«НАМ С ЗАПАДОМ НЕ ПО ПУТИ»
Интервью в программе «Отражение» «СВО. Западные поставки оружия Украине. Противостояние с Западом»
«Мы готовимся сейчас к жизни в гораздо более жёстком и конкурентном мире, гораздо более опасном и менее стабильном. Началось мировое глобальное геоэкономическое, геополитическое землетрясение». О том, чем оно может закончиться и какой путь выбрать России, в интервью программе «Отражение» рассказал профессор Сергей Караганов.
Ольга Арсланова: Сергей Александрович, здравствуйте. Рада вас приветствовать в нашем эфире.
Сергей Караганов: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Сегодня, знаете, на другое немножко хочу обратить внимание. Начал работу форум в Давосе, на который российские бизнесмены не приехали. Такой вот, да, авангард глобалистских сил без нас. Накануне сообщения об очередном пакете санкций, как-то кажется, то ли совпадение, то ли не совпадение уже… Мы понимаем, что из многих вот таких структур, событий, из многих международных организаций Россию исключили, а во многих всё-таки мы остаёмся, но видим, что с нами явно не считаются, и мы то ли одной ногой в этих организациях, то ли где-то в передней топчемся… И это кажется несколько унизительным.
Как вам кажется, нам нужно продолжать выжидать или, может быть, хлопнуть дверью, выйти отовсюду, сделать это громко, осмысленно, раз вот такая ситуация складывается?
Сергей Караганов: Знаете, с поздних советских времён российская внешняя политика была нацелена на сближение и интеграцию с Западом. Это, как теперь совершенно очевидно, было стратегической ошибкой позднего советского руководства и раннего российского руководства. Сейчас всё пришло к абсолютно ясному пониманию.
Нам с Западом не по пути и по идеологическим, и по геоэкономическим причинам. Ну и, кроме всего прочего, Запад, или западные элиты – не Запад, отказывается от тех ценностей, которые мы когда-то с ним разделяли: ценностей веры, любви к Родине, к семье, отношения между мужчиной и женщиной – всего нормального, что является сущностью человека.
А с точки зрения того, где участвовать, где не участвовать, то совершенно очевидно, что мы глупо и бессмысленно задержались в такой тухлой организации, как Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, поддерживая фактически этот полутруп. Крупнейшей ошибкой была попытка договориться с НАТО, легитимировавшая эту организацию и её расширение. Другое дело, что мы были слабы, но мы были и глупы, поэтому я думаю, что теперь этот вопрос уже решен.
Что касается других организаций, то в «двадцатке», наверное, стоит участвовать, в ООН, естественно, стоит участвовать. Но можно просто закрыть ту часть нашей истории, которая называется европейской, или западной, с благодарностью вспоминая о том, что сближение с Западом сделало нас сильнее во многих отношениях, создало нам великую державу благодаря впитыванию западного военного и технического опыта, создало великую литературу, и спокойно идти теперь в новый мир, мир глобального большинства, оставляя с грустной улыбкой, ну и подчищая, конечно, за собой этот западный шлейф, который мы за собой тянули долгие годы, который давно устарел и давно сам тянул нас назад.
Ольга Арсланова: Ага. А что об этом думает сам западный мир? Вот недавно было заявление немецкого канцлера Шольца о том, что всё-таки рано или поздно нужно вернуться к мирному порядку с Россией, об этом он сказал в одном из интервью. Не исключено, кстати, что несмотря на давление Вашингтона он собирается эти отношения с Москвой когда-нибудь налаживать.
Но есть и другие мнения в Европе, у той же Прибалтики, у Польши, которые совершенно точно не хотят никак налаживать взаимоотношения с Россией, наоборот, стремятся их обострять. И есть чувство, что некоторые страны рассматривают дальнейший будущий мир как мир, где России нет вообще. Вот как они представляют себе этот мир и как его должны представлять тогда себе мы?
Сергей Караганов: Мы не должны обращать внимание на ту чушь, которая несётся на западном направлении. Когда-то Запад задавал, к счастью или к сожалению, мировую интеллектуальную моду, сейчас оттуда приходит только злость, отчаяние в связи с потерей его политических, военных, военно-политических, экономических позиций. Сейчас идёт отчаянная борьба за сохранение этих позиций, которые объективно подрываются. Мы тоже вложили в это свой вклад, подорвав основы западного доминирования последних 500 лет, его военное превосходство.
Что касается поляков и всех других, то обращать внимание на это не нужно. Ну, а если когда-нибудь европейцы одумаются и смогут заботиться о своих интересах, о которых сейчас не заботятся, стреляя себе от отчаяния и злости в обе ноги, то мы, конечно, будем с ними сотрудничать, совершенно понятно, торговать. Никто не собирается и не собирался прерывать культурные связи или интеллектуальные – их прерывают на Западе, как в худшей карикатуре на худшие советские времена.
