«НАШИ ГЕНЕРАЛЫ „ПРОСПАЛИ“ ОРУЖИЕ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ В ВСУ»
«Запад просто толкает, очень активно толкает сейчас Украину в эту кровавую мясорубку»
Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день.
Наш умный парень сегодня — Дмитрий Рогозин, политик, руководитель группы военных советников «Царские волки». Дмитрий Олегович, мы вас приветствуем. Здравствуйте.
Д.РОГОЗИН: Добрый день.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. В телеге тоже можно: канал radiogovoritmsk.
Давайте, Дмитрий Олегович, начнём с 9 мая по мотивам, потому что сегодня 10 мая, и, соответственно, сообщения, разные заявления по поводу прошедших торжеств ведутся. Единственный вопрос, который у меня сформулировался по итогам празднеств и по итогам тех заявлений, которые были сделаны в Европейском союзе, почему есть попытка, довольно активная и давно, дезавуировать 9 Мая как памятную дату за пределами Российской Федерации?
Д.РОГОЗИН: Я думаю, именно потому, что 9 Мая для нас — это некий символ веры, если так можно выразиться. То есть, если, например, у наших противников по ту сторону линии боевого соприкосновения главный вопрос, который они задают при пересечении границы, например, или по трудоустройстве, чем Крым, они спрашивают, то есть для них вот эта межа более важна, то для нас, наоборот, очень важно понять, 9 Мая ты отмечаешь или для тебя это чёрный день календаря. Потому что 9 Мая, наверное, из всех праздников, из всех, точнее, памятных дат, потому что это, конечно, всё-таки великий праздник и достижение наших дедов, наших отцов… У нас в каждой семье есть люди, которые принимали участие в этой самой страшной войне. И если мы чтим своих предков, значит, мы тем самым подчёркиваем наше отношение к тому подвигу, который был совершён нашими родителями. Это значит, что тот набор ценностей, который был у них, мы его разделяем.
Е.ВОЛГИНА: Это матрица.
Д.РОГОЗИН: Это матрица. Поэтому вырвать у нас эту матрицу или этот символ веры, вырвать из рук, испоганить его — это задача наших противников.
Я, кстати, вчера видел новость о том, что официальный спикер Госдепартамента, по-моему, или это даже Белого дома…
Е.ВОЛГИНА: Жан-Пьер. Карин Жан-Пьер.
Д.РОГОЗИН: Да, вот эта странная такая девушка темнокожая, она сказала, что войну Вторую мировую выиграли Соединённые Штаты Америки. Это, собственно говоря, такая… ну это не точка, но это точка с запятой целой череды событий, которые происходили последние, наверное, лет тридцать, когда наши противники вдруг посчитали, что они выиграли холодную войну. То есть мы-то считали, что мы сами себя как бы обновили в 1991 году. Не все с этим, конечно, согласились, но тем не менее. А противники наши считали, что просто мы проиграли вдрызг и, соответственно, они являются победителями в этой холодной войне.
С тех пор они стали методично проводить политику нашего такого унижения и пересмотра, как говорят у нас дипломаты, итогов Второй мировой войны. Происходило это по-разному.
Возьмём даже такие чисто бытовые ситуации. Например, известный фильм, я видел его, я тогда в Брюсселе работал постпредом России при НАТО, вышел фильм (сейчас, может быть, напомните мне его название), где речь идёт о том, что во французском кинотеатре, куда приезжает Гитлер, его там убивают участники сопротивления и какой-то американский, еврейский диверсионный отряд. Вот такой был интересный фильм.
То есть, когда я его посмотрел, я, конечно, плеваться хотел, потому что для меня это было оскорбление на самом деле, это не шутка. А зал рукоплескал. Вот эти бельгийцы, которые сидели со мной в кинозале, они очень радовались, потому что они, возможно, так и думают, что именно американский диверсионный отряд, состоящий из этнических евреев, которые стали как народ одной из жертв на самом деле Второй мировой войны, и убил, собственно говоря, этот отряд Гитлера. Это в парижском кинотеатре.
Понимаете, вот таких вот как бы «анекдотов», их сначала было много, они рассматривались именно как анекдоты, а потом стало вдруг всем понятно, что на самом деле это не анекдоты, а что это целенаправленная политика на выдавливание памяти о Советском Союзе, как о народе, который сыграл решающую роль в победе над нацизмом. И в этом плане, конечно, украсть у нас 9 Мая — это одна из тех психологических, информационных задач, которые всерьёз проводятся всеми доступными методами, от Голливуда до, скажем, уже real politic.
Примеров тому могу привести ещё много. Вот недавно, вы знаете, буквально дня три-два назад, Зеленский тоже принял решение, что 9 Мая они отмечают теперь не как День Победы, а как День Европы.
Е.ВОЛГИНА: Да.
Д.РОГОЗИН: А сами они отмечают некий день, присоединившись к 8 Мая, то есть типа эвропейцы такие. И было удивительно видеть, что именно вчера на улицах Киева всё-таки какие-то смельчаки выехали на машинах с красными флагами почтить память героев в Великой Отечественной войне.
Таким образом, Зеленский просто взял и растоптал память миллионов украинцев, которые сражались на фронтах, которые погибали в тылу и на оккупированной территории, поскольку Украина была под оккупацией фашистской. Это тоже для чего делается?
Снос памятников в Прибалтике, переименование дат, запрет на использование символики Советского Союза. Не потому что именно Советский Союз не нравился. Они его боялись. Но отказаться от этой символики, запретить её, растоптать её — это то же самое, вырвать у нас 9 Мая.
