ПРОГРАММА «ВИЗАВИ С МИРОМ», ЧАСТЬ 2
Армен Оганесян, Алексей Дробинин
Интервью директора Департамента внешнеполитического планирования МИД РФ главному редактору журнала «Международная жизнь»
А.Г.Оганесян: Добрый день. Продолжаем нашу беседу с директором Департамента внешнеполитического планирования МИД России А.Ю.Дробининым. Здравствуйте, и, как говорится, продолжим.
А.Ю.Дробинин: Добрый день.
А.Г.Оганесян: Опять же отсылаю наших слушателей и зрителей к Вашей статье, которую Вы не так давно опубликовали на страницах журнала «Международная жизнь» и в которой Вы концептуально и глубоко охватили очень многие аспекты внешней политики, в том числе и те вопросы, которые мы привычно называем словом «мягкая сила». По этому поводу есть вопросы слушателей. Например, это связано со следующим высказыванием в статье. Читатель говорит: «Согласен с Вами, что русофобия – это не что-то маргинальное. Это вирус, глубоко сидящий в сознании интеллектуальной и политической элиты Запада. Как же с ней бороться или как ее лечить? Может быть, пусть жизнь их лечит»?
А.Ю.Дробинин: Это вопрос очень сложный. С другой стороны, очевидный ответ на него имеется. Действительно, на протяжении многих столетий мы видим непонимание сути и смысла российской жизни, российского существования со стороны многих и многих поколений западных наблюдателей, скажем мягко. В разные периоды истории мы с этим сталкивались. Правильно говорит ваш слушатель, что это повторяется из раза в раз на протяжении столетий. Я выскажу свою личную точку зрения. Я считаю, что страны – это как люди, и у каждого из нас есть и положительные, и отрицательные черты. В принципе, большинство из нас пытается бóльшую часть времени демонстрировать свои положительные черты. Собственно, и общество это поощряет. Так же и страны. Они в основном стараются работать конструктивно над решением внутренних проблем на международной арене.
Но бывают моменты, когда между государствами происходят столкновения интересов, возникает кризис – и тогда выходят на поверхность эти глубинные фобии, комплексы. Сейчас мы это как раз и наблюдаем со стороны наших западных коллег. Это присутствует всегда, но не всегда проявляется. Вот сейчас проявляется. Как это лечить? Видимо, только путем переживания конкретного опыта взаимодействия с Россией как с сильной державой, которая может постоять за свои интересы, которая может консолидировать вокруг себя своих единомышленников, которая может предложить альтернативную позитивную повестку международного развития. Наверное, только через это те люди, которые заражены этим вирусом русофобии, смогут понять, что с Россией нужно обходиться совсем по-другому и просто-напросто учитывать те легитимные, я повторяю, законные интересы, которые есть у этой страны, у нашей страны. Излечить, наверное, нельзя до конца. Можно лишь заставить людей эти комплексы и фобии куда-то подальше «засунуть» и вести себя нормально. Это моя личная точка зрения.
А.Г.Оганесян: Спасибо. Вы в своей статье подвергаете сомнению само понятие «мягкая сила» и приглашаете к дискуссии. Не стоит ли его видоизменить или придумать какое-то другое определение для того, что нужно нам, как раз для того, чтобы лечить русофобию?
А.Ю.Дробинин: О понятии «мягкая сила» опять же выскажу свое мнение. Дело в том, что в свое время, когда этот термин был придуман, но не у нас, а за океаном, подразумевалось, что «мягкая сила» должна дополнять силу «жесткую». То есть там, где США, условно говоря, «мягкой силой» не могут добиться каких-то своих целей, они применяют «жесткую силу» в рамках концепции исключительности, считают, что все им дозволено. «Мягкая сила» и «жесткая сила» рассматриваются именно в комплексе, как два элемента одной политики. Но что касается России, у нас ведь принципиально другой подход. Мы скорее стремимся к распространению нашего гуманитарного влияния, но не с целью достижения каких-то геополитических целей, а для того, чтобы лучше информировать международную общественность о преимуществах сотрудничества с Россией. А у американцев эта «мягкая сила» может быть предтечей или главным инструментом смены режимов.
А.Г.Оганесян: Как приложение к силе «жесткой», военной, прямой.
А.Ю.Дробинин: Да, или предтеча использования «жесткой силы», военной силы. У нас такого нет. У нас несколько иной подход: мы стремимся донести до иностранных аудиторий, во-первых, объективную информацию о нашей стране, о том, что мы делаем внутри и вовне нее, и тем самым заинтересовать партнеров, включая потенциальных, в сотрудничестве с нами. Но никоим образом не посягаем на их внутриполитические устои. Здесь, как мне кажется, принципиальное различие между западной концепцией «мягкой силы» и нашим подходом к реализации гуманитарной политики за рубежом.
