться к новой реальности.
А.Г.Оганесян: Надолго ли начавшееся противостояние с Западом? Слушатели и эксперты все задают этот вопрос. Немножко футурологии, прогнозов.
А.Ю.Дробинин: Надо пригласить в эту студию Кассандру, чтобы она погадала.
Ни у кого нет никакого удовольствия от перехода нашего противостояния в острую фазу. Но надо понимать, что Россия имеет свои национальные интересы, которые мы сформулировали, они легитимны.
Прежде всего, это безопасность, внешняя, внутренняя. Мы имеем право на безопасное развитие. И мы не можем, по определению, игнорировать угрозы, которые возникают извне для нашей страны. Будем делать все, чтобы их нейтрализовать. Второе – повышение качества и уровня жизни наших граждан. Это абсолютно легитимные интересы. Готовы и будем обсуждать все, что за рамками этих интересов со всеми партнерами, согласными на честный, прямой и конструктивный диалог с Россией.
Мы заинтересованы в широком международном сотрудничестве. Западное направление, европейское направление – неотъемлемая часть нашей внешней политики. Мы попросту соседи по одному европейскому континенту. Рано или поздно нам придется садиться и договариваться. И собеседники должны понимать, что российские интересы не будут принесены в жертву в угоду каким-то пожеланиям или…
А.Г.Оганесян: Скорее, давлению.
А.Ю.Дробинин: …совершенно необоснованным требованиям кого бы то ни было. Разговор должен быть честным и равноправным. К такому разговору мы всегда готовы.
Более того, лично я считаю, что кризис в отношениях, завершение эпохи конструктивного, хотя и небеспроблемного сотрудничества с Европой и Западом, – это момент, который нам предстоит преодолеть. Сколько потребуется времени – зависит не только и не столько от нас. Скорее от тех, кто сгенерировал нынешний кризис. От их готовности пересмотреть свои экспансионистские по отношению к России устремления, скорректировать их и встать на твердую позицию политического реализма во многом будет зависеть и то, в какие временные сроки мы преодолеем этот кризис.
Вопрос: Большое спасибо, надолго не прощаемся, через неделю продолжим нашу беседу.