Е.ВОЛГИНА: Поиск самостийности путём отрицания всего советского, русского, коммунистического и прочего.
Д.РОГОЗИН: Да, к сожалению, так.
Е.ВОЛГИНА: Про НАТО, раз уж вы заговорили. Главком ВСУ отказался выступить перед военным комитетом НАТО из-за оперативной обстановки. Тут, конечно, конспирологии сейчас очень много. И возникает два момента. Во-первых, вот эти перспективы контрнаступления как вы оцениваете с учётом того, что вы там регулярно находитесь и можете оценить обстановку? С другой стороны, вообще поведение Североатлантического альянса. Я вас спрашиваю, потому что вы там много лет работали, и я думаю, что хорошо понимаете логику принятия решений и логику вообще как бы мысли того, чего хотят, как добиваются.
Д.РОГОЗИН: Я в Москве сейчас три дня буду находиться и собираюсь уехать уже в конце недели обратно, потому что мы все понимаем, что оно, наступление, конечно, начнётся. Оно объективно должно произойти. Даже если оно будет не до конца кем-то из командующих ВСУ воспринято, как абсолютная готовое, но Запад просто толкает, очень активно толкает сейчас Украину в эту кровавую мясорубку.
Мы готовимся к ней тоже. Соответственно, я как раз тоже приехал по делам именно для того, чтобы забрать часть той продукции, которая нам необходима, в том числе и дроны, которые сейчас повезём целый… в общем, в достаточном количестве для наших добровольческих отрядов. Мы тоже готовимся и понимаем, что это будет очень сложно всё.
Они подготовили в НАТО значительную часть, собственно говоря, спецназа украинского, который использоваться будет, конечно, как мы говорим, как мясо. Они это готовили и в Великобритании, это известный факт. Спецназ украинский готовится, прежде всего, силами британской разведывательной группы SAS и спецслужбами других стран. Там есть инструкторы, которые непосредственно направляют вооружённые силы Украины, и их удары артиллерийские проводятся именно по тем разведданным, которые даются странами НАТО.
Вся объединённая группировка космических аппаратов США, Великобритании, Европейского союза, Японии, Канады и так далее. Вся совокупность по сути дела космических аппаратов, за исключением китайских и российских, естественно, она сейчас вся работает в интересах сбора разведданных, координаты целей. И мы понимаем, откуда эти высокоточные удары наносятся именно по нашим позициям, по нашим командно-наблюдательным пунктам и так далее.
Как работает машина НАТО, я могу сказать примерно. Я там проработал четыре года и очень активно имел тогда возможность взаимодействовать с натовцами не только на официальных заседаниях совета Россия — НАТО, но и кулуарно. Я встречался неоднократно с обоими генсеками, Яаап де Хооп Схеффер и Андерс Фог Расмуссен. Работал очень тесно с двумя верховными главнокомандующими Объединённых вооружённых сил НАТО в Европе — это генерал Крэддок и адмирал Джеймс Ставридис. У нас было много таких встреч один на один, когда мы обсуждали всё, что происходит.
Я могу сказать, что, безусловно, они, почему так активничают сейчас? Потому что операция, она продлилась, с моей точки зрения, намного дольше того, что она должна была составлять по времени. И это дало им основание думать, что они могут нас додавить. То есть они идут сейчас до конца. Они будут нас додавливать колоссальными поставками вооружений, как я уже сказал, разведданными, деньгами. Для них Украина на самом деле чисто расходный материал. Для них главная цель — это Россия. Они считают, что у них сейчас в руках есть шанс нас разрушить, разрушить армию России, использовать всех наших активных противников, их активизировать для того чтобы они работали на разрушение государственного строя, устоев, морали, привести к деморализации российское общество. То есть они сейчас почувствовали запах русской крови и они будут идти далеко. Вот все эти разговоры о том, что сейчас они, мол, остановятся, что у них нечем будет греть грелки или тарелки — это всё чушь. Я их знаю очень хорошо. Это зверь, очень опасный зверь, который почувствовал кровь.
Именно поэтому и мы считаем и девиз наших отрядов, он такой же: побеждает тот, кто готов идти до конца. Вот если мы готовы, мы, Россия, русское, российское общество готово идти до конца, чтобы не было такого разрыва в отношениях между тылом и фронтом, чтобы не было такой обычной жизни, которую я вижу, когда приезжаю в Москву, и она меня убивает, я не могу на это смотреть… Моя семья меня поддерживает, они тоже со мной абсолютно солидарны, как и должен быть солидарен весь тыл с нашим фронтом. Мы нуждаемся в такой поддержке общества. Не может быть такого, что где-то армия там воюет, а мы здесь живём, всё по-прежнему.
Вот если мы поймём, что для отпора столь мощному врагу, экономика совокупная которого намного мощнее, чем наша экономика, вооружённые силы которого намного сильнее, чем наши вооруженные силы, технологии которого намного, в общем-то, превышают наши технологии во многих направлениях… Если мы это не поймём, если у нас не произойдёт консолидация общества и армии, солидарность всей страны с ребятами, которые сейчас там защищают нашу свободу, то нас ждёт катастрофа. Я уверен, что она не произойдёт, потому что я уверен в том, что всё-таки люди всё понимают. Потому что, если бы они не понимали, у нас не было бы такой поддержки со стороны общества; не было бы этих волонтёров, которые нам присылают всё, что необходимо для фронта; не было бы тех самых писем от детей, которыми завалены сегодня, в хорошем смысле завалены, штабы наши. Потому что мы этому радуемся.