А.Г.Оганесян: Здесь невольно вспоминаются исторические параллели и экскурсы. Например, христианская миссия России, вообще православие. Она происходила совсем по другим критериям, нежели западная. Там сначала шел епископ с крестом, а если это не принималось – заходили рыцари и решали все очень просто. Не принимаешь христианство – вырубаются целые деревни и города, как поступали и с балтийскими славянами, с полабами теми же. А ведь это был очень населенный регион.
А вот как делал Стефаний Пермский, например. Он прислушивается к языку, сочиняет алфавит, но не просто «с потолка», а берет именно звуковую, речевую основу языка зырян и переводит потом Священное Писание на этот язык. Своим примером он обращает их к христианству. Так же поступал Николай Японский в Японии.
Вы правильно нащупали, мне кажется, нерв, понятие того, что это, скорее, просвещение относительно России, гуманитарная нежели «мягкая сила» – заимствованный термин, между прочим, совершенно заимствованный из контекста, о котором Вы говорите. Вы либо целуете крест, который мы вам принесли, или те ценности, которые мы вам принесли, и мы сейчас расскажем вам о них с красивыми картинками. А если нет, то, извините, будут санкции, будут силовые подходы. Видите, как тянется все с тех времен. Вы очень верно подметили эту деталь. Спасибо.
А.Ю.Дробинин: Я хотел бы добавить, что, если мы говорим о нетрадиционных направлениях дипломатии, если мы понимаем под ними в том числе и информационное сопровождение внешней политики, развитие общественной дипломатии, вовлечение во внешнеполитический процесс неправительственных организаций, политических партий, религиозных конфессий – это все на самом деле очень активно развивающаяся «отрасль» внешней политики, если так можно выразиться.
Она приобретает все большее значение в современных условиях, когда границы государств во многом проницаемы благодаря современным технологиям связи, широким культурным обменам, туристическим поездкам. Сейчас это немного под вопросом в связи с ковидом и санкциями, которые против нас были введены. Тем не менее, эти тенденции, наверное, будут продолжаться в той или иной форме. Поэтому нетрадиционные формы внешнеполитической деятельности будут набирать обороты. Мы придаем им огромное значение и будем продолжать эти направления развивать.
А.Г.Оганесян: Мне кажется, что сегодня на Западе, да и не только на Западе, но в основном там, поскольку там родилась эта «неоидеология» и новые ценности, тоже ждут, и многие воспринимают очень конструктивно, комментарии и те позиции, которые Россия занимает в отношении той же гендерной политики и прочего. Недавно совершенно был сюжет о том, что шотландского учителя изгнали из школы за то, что он сказал, что антинаучно задавать вопросы и учить школьников тому, что полов много – есть только женский и мужской. Интересное контрвысказывание возмущенного директора школы, который этого учителя увольняет за его позицию. Учитель говорит: «Это мое мнение, а это Ваше. Я считаю, что оно ненаучное». Тогда директор говорит: «Это не мое мнение, это мнение национальной школы Великобритании». То есть это такая образовательная политика, но мы скажем, что она присуща всей Европе, не только Англии, но и Западу, и США. Мне кажется, что сейчас «мягкая сила» – не очень подходящий термин, потому что мы отстаиваем ценности общечеловеческие, христианские, будем прямо говорить, от которых не все отказались. Я думаю, что это важное направление нашей информационной работы в том числе.
А.Ю.Дробинин: Это огромная глубокая тема. Мы все видим, что т.н. западная цивилизация в своем развитии перешла какую-то черту «нормальности», скажем прямо. Она довольно быстро приобретает формы, которые с точки зрения нормального человека достаточно сомнительны, скажем дипломатично. Что имеется в виду? Во-первых, тема гендера. Это крайне странная тема. Зачем это все продвигать? Зачем они это продвигают мы более-менее понимаем, но это другой вопрос. Потом тема легализации наркотиков. Это же очевидно, что здесь присутствуют интересы, не связанные с благом людей. Потом мы видим, как практически в квазирелигиозный культ выродилась тема изменения климата. Климат меняется, он всегда менялся. Но то, с каким рвением и каким-то безоглядным догматизмом западные политики подходят к «продавливанию» своих установок, выглядит совершенно одиозно. Я еще могу назвать несколько направлений, по которым т.н. западная цивилизация не то чтобы убежала вперед, а куда-то в сторону от нормального человеческого развития.
А.Г.Оганесян: …если не в пропасть.
А.Ю.Дробинин: Да, это так. Мы все это видим.
А.Г.Оганесян: Помните, как стадо свиней вверглось в бездну?
А.Ю.Дробинин: Да. Все эти вещи мы, конечно же, видим. Если вы следите за тем, как выстраивается наша информационная работа, мы на все это обращаем внимание.
