«НУЖНО НАЧАТЬ ПРИНУЖДАТЬ УКРАИНУ К ИСПОЛНЕНИЮ ЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ»
В том виде, в каком существовал СССР, восстановить его совершенно точно невозможно
Главы делегаций стран «большой двадцатки» на прошлой неделе разъехались с саммита, даже не сфотографировавшись. О том, почему это плохой сигнал, как Запад давит на Россию в ООН и без чего невозможно примирение на Украине, aif.ru рассказал известный дипломат, вице-спикер Совета Федерации Константин Косачев.
Львы и зебры на водопое
Виталий Цепляев, aif.ru: — Константин Иосифович, на днях вы сравнили «Большую двадцатку» с африканским водопоем в засуху, когда «лев перестает грызть зебру, потому что всем нужно выживать». Если Запад пытается быть «царем зверей», то Россия оказалась в роли зебры? Давайте поговорим про эти геополитические джунгли.
Константин Косачев: — Наши оппоненты пытаются представить Россию как раз в образе хищника, который нападает на всех, кто слабее его. Но вопрос ведь не в том, кто в данной ситуации сильнее или слабее, кто хищник, а кто травоядный. Вопрос в том, чтобы сохранять возможность для взаимодействия друг с другом — и тогда, когда наши интересы совпадают, и тогда, когда они противоречат друг другу. На водопой в засуху ведь приходят все животные, и приходят на равных, чтобы напиться живительной влагой, чтобы сохраниться и выжить.
Именно с целью общего выживания создавались в свое время и ООН, и ОБСЕ, и «Большая двадцатка». Все эти форматы отличаются от остальных тем, что они включают в себя разных участников, с разными ценностями и интересами. И на этих площадках они имеют возможность лучше понять друг друга, сблизить позиции. Это залог развития человечества. А то, как это видят себе наши геополитические оппоненты, прямо противоположно нарисованной мной идеальной картинке. Потому что и ООН, и ОБСЕ, и G20 они пытаются превратить в конструкции, которые позволят им навязывать свои ценности и свои интересы все остальным.
В той же ООН коллективный Запад совершенно точно не находится в позиции большинства. Идейных сторонников Запада, однополярного мира там от силы 5-7 десятков стран, не более — из 193 государств-членов ООН. Но мы видим, что за счет шантажа и давления, вбрасывания неких инициатив, которые не удается даже толком обсудить, эти инициативы собирают уже по 100 и даже по 150 голосов. Все это превращается в демонстрацию «консолидированного большинства человечества». Но все это искусственно. И самое главное, что все это убивает саму идею — иметь площадку не для наказания кого бы то ни было, а для диалога и поиска взаимовыгодных решений.
— Против резолюции ООН, которая, по сути, требует от России выплатить репарации Украине, проголосовали 14 стран, включая саму Россию. Еще 73 страны воздержались, а 94 проголосовали «за» — большинство членов ООН. Но если посчитать не в странах, а в людях, то получится, что не поддержали резолюцию около 5 млрд жителей Земли из 8. А против РФ только «золотой миллиард» Запада и население зависимых от него стран?
— Мы понимаем, что ООН создавалась в 1945 г. по принципу «одно государство — один голос». Все государства с этим тогда согласились, и вряд ли нужно требовать переписывать устав ООН в этой части. Но! Очевидно, что это не очень справедливый принцип — когда, например, такие государства, как Китай или Индия, с населением под полтора миллиарда в каждом, имеют одинаковый вес с какими-нибудь странами, где проживают даже не миллионы, а сотни тысяч жителей. Я думаю, рано или поздно это может быть пересмотрено, и в рамках той же Генеральной ассамблеи ООН будет допускаться голосование, учитывающее демографический фактор. Посмотрите, как сейчас устроено голосование в Европарламенте. Там количество депутатов, представляющих ту или иную страну, связано с численностью населения этой страны. И поэтому у Германии больше голосов, чем у Литвы, например.
Когда мы будем обсуждать реформу ООН, наверное, надо будет сохранить принцип «одна страна — один голос» в ее Совете безопасности, но можно будет допустить альтернативные модели голосования на той же Генассамблее. Чтобы не было возможности для межгосударственных манипуляций, как это происходит сейчас все чаще и чаще на глазах у всего человечества — когда члены ООН голосуют под нажимом США и их единомышленников. Потому что это дискредитирует всю организацию.
— Упомянутую резолюцию ГА ООН вы назвали юридически ничтожной. Но есть ли у Москвы возможность не допустить отъема Западом замороженных российских активов и передачи их Киеву?
— Был бы рад ошибиться, но подозреваю, что Запад будет действовать так, как захочет. Нынешняя резолюция была нужна ему просто для того, чтобы придать видимость легитимности своим нелегитимным действиям. А она действительно юридически ничтожна, потому что устав ООН четко разграничивает полномочия Генассамблеи и Совета безопасности. Вопросы мира и безопасности (а эта резолюция, очевидно, к ним относится) находятся исключительно в компетенции СБ ООН. Генассамблея может только привлекать его внимание к каким-то кризисным ситуациям, но не выносить вердикты по ним, не создавать некие механизмы решения, как это сейчас сделано. Тем более (и это еще один рубеж, который «лихо» преодолели инициаторы резолюции), когда СБ уже занимается вопросами такого рода, Генассамблея вообще не имеет права на эту тему высказываться. Это прямой запрет, но это произошло.