Поэтому ещё раз хочу сказать: победить такого зверя, который почувствовал нашу кровь, можно только за счёт полного единства фронта и тыла.
Е.ВОЛГИНА: Почему вы упомянули, что вас удручает то, что вы видите в Москве? Ведь, как кажется, идея спецоперации, она, в принципе, заключалась в том, что да, нам нужно отстаивать рубежи, нам нужен буфер безопасности, мы этим занимаемся, мы оказываем поддержку фронту, но по сути жизнь в стране не переходит на мобилизационные, вот именно в классическом понимании этого слова, позиции.
Д.РОГОЗИН: Так не получится. Мы же не с бантустаном каким-то воюем, понимаете. Это же не операция в Сирии против каких-то моджахедов. Это война по сути дела, на которую мы были обречены очень долгие-долгие годы. Она началась и она не могла не начаться, я в этом абсолютно убеждён. Но это война не с Украиной. Это по сути дела решение вопроса жизни и смерти для нашей страны. Это экзистенциальный наш выбор, понимаете. Либо мы, либо они. И надо просто иметь в виду, что враг намного сильнее нас. Мы не можем здесь действовать таким образом, что каждый сам за себя. Так не получится абсолютно. Поэтому нужна мобилизация. И она должна была пройти не только одна тогда, в начале осени, а должна была пройти ещё одна мобилизация. У нас есть проблемы с личным составом, понимаете. Потому что ребят ранят, наших бойцов убивают. Даже когда фронт стоит, идут постоянные артобстрелы. Мы теряем самых боеспособных ребят, и их надо восполнять.
Е.ВОЛГИНА: Контрактники. Есть же агитация за контракт.
Д.РОГОЗИН: Но надо всё делать более эффективно и быстрее, мне кажется. Ещё раз говорю, у нас есть колоссальный резерв, в нашей стране, который мог бы помочь нам избежать второй волны мобилизации, — это добровольцы. Вот я как раз имею отношение к этой, можно сказать, армии добровольческой нашей. Хотя наши отряды входят в соответствующие полки, дивизии армии России. Но нас на самом деле нужно было бы собрать в рамках одной армии, одной единой добровольческой русской армии и дать нам тот участок фронта, который сочтёт военное командование правильным и наиболее опасным. Люди, которые добровольно идут на фронт, а я имею дело именно с такими людьми, это офицеры, это военнослужащие, которые служили в армии России, которые демобилизовались, некоторые, скажем, ушли из Вооружённых сил, например, за неделю до начала специальной военной операции, и снова пошли на фронт. Это самые мотивированные люди. Они всё понимают. Им никто ничего не подсказывал, их никто не соблазнял каким-то рублём или какими-то другими коврижками. Они пошли, потому что они не могут не пойти. Потому что у них должен быть ответ на вопрос, который им рано или поздно внуки зададут: дед, а чем ты был занят тогда, в 2022-2023 году, ты сидел сигары курил или, не знаю…
Е.ВОЛГИНА: На Верхний Ларс ехал.
Д.РОГОЗИН: Да, или на Верхний Ларс ехал, или ты Родину защищал? Всё равно придётся каждому мужчине в нашей стране ответить на этот вопрос: где ты был тогда, когда твоей стране было очень тяжело? И мужчины, с которыми я воюю, это мужчины, у которых есть ответ на этот вопрос.
Е.ВОЛГИНА: Любопытна тактика, которая сейчас применяется, например, нами или же пытаются применять противники. Потому что, если идти по классической формулировке Бэзила Лиддел Гарта в его книге «Стратегия непрямых действий», там же цитата: «Наиболее разумная стратегия в любой кампании заключается в том, чтобы оттянуть сражение. А наиболее разумная тактика в том, чтобы оттянуть начало наступления до тех пор, пока не будет подорвано моральное состояние противника и не создадутся благоприятные условия для нанесения решающего удара».
Возникает вопрос: почему деморализация армии Украины пока не наступает? Как вы думаете?
Д.РОГОЗИН: Вы когда-нибудь слушали или смотрели украинское телевидение?
Е.ВОЛГИНА: Да. Ну в силу рабочей необходимости, конечно.
Д.РОГОЗИН: Я могу сказать, что первый раз я с этим столкнулся в 2007 году, ещё до моего отъезда в Брюссель. Я тогда часто приезжал в Киев и участвовал в различных теледебатах на украинском телевидении. Я знаю мову, по крайней мере, понимаю её очень хорошо. И тогда я каждый раз на себе испытывал… Я себя закалял как бы в этих дебатах, потому что когда микрофон переходил ко мне, и все понимали, что я из России, из Москвы, то в основном аудитория набрасывалась на меня, как на такого, знаете, подсадного украинца на отдельных наших пропагандистских телевизионных передачах. Вот. Мне было интересно на самом деле тоже с ними состязаться в полемике, доказывать свою правоту.
А вот потом, в 2014 году, когда я по поручению президента, работая в правительстве, отвечал за восстановление промышленного потенциала Крыма, мы это за полгода запустили, основные судостроительные заводы — и в Керчи, и в Севастополе, и в других крупных, например, в Феодосии той же самой, и так далее, вот тогда какое-то время в санаториях, в которых мы останавливались, украинское телевидение продолжало приниматься.
Е.ВОЛГИНА: Так.