А.Г.Оганесян: Вопрос слушателя: «Вы утверждаете в Вашей статье, что Россия может быть либо сильной, либо ее не будет. О какой силе Вы говорите? Иными словами, что, по-вашему, делает нас сильными? Кстати, может быть сильное государство, но слабая политическая воля или компрадорство элит?
А.Ю.Дробинин: Это очевидно. Речь идет о комплексной мощи государства, которое имеет несколько слагаемых. Это не только военная сила или мощь вооруженных сил. Это и, безусловно, хорошо работающий, правильно организованный государственный аппарат. Для России крайне важна сильная центральная власть. Мы в 90-е гг. пережили период, когда центральная власть дала слабину. У нас сразу пошел парад суверенитетов. Это стоило не только огромных лишений населения, но и многих тысяч человеческих жизней. Я не думаю, что кто-то в здравом уме этого не понимает. Поэтому обязательно должна быть сильная авторитетная центральная власть. Это, конечно, сильная экономика – это вообще базис развития нашего общества. Это социальная справедливость. Это традиционная, но открытая всему миру культура, которая является одной из наиболее привлекательных черт России. Я, конечно, мог забыть что-то, но речь идет именно о комплексной силе. Конечно, частью этого является наша внешняя политика и наша дипломатия. Россия в этом смысле признается во всем мире как один из наиболее сильных, опытных, качественных и результативных игроков. Так заведено традицией, и наше поколение старается соответствовать этой планке, этому уровню.
А.Г.Оганесян: Вы пишете в Вашей статье, что «…по инициативе США происходит демонтаж созданных трудами поколений переговорщиков механизмов контроля над вооружениями и поддержания стратегической стабильности. На доктринальном уровне американцы понизили порог применения ядерного оружия». Не стоит ли и нам изменить подходы в вопросе о ядерном сдерживании?
А.Ю.Дробинин: Вопрос специальный. Конечно, процессы, связанные с действиями наших оппонентов в области военного строительства, а также доктринальных изменений, находятся на особом контроле, потому что Россия наряду с США является одной из двух крупнейших ядерных держав. Мы считаем, что мы с США несем особую ответственность за поддержание стратегической стабильности и международной безопасности. Поэтому эти вопросы находятся на особом контроле, любые шаги здесь отслеживаются. Я не хочу сейчас вторгаться в эту весьма деликатную специализированную тему. Могу лишь сказать, что вопрос о том, нужно ли нам по этой теме взаимодействовать с американцами, не стоит.
Вообще-то говоря, от такого взаимодействия зависит глобальная стабильность и благополучие всего человечества, если об этом задуматься. У нас есть очень хорошо продуманная и всесторонне сбалансированная позиция по всем этим вопросам. Единственная проблема в том, что с той стороны нет готовности к ведению конструктивного разговора на эти действительно важнейшие для всего мира темы. С нашей стороны такая готовность есть. Будем надеяться, что здравый смысл и какая-то трезвость у американских коллег появятся.
А.Г.Оганесян: Вопрос эксперта: «Если мир столь резко меняется, то встает вопрос о пересмотре норм и рамок международного права. Уже сейчас Запад «вытирает ноги» о те постулаты международного права, которые были заложены после Второй мировой войны и сформулированы, в частности, в Уставе ООН. Если Запад будет – а он будет – упорствовать в желании навязать так называемый собственный «порядок, основанный на правилах», то о каком универсальном международном праве тогда можно говорить? Мы, Россия, кстати, уже уходим из-под юрисдикции европейских судов, а это путь к обособлению правовых систем».
А.Ю.Дробинин: Очень хороший вопрос, глубокий. Дело в том, что, конечно, иметь какие-то универсальные договоренности, кодифицированные в международном праве, лучше, чем их не иметь. Это придает какую-то стабильность международным отношениям. А для многих малых стран, которые, допустим, не имеют возможности защитить свои интересы иным путем, международное право является той гарантией их безопасности и развития, на которую они могут полагаться.
С другой стороны, эффективность международного права для решения этих вопросов зависит от политической воли государств следовать принципам и нормам международного права в практической жизни. И действительно, правильно подмечено, что наши западные коллеги очень часто стремятся «подмять» международное право под свои интересы. Вот выдумали и продвигают концепцию «порядка, основанного на правилах». Об этом очень много уже говорил и С.В.Лавров, и другие наши представители высокого уровня. Что это такое? Это, собственно говоря, способ обойти международное право и легитимизировать свои действия некими правилами, которые сами же выработали и которые пытаются навязать всем остальным странам, не участвовавшим в этом процессе, в частности, России. Это очень серьезная вещь, это мина замедленного действия под всю систему международного права и международной стабильности.