Поэтому возьмусь предсказать дальнейший ход событий. Коллективным Западом и теми странами, которым они выкрутят руки, будет создан некий механизм, некая группа исполнителей, которые, посмотрев на потолок, обвинят во всем Россию и постановят, что все активы РФ, которые сейчас заблокированы на Западе, подлежат реализации в пользу Украины. Вероятность такого сценария близка к 100%. Это будет совершенно неправовым действием. Но жизнь-то на этом не останавливается. Когда-нибудь закончится конфликт на Украине, нормализуются наши отношения с оппонентами, вернется в нормальное русло деятельность той же ООН. И у России появится возможность поставить вопрос о возвращении нам всех незаконно конфискованных активов и выплате причиненного ущерба. Это время обязательно придет.
«Семерка» вычла себя из «двадцатки»
— На «двадцатке» лидеры отказались от совместного фотографирования — видимо, не желая улыбаться на одном кадре с нашим министром Лавровым. В целом вы назвали G20 «саммитом упущенных возможностей». Вы думаете, что эти возможности — для диалога и компромиссов — еще остались?
— Говоря об итоговом документе «двадцатки», все сконцентрировались на том абзаце, который касается Украины. Но ведь этот документ значительно шире. Он и об устойчивом экономическом развитии, и об энергетической безопасности, и о климатических изменениях… И все эти вопросы, очевидно, предполагают широкое международное сотрудничество. Но если лидеры группы государств (фактически лидеры западной «семерки») не желают даже фотографироваться вместе с другими участниками G20, то как можно рассчитывать на то, что эта группа государств будет всерьез, в формате «двадцатки» (а значит, и с участием нашей страны) пытаться решать глобальные проблемы современности? Отказ от фотографирования — решение вроде бы сугубо протокольное, но оно очень символичное. По сути, это осознанный отказ «семерки» от взаимодействия в рамках «двадцатки». Они оказываются могильщиками этого очень важного и очень перспективного формата. И об этом можно только сожалеть.
— Возможные переговоры с Киевом вы называете одновременно и «желанными», и «бессмысленными». Почему? И что должно произойти, чтобы и желание не пропало, и смысл появился?
— Я не ожидаю ничего хорошего от нынешних властей Украины. Они находятся в плену собственных предыдущих действий, идеологических установок. Свободы маневра у них нет. Реальная нормализация, на мой взгляд, возможна только после смены власти на Украине. Надеюсь, на этот раз она произойдет конституционным путем.
Но что можно сделать уже сейчас? Должна измениться позиция тех, кто так безоглядно поддерживает нынешнюю власть Украины. Того же самого коллективного Запада. На нем как минимум половина, если не больше, ответственности за нынешний конфликт. Потому что Запад откровенно использовал Украину в своих целях. Ему нужно понять, что происходящее там полностью противоречит тем ценностям, которые он сам декларирует: уважение к личности и правам человека, равенство людей разных национальностей, возможность говорить на родном языке и т. п.
И еще: нужно начать принуждать Украину к исполнению ее собственных обязательств. Вы скажете, что Минские соглашения уже мертвы. Да, разумеется, они уже тратили свою силу в том виде, в котором были прописаны в 2014-2015 гг. Но не утратил силу принцип, который был в них заложен: внутренний конфликт на Украине не имеет военного решения, он должен быть разрешен политическим путем через диалог властей с собственным населением.
— Однако то самое население, к диалогу с которым вы призываете Киев, Россия уже вместе с территорией, на которой оно живет, присоединила к себе. Как же теперь Киеву вести с ним диалог?
— А я говорю не о тех четырех территориях, которые вошли в состав РФ в сентябре 2022 г. А о тех, которые пока еще находятся в составе Украины, но которые тоже могут поменять свой статус, если Украина продолжит свою ошибочную политику, рассматривая их жителей как террористов, сепаратистов, преступников и отказываясь с ними разговаривать. Я говорю о жителях Одесской, Днепропетровской и других областей, в которых тоже достаточно много людей обращается к нам с просьбой о защите. Если Киев перестанет разговаривать с ними на языке силы, многое может поменяться.
Украина должна вернуться к тем обязательствам, которые она взяла на себя, когда провозгласила свою независимость. В декларации о суверенитете от 16 июля 1990 г. она, во-первых, обязалась уважать права своих граждан, независимо от их языка, национальности, убеждений и т. п. А во-вторых, провозгласила себя нейтральным и безъядерным государством. Все это было потом подтверждено в конституции Украины. И Россия 30 лет назад признала независимую Украину в ее границах на момент распада СССР с учетом всех этих обязательств. А теперь, когда Украина сама от них полностью отказалась, какие у нас могут быть обязательства признавать Украину в границах 1991 г.? Все же поменялось, причем не по нашей вине и не по нашей инициативе.