Д.РОГОЗИН: Оно и сейчас продолжает приниматься и в Запорожской области, и в Херсонской области, потому что не хватает где-то тарелок, чтобы поменять на российский приём российских каналов. И мы часто это слушаем, смотрим. Мы видим эту очень изощрённую, очень жёсткую и сплошную пропаганду, которая носит абсолютно русофобский характер и которая направлена на консолидацию украинского общества против нас, против врага. Это приводит к тому, что мы видим сейчас на примере многих наших семей, у которых есть родственники, проживающие на Украине. Вот у меня есть родственники, которые имеют родственников, проживающих на Украине. Скажем, брат здесь младший, средний и старший брат там.
Е.ВОЛГИНА: Враги навеки.
Д.РОГОЗИН: Они не разговаривают вообще по телефону. С мамой только соединяют иногда российского брата и всё, а сами отказываются разговаривать. Хотя ещё буквально несколько лет назад, скажем, в 2014 или в 2015 году они приезжали к нам, я с ними встречался, с этими людьми, они кляли тогда и Порошенко, и всю эту хунту, пришедшую к власти в результате государственного переворота. Всё, они уже перемолоты пропагандой.
Хочу сказать, что очень важный вывод. Потому что надо было этот вывод тем, кто принимал решение по планированию, конечно, всей операции, они должны понимать, что нас с цветами там, с оркестром никто встречать уже не будет. Мы вырастили… Не знаю, мы вырастили, правильно я сказал, неправильно, но давайте так, всё-таки я буду придерживаться…
Е.ВОЛГИНА: Там вырастили.
Д.РОГОЗИН: Там выросло, а мы допустили, что там выросло за (сколько?) тридцать два года два поколения людей, которые не знают, что такое советская страна, братство народов и так далее. Но, скажем, если взять детей на Украине, которым было десять лет в 1991 году, то есть они тогда ещё несмышлёныши были, то есть они уже воспитывались в полный рост именно уже в этой возрастающей националистической волне. Им сейчас уже сорок. Соответственно, их дети, они вообще уже родились, полностью уже встали на ноги, уже сейчас служат в ВСУ, которые жили только при этой пропаганде.
Поэтому, когда мы говорим, братский народ, они так про нас не считают. Они так не думают. Мы для них орки, мы для них, не знаю, монголы, кто там мы для них, не знаю, угры какие-нибудь, финны и так далее. То есть совсем не братья. Отсюда и вот эта удивительная жестокость, с которой мы сталкиваемся, когда осматриваем наших пленных, которые возвращаются оттуда. Над ними издеваются, их унижали, избивали, им ломали конечности. Поэтому надо вообще сказать, что по сути дела то, что сейчас происходит, во многом является гражданской войной с мощной интервенцией, внешней интервенцией. То есть внешние интервенты — это НАТО, а то, что происходит, по сути дела, если говорить об одной крови военнослужащих с той и с другой стороны, то это гражданская война. Но вспомним, что именно во время гражданской войны никто не уважает законы войны. Самая кровопролитная, самая жестокая война — это гражданская война.
Е.ВОЛГИНА: Любая.
Д.РОГОЗИН: Конечно.
Е.ВОЛГИНА: А перспективы переговоров? Почему про это так часто говорят? То одни выходят с инициативой, то другие выходят с инициативой, то третьи ещё выходят. Борются за то, кто будет посредником. А перспективы есть?
Д.РОГОЗИН: Переговоры должны вестись до войны либо после её окончания. И они могут вестись в условиях капитуляции. Только так.
Е.ВОЛГИНА: Заморозка?
Д.РОГОЗИН: Заморозка приведёт к новой войне. Потому что обе стороны будут накапливать новый потенциал для войны. Не может быть какой-то заморозки, с моей точки зрения. Объясню, почему. Вот сейчас мы контролируем определённую часть Херсонской области, определённую часть Запорожской области. Там, где стоит мой отряд, от нас 70 километров до Запорожья. Один из наших отрядов, у нас их там несколько, это батальоны. Где-то примерно чуть больше половины, как говорил Пушилин, ДНР, то есть Донецкой области Украины, и намного больше, скажем, Луганской Народной Республики. Вот если сейчас просто взять и провести межу и сказать, что это черта и мы замораживаем этот конфликт, то надо иметь в виду, что это бесполезное занятие. Потому что обязательно будут провокации, обязательно будут ракетные удары. Ракетное оружие имеет дальность поражения до 300 километров. То есть, таким образом, они будут всё равно перекрывать полностью все те территории, которые присоединились к Российской Федерации.
Поэтому для того чтобы установить более прочный мир, мы должны отодвинуть границу. Полностью освободить Донбасс и отодвинуть границу от тех стратегически важных для нас артерий, например, как дорога в Крым, сухопутная дорога в Крым.
Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Наш умный парень сегодня Дмитрий Рогозин, политик, руководитель группы военных советников «Царские волки».
Хорошо. Про перспективы переговоров более-менее понятно. Тогда про другое. Риски расширения украинского конфликта до масштабов большой европейской войны или даже третьей мировой. Как вы их оцениваете? И как эти риски можно купировать?
Д.РОГОЗИН: Любая война склонна к эскалации.
Е.ВОЛГИНА: И к расширению?
Д.РОГОЗИН: Это и есть эскалация по большому счёту. Эскалация, она и с точки зрения географии, и с точки зрения наращивания вооружения. Мы сами видим, как это происходило.
Например, если ещё, скажем, в начале специальной военной операции Запад стеснялся поставлять какие-то отдельные системы вооружения, потом он увидел, что инфраструктура логистики не разрушается нами, значит, он стал наращивать эти поставки. Появились РСЗО, ракетные системы залпового огня типа HIMERS, которые, в общем, доставляли нам и доставляют до сих пор большие проблемы, хотя мы научились уже с ними бороться, вот буквально недавно, но тем не менее это серьёзное оружие. Потом они стали, соответственно, поставлять другие системы типа Cesar и так далее.