Но сближение с Западом нам не нужно (более того, оно будет просто вредным), да оно и невозможно. Запад доказал свою недоговороспособность, он всегда кидал, обманывал. Мы сейчас ещё один раз, если кому-то очень хотелось получить подтверждение, увидели это в заявлениях президента Олланда и канцлера Меркель, которые «признались». Это просто вызывает оторопь, потому что хоть не признавались бы, дали бы возможность нам сделать вид, что мы их хоть как-то уважаем. Это… Что сказать? Я не буду называть, говорить те слова, которыми нужно описать нынешнее состояние западных элит.
Ольга Арсланова: Вот вы сказали важную вещь о том, что какое-то взаимодействие останется. Каким оно может быть? Если мы, с одной стороны, понимаем, что по-прежнему у нас однополярный мир, я имею в виду мир глобального капитализма, в котором мы тоже пока участвуем. Да, какие-то сейчас сдвиги идут, какие-то договорённости разрываются, но это по-прежнему мир со своими законами. И с одной стороны, у нас будут вот эти противники, а с другой стороны, они же – наши партнёры по бизнесу, получается так. То есть и воевать, и торговать, как-то это очень интересно.
При этом, да – Евросоюз иногда какие-то заявления делает совершенно фантастические, особых условий просит от России. Вот, например, сегодня, чтобы Россия не брала плату с авиакомпаний за полёты над Сибирью, когда начнут опять летать, чтобы сборов с иностранных компаний не было. Понимаете? Это как вообще возможно? У нас что?..
Сергей Караганов: Я знаю эту историю замечательно, я ей занимался около 25 лет. Мы по глупости когда-то согласились снять эту плату. Потом мы, в том числе мои коллеги и я, объяснили нашему руководству, что за этим стоит. Мы, по-моему, 4 или 5 млрд за это время получили. Конечно, никаких договорённостей такого рода у нас больше не будет. Если нам выгодно что-то продавать, будет выгодно продавать.
Если и когда эта война не закончится всеобщим Армагеддоном, то соотношение сил резко изменится, и вообще мы слушать наших европейских друзей будем с гораздо еще бо́льшим скепсисом, если это возможно. Напоминаю вам, что ещё очень недавно, когда европейцы считали себя сильными и вправе диктовать, они ведь запрещали, если вы помните, нам пилить наш лес, требовали, чтобы мы поставляли, внимание, только лес-кругляк, это было 3–4 года назад…
Ольга Арсланова: Ага, было-было, да.
Сергей Караганов: …и угрожали за это санкциями – вы можете такое себе представить? А ещё до того, это было как анекдот, они требовали, чтобы мы повысили цены на бензин для наших автомобилей, чтобы лишить тогда ещё очень бедную Россию (это было в начале 2000-х гг.) минимальных конкурентных преимуществ. Поэтому здесь просто надо относиться ко всему, что несётся оттуда, с усмешкой и с сожалением.
Но вот эта политика Запада привела к большой войне, что было абсолютно предсказуемо, и мы, в том числе и я, об этом много раз предупреждали 25 лет подряд. И сейчас нам придётся решать дело на поле боя, заставив Запад отступить и смириться со своим гораздо более скромным положением, которое он теперь заслуживает в мировом соотношении сил. Мировой капитализм, или другой капитализм, конечно, сохранится, товарное производство, но он тоже будет другим, потому что вот этот глобальный империализм, который случился за последние 30 лет, глобальный либеральный империализм разваливается на глазах. Его тоже не будет.
Страны… Мы придём к другой и социально-политической системе. Конечно, страны будут все, в подавляющем большинстве, гораздо более авторитарными, поскольку времена трудные, а авторитарное управление, как правило, более эффективное, хотя не всегда. Но это сейчас идёт отчаянная борьба Запада за сохранение сокращающегося огромного своего пирога, который у него на глазах вырывает (трудом, честным трудом) мировое большинство во главе с Китаем, Индией, а военным стержнем этого мирового большинства является Россия. Это тяжёлая и сложная борьба, и в ней придётся победить; либо мы проиграем, и тогда падение Запада замедлится, а мы можем даже и развалиться.
Ольга Арсланова: Вот как раз вопрос от зрителей: «Заменит ли сближение с Азией разорванные отношения с Западом и что это может дать России?». Но вы уже частично ответили, то есть, если даже посмотреть на численное преимущество населения, уже понятно, кто доминирует.
Сергей Караганов: Никто же не собирается себе в ноги стрелять: раз наши западные друзья, партнёры решили так, значит, мы им ответили. У нас, слава тебе господи, идёт очень мощное перераспределение, изменение и внутри страны, которое сделает нас гораздо более сильными, если мы выдержим. Напоминаю, всё-таки мы готовимся сейчас к жизни в гораздо более жёстком и конкурентном мире, гораздо более опасном и менее стабильном. Началось мировое глобальное геоэкономическое, геополитическое землетрясение, которое будет длиться два десятилетия.
Что касается, заменит не заменит – да, конечно, заменит, потому что рынок уже заменяет, это не проблема. Ну, будем ездить не на очень дорогих немецких автомобилях, а строить немножко больше своих и ездить на более дешёвых и более качественных корейских, которые, безусловно, уже более дешёвые и более качественные ещё более дешёвых и ещё более качественных китайских. Но в принципе будем строить, конечно, и свои, равно как и свои самолёты – между прочим мы по глупости с помощью западных партнёров уничтожили своё авиастроение.