Я бы хотел и еще про один документ напомнить. Это акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 г. Знаете, на какой основе она была провозглашена? Так и было записано: Украина провозглашает свою независимость, исходя из права на самоопределение, предусмотренное Уставом ООН и другими международно-правовыми документами. А раз так, то как теперь Украина может отрицать это же право у других народов? Народа Крыма, народа Донбасса…
— Но здесь вам напомнят про вечный спор двух принципов — права на самоопределение и права государства на территориальную целостность.
— А я вам отвечу. На мой взгляд, территориальная целостность — это принцип, записанный в конституции государства. И он существует до тех пор, пока действует конституция. А конституция Украины была нарушена в феврале 2014 г., когда там произошел государственный переворот и был насильственно отстранен от власти президент. В этот момент эта конституция утратила силу, вместе с принципом территориальной целостности. В такой ситуации те группы населения, которые госпереворот не приняли, с моей точки зрения, абсолютно легитимно обрели право на самоопределение.
В чем ошибался Ленин
— В декабре исполнится 100 лет со дня образования СССР. Согласны ли вы с тем, что события, которые мы переживаем сегодня — это продолжение распада Советского Союза? А ведь в 1990-е мы так радовались, что распад прошел не по югославскому сценарию.
— Да, я думаю, что это так и есть… Но я напомню одну вещь, о которой не все знают. Когда шли споры, записывать ли в первую союзную конституцию право республик на выход из состава СССР, почти все в тогдашнем руководстве страны были убеждены, что этого делать нельзя. Включая Сталина, который отвечал за национальную политику. И такое право было вписано исключительно по настоянию Владимира Ильича Ленина. Именно этот принцип потом и развалил Советский Союз. А знаете, почему Ленин на нем настаивал? Потому что он тогда продолжал свято верить в неизбежность мировой революции. И был убежден в том, что Советский Союз не то что не будет распадаться — он будет постоянно включать в себя все новые и новые государства, где будут происходить социалистические революции. Ленин конструировал СССР как структуру, максимально открытую для расширения. Поэтому он не считал опасным право на выход из этой конструкции — мол, кто же будет выходить из того, что скоро охватит собой весь мир?
Потом иллюзия мировой революции развеялась, а принцип добровольного выхода союзных республик из СССР остался. И увы, в начале 1990-х многие республики им воспользовались. Но я хотел бы подчеркнуть: мирный выход этих республик произошел в силу доброй политической воли самого крупного участника Союза — РСФСР. Мы, Россия, согласились не удерживать наших партнеров от ухода в самостоятельное плавание. Но мы сделали это в расчете на то, что уходящие продолжат вести себя цивилизованно по отношению к собственному населению и порядочно по отношению к нам. Мы не ставили вопрос о защите прав русскоязычных меньшинств, вопрос о границах (в частности, о возвращении того же Крыма, волюнтаристски переданного Хрущевым из состава РСФСР в состав УССР) — потому что рассчитывали, что и Украина, и другие бывшие наши партнеры по СССР будут вести себя по-добрососедски. Это было наивное, ошибочное, иллюзорное восприятие действительности, но оно было именно таковым. И потом мы увидели, что произошло. Сначала прибалты, потом Молдавия, Грузия, а затем и Украина пошли по пути нарушения тех самых принципов добрососедства, стали ущемлять права своих меньшинств, тяготеющих к России.
— Возродить Советский Союз мечтают многие. Это возможно? Или этот исторический поезд от нас окончательно ушел?
— В том виде, в каком существовал СССР, восстановить его совершенно точно невозможно. Возрождение какого-то союза, интеграционной структуры, куда бы вошла часть бывших республик СССР, разумеется, возможно — при условии взаимной заинтересованности и добровольного согласия. И я уверен, что время такого союза обязательно придет.
— 23 ноября в Ереване встретятся лидеры стран ОДКБ. Могут ли эта организация и Россия как ее самый мощный участник оказать Армении более энергичную поддержку в конфликте с Азербайджаном, прежде всего, военную? Или нам сейчас не до Армении?
— Конфликт между Арменией и Азербайджаном, с моей точки зрения, не относится к компетенции организации. Каждая из стран-членов ОДКБ определяет свое отношение к нему самостоятельно. Что касается России, известно, что мы самым искренним образом содействуем урегулированию. Причем наши усилия в равной степени востребованы и той, и другой стороной. По-другому и быть не может, ситуация может развиваться только в таком ключе. Занять в этом конфликте позицию поддержки только одной стороны означало бы его усугубить. Нужно занимать позицию мирного урегулирования и содействовать тому, чтобы условия этого урегулирования были приемлемыми для всех сторон.
Например, то, что Запад занял однозначную позицию в конфликте на Украине — разве это хоть как-то способствовало его урегулированию? Нет, это только его отодвинуло. Посмотрите на значительно более взвешенную позицию Турции или Китая, других мощных игроков. Я не идеализирую политику той же Турции — в армяно-азербайджанском конфликте она поддержала позицию одной стороны, и с моей точки зрения, здесь она ошибается. Но в отношении Украины она действует значительно более осмотрительно, как ответственный международный игрок.