Потом вдруг заговорили о танках, появились Abrams, появились Leopard. Сейчас говорят об авиации. А Британия недавно заявила о том, что она собирается поставить реактивные системы, которые позволяют бить далеко, то есть порядка 300 километров.
То есть физически, если они окажутся в руках у украинских расчётов, мы видим, как украинцы пользуются такого рода системами, они обстреливают Донецк. Я сколько раз попадал сам под обстрелы и видел, как мирный город, там люди просто живут жизнью своей, им некуда особенно уезжать, по ним бьют просто, понимаете, по госпиталям.
Вот недавно ударили по детскому отделению травматологии Донецка, там Женя Жилицин, мой товарищ, главный врач. Осколками был разрушен единственный аппарат МРТ, который вообще в Донецке находится, и так далее. То есть, в принципе, мы имеем дело со зверьём, который, в общем-то, давно уже потерял чувство, куда можно стрелять, куда нельзя стрелять. Они стреляют по всему тому, что движется. Ну и, конечно, обозревают они Донецк очень хорошо. Потому что, чтобы вы понимали, от центра города до линии боевого соприкосновения восемь километров всего.
Поэтому любая артиллерия, которая стреляет на двадцать, на тридцать, на сорок километров, она, даже отойдя далеко от линии фронта, достаёт до центра города и его уничтожает. А над городом постоянно висят беспилотники украинские. Это как бы сама по себе реальность.
Поэтому эскалация, насколько она возможна? Во-первых, она возможна и объективна в силу того, что происходит ожесточение людей, которые находятся на фронте. Я это по себе даже знаю. То есть, если раньше я не допускал какие-то вещи, например, для себя лично, то сейчас мне уже их не жалко, например, противника. То есть я и мои товарищи тоже, мы никого там из них жалеть не будем, так же как и они нас жалеть, естественно, не будут.
Естественно, когда вы в настоящей драке, а не на татами, вы будете использовать не приёмчики, которым вас учил хороший тренер, а вы будете использовать всё, что у вас под рукой. Стакан воды? Значит, стакан воды в глаз ударите. Пепельница? Значит, пепельницей. Стулом. Всё, что под рукой. Это настоящая драка уже такая, знаете, смертельная. Поэтому, естественно, враг будет в этой драке, он пошёл далеко, ему всё равно уже. Если он бьёт сегодня уже по территории, как мы её условно называем, внутренней России, Брянская область находится под ударом постоянно, другие регионы, Курская. Беспилотники долетают даже до центра Москвы. О чём мы говорим? То есть для них теперь нет никаких ограничений. Если что-то попадётся им в руки, если Запад позволит это поставить, они обязательно это применят.
Е.ВОЛГИНА: Но, хорошо, тогда возникает вопрос: а где игла Кощея спрятана? Вот слушатель говорит: «Скажите прямо, почему мы не можем до сих пор победить Украину?»
Д.РОГОЗИН: Для того чтобы победить Украину, надо победить Запад. Понимаете, да?
Е.ВОЛГИНА: На Украине?
Д.РОГОЗИН: То есть игла эта украинская, она в этом яйце, а яйцо — натовское. Здесь надо понимать, что, наверное, эскалация будет необходима с нашей стороны. Потому что только эскалация, контролируемая эскалация, она позволит произвести впечатление, наверное, на политическое сообщество и общество в целом на Западе. Они должны понимать, что им просто так с рук не сойдёт: взять и столкнуть два славянских народа, уничтожать их в братоубийственной войне, а они будут только туда бензинчик подливать, в этот костёр. Надо сделать так, чтобы у них начались ягодицы трястись от страха.
Е.ВОЛГИНА: Но каким образом это сделать? Ядерные испытания начать проводить, ну, например?
Д.РОГОЗИН: Я бы начал.
Е.ВОЛГИНА: Да?
Д.РОГОЗИН: Да.
Е.ВОЛГИНА: И в YouTube выкладывать.
Д.РОГОЗИН: Президент дал поручение, как мы все помним, «Росатому» и министерству обороны подготовиться к возможности возобновления ядерных испытаний.
Е.ВОЛГИНА: Если это сделают американцы первыми. То есть там как ответ это выглядит.
Д.РОГОЗИН: Ну да. Ну вы же спрашиваете, что я бы сделал, а я бы сделал, я не ждал бы американцев. Я провёл бы сейчас ядерные испытания на Новой Земле.
Вот смотрите, я же очень хорошо знаю эти документы, которые у нас являются доктринальными, поскольку сам работал в правительстве, сам, например, имею отношение к формулированию мобилизационного плана экономики России, сам его составлял с моими товарищами по коллегии военно-промышленной комиссии. Знаю порядок наших действий на такого рода случаи и прочее.
В доктрине, в принципе, прописано всё, что касается применения нами ядерного оружия. Но хочу сказать следующее: оно для того и создавалось, не для того чтобы им бряцать и трясти и использовать как политическое оружие. Это оружие, прежде всего, а не политический аргумент. И это оружие должно быть применено в случае, когда наша армия в силу просто её физической малочисленности… Потому что даже миллионная армия по сравнению с армиями противника, который применяет обычные вооружения, но которых в несколько раз больше, чем наших обычных вооружений… Я ещё раз говорю, несопоставимые просто силы сторон в этом конфликте. Вот если мы увидим, что они создают угрозу существования для наших вооружённых сил, для нашей территории, которая признана теперь на референдуме нашей территорией, если они создают угрозу агрессии против нашей страны и в целом их задачи стоят на уничтожение нашей государственности, нашей субъектности как нации, то для этого и существует оружие, ядерное, я имею в виду.