Ольга Арсланова: Очень многие вещи будут начинаться с образа власти, с российских элит. Власти хотят выдвинуть военных и добровольцев, которые воевали в Донбассе, в органы законодательной и исполнительной власти в нашей стране, уже на выборах этого года, потому что такие люди востребованы в общественной и политической жизни. Мы понимаем, что это возможность и карьеру политическую сделать людям, которые воевали, и оздоровить, возможно, элиты, которые раньше шли, чтобы обогащаться, дискредитировали себя, засиделись и так далее.
Как вам кажется, с оптимизмом нужно смотреть на такое обновление? Состоится ли оно? Потому что есть примеры в истории, когда, в общем-то, военных не очень хотели видеть во власти. Даже на Украине в Раде были свои военные герои, но профессиональные политики их быстро сменили, что уж говорить о более старых примерах. Как будет в этот раз?
Сергей Караганов: Ваш пример смешон, Украина – несостоявшееся государство…
Ольга Арсланова: Ну, зато недавно.
Сергей Караганов: Да. Это жалкий пример.
Военные, врачи, учёные должны реально становиться политиками или рядом с политиками, управлять государством, это называется меритократией, «правление достойных». Если у нас будет чистая, стопроцентная военная диктатура, чего, я убеждён, не будет, хотя элементы её, конечно же, будут, то это может привести, конечно, к неэффективной экономической и политической системе и взрыву. Но в данной ситуации мне кажется, что обновление элиты, в том числе через людей, прошедших войну, через людей сугубо патриотических, будет полезно.
Наконец, сейчас ведь происходят ещё два очень важных процесса, которые мощно подстёгнуты специальной военной операцией, которые мы не замечаем, а эти процессы, может быть, не менее важны, чем разгром Украины и предотвращение превращения этой территории во враждебную России. Идёт очень быстрая национализация элиты, выкидывается пятая колонна, или она сама уезжает, притом практически без репрессий. И наконец, уничтожается компрадорский класс, то есть прослойка буржуазии, которая была создана нами полуискусственно в 1990-е гг. из-за неудачных реформ, когда собственность не была защищена законом и когда деньги практически нужно было увозить за рубеж. Мы создали себе сами вот такую буржуазную элиту, которая экономически, политически и даже ментально зависима от Запада. Вот сейчас просто их вымывает сам Запад.
Идут мощные процессы, которые мне чрезвычайно нравятся. Жалко, что это нужно делать с помощью войны, и очень опасно, если эта война приобретёт глобальный термоядерный характер.
Ольга Арсланова: Могут ли у нас действительно появиться во власти какие-то новые интересные люди с амбициями? Или всё-таки инстинкт системы сильнее, чем эти люди, и они будут выдавлены? Или сама система поменяется? Вот что произойдёт?
Сергей Караганов: Ну так она и меняется прямо сейчас на глазах уже. Конечно, очень хотелось бы, чтобы это все произошло гораздо быстрее, и раньше нужно было всё это делать, в том числе, кстати говоря, и решать украинский вопрос. Об этом наконец недавно сказал сам Владимир Владимирович, что нужно было раньше всё это начинать, выдвигать ультиматум, а может быть, даже и начинать военные действия, если этот ультиматум о нормальных отношениях в области безопасности в Европе не будет выполнен – мы его поставили как раз год с небольшим тому назад, а после этого начали военные действия, поскольку этот ультиматум не был принят. Вот нужно было всё это раньше делать, но делаем с запозданием. Как известно, русские долго запрягают; я надеюсь, что быстро поедем.
Ольга Арсланова: Да, вот вы упомянули две России – одна, которая осталась, люди, которые уехали… Помните, да, в «Семнадцати мгновениях весны» разговор Штирлица с пастором Шлагом: «Что страшнее, предательство или пассивность?» Ну вот разговоры о том, как там, наказывать не наказывать, отнимать не отнимать у уехавших, это одна сторона, а другая сторона – это миллионы пассивных. Как вам кажется, нужно ли как-то работать с теми людьми, которые остались, но не очень понимают, какая у них позиция, так скажем?
Сергей Караганов: Безусловно. Это меня немножко раздражает в политике наших властей: мы не до конца откровенно говорим с нашим обществом, у нас недостаточно низовой демократии. Например, если мы видим, что уже миллионы людей собирают посылки на фронт, притом, что их никто к этому не принуждает, неужели эти люди не могут в своих сёлах и деревнях, на муниципальном уровне управлять своими собственными делами? Эта централизация всего и вся от имени, связанная с именем Кудрина, она привела, довела нашу страну до идиотизма.
Но то, что нам нужна сильная власть и в этой сильной власти нужны будут (и они уже появляются) новые люди, – это безусловно. Посмотрите, кстати говоря, на значительную часть нынешнего кабинета министров: там очень много ярких новых лиц.
Ольга Арсланова: Да, есть о чём подумать… Спасибо, спасибо за беседу!
Запись эфира от 16.01.2023 г. можно посмотреть здесь.