Мы считаем, что те договоренности, которые были «завоеваны» кровью и потом наших предков, ставших победителями во Второй мировой войне, высечены в камне. Принципы и цели Устава ООН до сих пор являются необходимым условием для нормального существования международной системы. Мы выступаем за то, чтобы все страны переподтвердили свою приверженность основополагающим принципам Устава ООН. Там ведь все написано, ничего придумывать не надо. Вопрос не в том, есть или нет международное право. Вопрос в том, готовы ли участники международного общения, особенно страны, располагающие возможностью применять и проецировать военную силу, выполнять собственные обязательства по международному праву. Вот в этом основной вопрос.
Мы, кстати, неизменно призываем всех наших коллег к тому, чтобы вернуться в лоно выполнения именно международного права. Кстати говоря, я напомню, что до «ковидной» пандемии Россия и Президент Российской Федерации выступили с инициативой созыва встречи лидеров «пятерки» постоянных членов Совета Безопасности ООН. Собственно, одной из задач, которую мы хотели бы реализовать, было обсуждение того, как наши страны, будучи основными игроками ооноцентричной системы, переподтвердили бы свою приверженность основополагающим принципам международного права для того, чтобы стабилизировать эту систему, довольно серьезно расшатанную за последние годы, в том числе и концепцией «порядка, основанного на правилах».
Конечно, здесь накапливаются серьезные проблемы, но мы будем стараться совместно с нашими единомышленниками в международном сообществе, а они есть и их большинство, подталкивать тех, кто не готов выполнять свои обязательства по международному праву, все-таки одуматься и вернуться в это русло.
А.Г.Оганесян: Вот интересный вопрос. В связи с расколом между постоянными членами Совета Безопасности ООН нет ли идеи вывести штаб-квартиру ООН из Нью-Йорка в Азию?
А.Ю.Дробинин: Это вопрос не праздный. Он действительно обсуждается. В свое время, когда все согласились на то, чтобы именно в Нью-Йорке располагалась штаб-квартира ООН, Соединенные Штаты приняли на себя обязательство принимающей стороны и заключили соответствующее соглашение с Секретариатом ООН. А сейчас мы видим довольно много примеров того, как принимающая сторона – США – не выполняет положения этого соглашения. В частности, мы имеем проблемы с получением виз для членов российских делегаций, отправляющихся участвовать в мероприятиях ООН в Нью-Йорк. Соединенные Штаты обязались выдавать эти визы без каких-либо проволочек и без увязки с иными вопросами. Это не реализуется. Есть и другие аспекты, которые сейчас являются предметом нашего диалога с Секретариатом ООН. Эти темы поднимаются, и я могу подтвердить, что это не праздный вопрос – перенос «столицы» ООН, особенно, если все эти явления приобретут «хроническую» форму. Это ведь касается не только России, но и других стран, которые по тем или иным причинам стали неугодными США. А сейчас их число увеличивается, и будет увеличиваться. Поэтому нашим американским коллегам надо будет как-то определяться, что для них важнее.
А.Г.Оганесян: Есть теория, что Запад скоро погрузится в воронку комплексного кризиса. Что нам делать в этих условиях? «Полагаю, – пишет слушатель, – что нам надо создать свой железный занавес, чтобы сюда не долетали брызги от отравленных всплесков евроконвульсий». Вы согласны с такой позицией? Есть ли у Вас прогноз относительно развития экономического и политического кризиса в Европе и США?
А.Ю.Дробинин: Даже с чисто человеческой точки зрения, а не говоря уже о профессиональном подходе, мы не можем полагаться на то, что все наши проблемы решатся благодаря тому, что кому-то будет плохо, кто-то погрузится в свои собственные трудности. Мы должны исходить из того, что на нынешнем историческом этапе имеем дело с достаточно сильным, мотивированным, хорошо подготовленным и нагловатым оппонентом. Мы не должны рассчитывать на то, что по каким-то внутренним причинам он развалится или «сгниет», как говорили в позднесоветское время. Нужно готовиться к тому, что это противостояние будет непростым, тяжелым и потребует от нас определенной мобилизации, прежде всего морально-идеологической, идейной, а также мобилизации всех наших сил для того, чтобы отстоять наши интересы и наше будущее. А на то, как будет развиваться ситуация у них, существуют самые различные сценарии. Но, повторю, многое зависит от нас самих, от того, насколько успешно будет развиваться наша экономика, от того, насколько выверенными и правильными, рассчитанными на перспективу будут наши внешнеполитические шаги и главное, от того, насколько крепким будет наш дух в отстаивании тех позиций, которые мы считаем правильными и отражающими интересы нашей страны и нашего народа.
А.Г.Оганесян: Спасибо большое. Напоминаю, гость нашей программы – А.Ю.Дробинин, директор Департамента внешнеполитического планирования МИД России. Еще раз спасибо и успехов Вам в Вашей работе.
Ознакомиться с началом интервью можно здесь