Е.ВОЛГИНА: Тактическое.
Д.РОГОЗИН: Оно разное. Но я хорошо знаю, прежде всего, стратегическое, поскольку сам отвечал за его создание, возглавлял рабочую группу по проведению лётно-конструкторских испытаний межконтинентальной баллистической ракеты глобальной дальности «Сармат» и провёл это первое испытание и после этого только уже смог спокойно уходить из госкорпорации «Роскосмос». Знаю мощь этого оружия.
Конечно, речь идёт не о стратегическом оружии сейчас, безусловно. Это катастрофа будет для мира в целом, то есть там никто не выживет, это я вам точно могу сказать.
Е.ВОЛГИНА: Это будет фильм «На последнем берегу», если помните такой.
Д.РОГОЗИН: Да. Но тактическое оружие, да, почему его не использовать в случае, если мы обнаруживаем полчища противника, который сосредоточен против наших обычных вооружённых сил и который в несколько раз превышает эти возможности. Они используют по сути дела высокоточное оружие, которое наносит нам ущерб не меньший, чем применение тактического оружия.
Е.ВОЛГИНА: Но вам на это тогда скажут, что прежде, чем применять тактическое, во-первых, у нас много высокоточного. С другой стороны, логистические цепочки, которые позволяют противнику подвозить боеприпасы и прочее, они не разрушены. То есть можно разрушить тоннели, железнодорожные узлы, мосты, в конце концов. А мы сразу от высокоточного оружия к тактическому переходим просто потому, что у них людей больше.
Д.РОГОЗИН: Понимаете, в чём дело, высокоточное оружие разное бывает. Я сейчас не говорю про его базирование морское, воздушное и прочее. Но всё равно его мощность несопоставима с мощностью тактического ядерного оружия.
Оружие высокоточное, оно летит очень быстро, например, гиперзвуковое. То есть, понимаете, мах — это скорость звука, соответственно, гиперзвуковое оружие — это скорость не меньше шести махов. Такое оружие у нас есть. Это и «Кинжалы», те же самые, считайте, «Искандеры», только воздушного базирования, самолётного базирования. Это сами «Искандеры». Есть ещё кое-что, «Ониксы» и прочее, прочее.
Вопрос в другом. Боезаряд, который несут эти ракеты дальние и, соответственно, очень быстрые, он не способен разрушить инфраструктурные объекты. Не надо здесь тешить себя иллюзиями. Потому что разрушение тоннеля, например, железнодорожного на западе Украины, по которому идут эшелоны западной военной помощи, или разрушение морских портов, с которых загружается это оружие, требует оружия, гораздо более мощного либо массированного налёта высокоточного оружия. А его нет физически, его невозможно произвести в таком количестве очень много. То есть по сути дела это хирургический скальпель — высокоточное оружие.
Можно разрушить штаб или, скажем, скопление противника, какой-нибудь лагерь, да, это можно, посечь там осколками. Но для того чтобы свалить гигантский мост, нет, это невозможно. Это можно сделать только за счёт заряда, гораздо более мощного, чем то, что используется в обычных вооружениях.
Е.ВОЛГИНА: Допускаете ли вы ситуацию, что действительно в этом конфликте применение тактического ядерного оружия возможно?
Д.РОГОЗИН: Понимаете, я… как говорится, вопрос не по зарплате, между нами говоря.
Е.ВОЛГИНА: Согласна.
Д.РОГОЗИН: Но я могу сказать только одно. Я считаю, что есть документы на сей счёт, в них всё написано, надо просто ими руководствоваться. Вот и всё. И не надо ничего бояться. Потому что тот, кто начнёт первый бояться, тот и проиграет. А я считаю, а я знаю, как человек, который говорит на нескольких европейских языках, который имеет дипломатическое образование и ранг чрезвычайного полномочного посла, работавший несколько лет за границей, я знаю, что там противник дрогнет, как только мы покажем решимость нашу идти до конца.
Е.ВОЛГИНА: Была точка зрения распространённая, даже сейчас она есть, что тот кризис, который европейцы испытывают экономический, он приведёт к каким-то, не знаю, локальным бунтам, европейцы поймут, что это не то руководство, которое им нужно, брюссельская бюрократия падёт и, наконец-то, придут люди, с которыми можно будет договориться в обход Вашингтона. Мне кажется, честно говоря, что это в пользу бедных. Потому что те менеджеры, которые сейчас сидят во главе европейских государств, очевидно совершенно, справляются со своей функцией, иначе они бы там не были.
Д.РОГОЗИН: Меня всегда, честно говоря, удивляла и поражала наивность некоторых наших товарищей, которые, в общем-то, имеют достаточно властных полномочий и микрофон, и которые говорили о том, что вот НАТО — это плохо, а Европейский союз — да и бог с ним. На самом деле, с моей точки зрения, а я, опять же, работая в Брюсселе четыре года, там и Европейский союз находится, комиссия европейских сообществ, и Североатлантический альянс, НАТО. Я могу сказать точно, для нас опаснее Европейский союз. Потому что, в отличие от НАТО, у него деньги есть. Он на эти деньги как раз приобретает оружие.
Посмотрите, что делает эта публика, Боррель и прочая всякая эта шпана, которая непонятно кто, их никто не избирал, они назначенцы, чиновники с таким, очень сомнительным прошлым, перевёртыши. Люди, которые когда-то были людьми левых убеждений, а потом вдруг встали на крайне правые позиции. В этом как раз и опасность. Она состоит в том, что, наверное, те, кто ждал, что поднимется народ, рабочий класс… Знаете, как в 1941 году комиссары то же самое говорили: ну рабочий класс то Германии сейчас поднимется и сбросит с себя ярмо фашистской клики.
Е.ВОЛГИНА: И придут те, с кем мы будем договариваться.
Д.РОГОЗИН: Да, да. Так этого не произошло и не могло произойти в силу понятных политических причин в той Германии. То же самое сейчас в современной Европе. Сейчас нет больше национальных государств. Нет Франции, нет Германии, нет Италии. Сейчас колоссальное количество полномочий национальных государств передано в Брюссель, в европейскую комиссию, вот этим мышам серым, которые там и принимают основные решения.
То есть получается, что Европа нации, она более не существует. С той Европой нации мы могли договариваться. Вспомним, например, Советский Союз, когда у нас были прекрасные отношения и с германской элитой, и с французской элитой, когда были яркие политики уровня Жискар д’Эстен, Помпиду, например, я уж не говорю про генерала де Голля.
Е.ВОЛГИНА: Да с американцами можно было договориться даже.
Д.РОГОЗИН: Конечно. Сейчас всё. Они превратились в какой-то планктон, понимаете, непонятно, что это за люди, без рода, без племени, и они настроены на то, чтобы фонд поддержки мира, как у них, по-моему, называется, европейский фонд поддержки, они через него оружие покупают, понимаете, оружие. Против того, чтобы России не существовало.
Е.ВОЛГИНА: В известной книжке всё написано уже давным-давно было.
Д.РОГОЗИН: Согласен. Поэтому я не считаю эти разговоры правильными. Это чисто досужие вымыслы наших политологов, которые предпочитают надеяться на прекрасное, это такие прекраснодушные интеллигенты. На самом деле всё гораздо хуже.
Е.ВОЛГИНА: Красные линии. Насколько сейчас такие формулировки обоснованы?
Д.РОГОЗИН: Слушайте, мы так часто про эти красные линии говорим, что уже даже не хочется про них и говорить, честно скажу.
Е.ВОЛГИНА: Я просто поясню. Вот беспилотник над Кремлём был? Был. Возникает тогда вопрос: уж после этого что-то такое прям должно было начаться. Но я даже не про это, потому что действительно крамола, красные линии, неважно, багровые и так далее.
Очевидно совершенно, что беспилотники стали новым видом вооружений ещё со времён карабахской войны, об этом много писали. Возникает вопрос: как теперь с ними бороться? Потому что всякие разные системы для сложного вооружения есть, системы защиты, в Москве много всего. Вопрос беспилотников. И тут всё чаще говорят: слушайте, система РЭП есть? Есть. А ещё в космос ведро с гвоздями, условно, запустить, спутники поглушить, ну будем мы без связи, без телевидения, ну и ничего, зато беспилотники победим скопом. Как вам такая идея?
Д.РОГОЗИН: Давайте по порядку.
Е.ВОЛГИНА: Давайте.
Д.РОГОЗИН: Что такое современная война на примере специальной военной операции? Это совсем не то, к чему готовились генералы. Это совсем иная война. Она чем-то напоминает нам Первую мировую войну, где бог войны, артиллерия, была главенствующей на поле боя. Но к этому прибавилось что? Первое — электронная система управления боем, и украинская армия этим вооружена, скажем, так называемые комплексы «Крапива». Мы затрофеили несколько комплексов, очень внимательно их изучаем. Но у нас была подобная работа, называлась ЕСУ ТЗ, «Единая система управления тактическим звеном», но она была не завершена. Не завершена. Я считаю, что это безобразие.
Второе. Помимо этого, это, конечно, беспилотники. Они разные, бывают одноразовые, многоразовые. Одноразовые — это камикадзе так называемые. Бывают ударные, бывают разведывательные, бывают разведударные, бывают рой, бывают одиночные, бывают коптеры, бывают самолётного типа. То есть целое поколение новых средств вооружения, которые Россия в каком-то смысле проспала. Я думаю, что наша промышленность могла это сделать. Я даже знаю, что она это могла и даже предлагала, но главный военный заказчик наш, как-то он считал, что война будет другая.
Третье — это средства связи. Они должны быть неубиваемыми, эти средства связи. То есть эта связь должна существовать и связывать все подразделения на поле боя. Эта связь должна быть устойчива к помехам. То есть помехозащищённая. Это тоже хороший вопрос.
Ну и РЭБ, конечно, радиоэлектронная борьба. Мы тоже видим, как работают, скажем, беспилотники противника. Если раньше, например, мы делали идентификаторы БПЛА, которые работали на частоте 2,4 ГГц, то есть мы обнаруживали, когда взлетает беспилотник, мы видим где-то за 2,4 километра, что он начал работать… Вот когда на грудь вешаешь этот маленький прибор, вертишь им вокруг собственной оси, сразу понимаешь, где он пищит сильнее, значит, с той стороны и летит. То есть всё достаточно просто. То потом мы стали видеть, что эти беспилотники работают уже на другой частоте, на 5,8, а потом они стали работать на плавающих. То есть война приводит к тому, что каждый месяц происходит что-то новое. Надо постоянно адаптироваться.
Поэтому самый главный ещё момент, связанный с военными действиями, с современными военными действиями, — это маневренность не только войск, но маневренность военной науки и маневренность оборонно-промышленного комплекса. Он должен быть готов к тому, чтобы активнейшим образом взаимодействовать с частными разработчиками, инициативными разработчиками вооружения, военной специальной техники. Эти частники должны быть открыты, у них должен быть доступ открытый к государственному оборонному заказу. Потому что частник в нашем случае гораздо эффективнее работает.
Как раз, если вы спросите меня, например, о нашем опыте работы, нашей группы, учебного центра нашего, военно-технического центра «Царские волки», то мы специализируемся именно на взаимодействии с частными разработчиками, отечественными нашими Кулибиными, которые способны на очень многое. Они очень быстро ориентируются, изучают поле боя, изучают опыт военных действий, предлагают свои решения. Но вот именно маневренность тыла, его быстрая реакция на то, что происходит на фронте, крайне важна.
Что касается космоса.
Е.ВОЛГИНА: Да.
Д.РОГОЗИН: То, что вы хотели спросить. Я смотрю, глазами меня так подводите к космосу, к моему любимому космосу.
Е.ВОЛГИНА: Да.
Д.РОГОЗИН: У нас сейчас 200 примерно космических аппаратов на орбите, российских. Много это или мало? Всегда на войне должно быть всего много больше. И, конечно, были бы наши некоторые коллеги порасторопнее, они бы заказали бы, наверное, больше космических аппаратов в своё время у ракетно-космической промышленности. Сейчас это оценивать, наверное, рано, потом придёт время, когда мы поговорим отдельно на эту тему и когда я расскажу более подробно, кто чем занимался в тот период, когда надо было готовить космическую группировку к реальным активным военным действиям.
Е.ВОЛГИНА: Так.
Д.РОГОЗИН: Но в целом у нас есть радиотехническая разведка. У нас есть оптико-электронная разведка. У нас есть навигационная система суверенная ГЛОНАСС, которая важна, но в нынешней ситуации, когда действуют средства радиоэлектронной борьбы, мы даже на беспилотники сейчас не ставим систему спутниковой навигации. Она бесполезна. Вы включаете БПЛА, поднимаете его, а ему кажется, что он находится не где-нибудь в районе Горловки или Авдеевки, а что он находится в Новосибирске, например. То есть идёт коррекция навигационного поля, чтобы сбить с толку, в общем-то, друг у друга эти беспилотники. Это делаем мы и делает противник.
Но в целом космос, конечно, важен. Потому что, когда мы сегодня говорим о том, что мы сталкиваемся с противником, я уже об этом говорил, на стороне которого все американские аппараты — и гражданские, и военные, и частные, и государственные, все аппараты европейских стран, собственно говоря, аппараты японские, я уж не знаю, чьи, австралийские, то есть совокупность их, конечно, намного больше, чем у России, этих аппаратов. Поэтому за счёт орбиты и их обращения вокруг Земли они более часто пролетают над территорией, которую они снимают и, соответственно, передают данные на Землю для анализа военной обстановки. Поэтому у них более, скажем так, более насыщенная эта информация, более часто обновляемая информация. Это не значит, что у нас её нет. Когда я читаю, «а где спутники?», они есть, ну просто, чего сравнивать.
Е.ВОЛГИНА: Летают на орбите.
Д.РОГОЗИН: Они на орбите. Сколько заказали, столько и летает, как говорится. Хорошие они или плохие? Что может себе позволить российская радиоэлектронная промышленность, такие они и есть. И так далее.
Но тем не менее в этом есть большая проблема. Нам, например, не хватает точно такой системы, как Starlink. Системы, которая имеет много тысяч ретрансляторов, летающих на круговых орбитах и позволяющих, в том числе, управлять в режиме реального времени этими БПЛА. Когда мы говорим, на Москву налетел какой-то беспилотник, как он мог долететь через средства РЭБа? Ну правильно, средства радиоэлектронной борьбы работают с земли. А когда идёт управление с космоса, эти средства могут и не перекрыть на самом деле каналы связи. Поэтому здесь, конечно…
Некоторые говорят, давайте грохнем их космическую группировку.
Е.ВОЛГИНА: Да, вон сообщений много от слушателей.
Д.РОГОЗИН: Вопрос, знаете, какой интересный мне тоже часто задают? Я, конечно, здесь детали рассказывать не буду, поскольку имел допуск и поэтому не имею права чего-то говорить лишнего. Но я могу сказать одно: если потребуется грохнуть, физически уничтожить или просто, скажем так, нейтрализовать орбитальную группировку противника или противников, всё в совокупности, мы это сделаем очень быстро. У нас есть для этого все необходимые средства. Вопрос только вот в чём: как только мы это сделаем, то есть нападение на космические аппараты, причём целенаправленная нападение с целью выведения их из боевого дежурства, это casus belli, это повод к войне, перенос её уже в космос. И тогда мы потеряем немедленно не только свою космическую группировку полностью, то есть она будет тоже уничтожена, но и, соответственно, будут какие-то иные действия. Это то, о чём мы с вами говорили, об эскалации, об эскалации войны.
Е.ВОЛГИНА: Минута у нас остаётся, Дмитрий Олегович. Вопрос от нашего слушателя, несколько штук он прислал: «Как записаться в вашу организацию? Что вы делаете?»
Д.РОГОЗИН: На Telegram-канале найдите «Институт СВО/Народный перевод. Есть такой Telegram-канал «Институт СВО/Народный перевод». Там есть чат-бот обратной связи. Вот на него можете записаться. Мы будем рады военно-техническим специалистам, они нам очень нужны.
Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин был с нами, политик, руководитель группы военных советников «Царские волки». Дмитрий Олегович, спасибо. Ждём вас снова.
Д.РОГОЗИН: Спасибо.
