Дмитрий Тренин

Московский Комсомолец

«Сейчас более вероятна не война между Россией и США, а война между Россией и НАТО»

---

«Россия и США не являются противниками, не угрожают друг другу, а вполне могут быть союзниками» — если смотреть из сегодняшнего дня, то эти слова Владимира Путина во время его первой встречи с тогдашним американским президентом Джорджем Бушем в июне 2001 года выглядят как нечто из параллельной вселенной. Но если мерить все историческими категориями, то это было совсем недавно — было и сошло на нет.

Тот факт, что в первые годы пребывания Путина у власти Россия искренне пыталась стать составной частью коллективного Запада, но натолкнулась на его скрытый, но при этом очень жесткий отказ, хорошо известен. А вот причины этого отказа до сих пор во многом «скрыты в тумане».

Пребывая в состоянии эйфории от своей победы в холодной войне, Запад проявил высокомерие и упустил исторический шанс — на этом тезисе обычно заканчивается анализ того, что на фоне современных реалий выглядит как непростительная ошибка США и ЕС.

Но только ли в «высокомерии» дело? Или за «высокомерием» скрывались вполне себе прагматичные расчеты? Известный российский эксперт Дмитрий Тренин уверен, что скрывались, — и он даже знает, какие именно.

Среди звезд российской внешнеполитической аналитики много обладателей богатых и насыщенных биографий. Однако биография Дмитрия Тренина принадлежит к числу самых насыщенных и богатых. 1978–1983 годы — офицер связи в отделе внешних сношений Группы советских войск в Германии. 1985–1991 годы — сотрудник делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве. 1994–2022 годы — председатель научного совета, старший научный сотрудник, директор признанного ныне иностранным агентом Московского центра американского фонда Карнеги. 24 февраля прошлого года Дмитрий Тренин признал окончательный крах своих многолетних попыток наладить взаимопонимание между Россией и Западом и перешел на резко антизападные позиции. И вот как он сейчас видит глубинные причины этого краха и то, что нас ждет впереди. 

Мир на краю

— Дмитрий Витальевич, британский журналист Тэйлор Даунинг доказывает в своей книге «1983 год: мир на грани»: 40 лет тому назад СССР и США вплотную подошли к краю ядерной войны. Когда, на ваш взгляд, опасность ядерного конфликта была выше: тогда или в 2023 году?

— Это две разные опасности. В 1983 году советское руководство — и политическое в лице Юрия Андропова, и военное в лице маршалов Николая Огаркова и Сергея Ахромеева — реально ожидало внезапного массированного ядерного удара США, нацеленного на то, чтобы обезглавить военно-политическую верхушку СССР. В Москве ситуация с размещением американских ядерных ракет средней дальности в Европе воспринималась как очень опасная.

Нет свидетельств того, что США были готовы в тот момент пойти на такое фактическое самоубийство. Американцам было известно, что в Советском Союзе была разработана система «Периметр» (или, как ее называли американцы, «Мертвая рука»), которая уничтожила бы Америку даже после уничтожения советского руководства. Однако убежденность руководства СССР в актуальности такой угрозы сама по себе была фактором опасности. Уверенность в неизбежности удара противника может восприниматься другой стороной как повод для принятия упреждающих мер.

Сейчас ситуация иная. Карибский кризис 1962 года продолжался 13 дней. То, что мы имеем сейчас, продолжается уже больше 13 месяцев и, теоретически говоря, может длиться еще 13 месяцев или даже 13 лет. От растянутости этого кризиса во времени его опасность не уменьшается, а даже растет. В какой-то момент мы можем соскользнуть на траекторию, которая будет вести к непосредственному столкновению. Но, в отличие от ситуации 1962 года или 1983 года, война, которую я считаю более вероятной, это не война между РФ и США, а война между Россией и НАТО.

— Простите, а в чем разница?

— Разница в том, что территория США и территория РФ в этом случае не будут подвергаться ядерным ударам. Вместо этого ядерные удары будут наноситься только в пределах непосредственного театра военных действий. Материалы учений НАТО времен холодной войны открыты.

Американцы еще на рубеже 1960-х годов разработали теорию ограниченных войн, которые предполагалось вести на территории Европы или Азии. В ходе таких войн американские войска в соответствующих регионах мира, конечно, оказывались бы под ударами противника. Но при этом территория ядерной войны ограничивалась только странами-членами НАТО и Варшавского договора — без ведущих государств обоих блоков.

В 70-е и 80-е годы у меня были откровенные разговоры с западногерманскими коллегами. И у них были глубокие сомнения в том, что США захотят защищать Гамбург ценой потери Чикаго. Я не думаю, что сейчас в этом плане что-то изменилось.

— А как же пресловутая пятая статья устава НАТО о коллективной самообороне?

— Это как раз очень интересный вопрос. США, безусловно, ответят на любой удар по своей территории. Но пятая статья Вашингтонского договора в том виде, в котором она обычно трактуется, во многом представляет собой политическую мифологию.

Эта статья гласит: «Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или несколько из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона».

Итак, применение военной силы допускается — но это делается не автоматически, и, тем более, не ведет к автоматическому ядерному удару.

— Допустим, что Америка не ответит ядерным ударом по России в случае локальной ядерной войны в Европе. А чем она ответит?

— Американцы, конечно, не оставят без ответа и удары по странам НАТО. Но будет эффект отсутствия ядерного ответа. Европейцы, многие из которых считают, что они абсолютно надежно прикрыты американским ядерным зонтиком, могут прийти к выводу, что как раз ядерным зонтиком они не прикрыты. И что «большой брат» не будет жертвовать собой. Он может послать оружие, но подставляться сам не будет. Это может иметь последствия для общественного мнения в каких-то странах, для правительств в этих странах, может быть, для НАТО в целом.

— А возможно ли прямое военное столкновение России и НАТО без использования ядерного оружия?

— Это зависит от того, что мы имеем в виду под прямым столкновением. Если происходит кинетический контакт с самолетом, который залетел куда-то не туда и в результате был сбит, то это война? Нет, это пока инцидент. Если на передовой на Украине появляется рота или батальон польских войск, то это война с Польшей или не война?

Если происходит инцидент, ограниченный одним событием, это еще не война. Конечно, это совсем не исключает жертвы с обеих сторон. В ходе Корейской войны в 50-е годы наши летчики сбивали американских. В ходе Вьетнамской войны 60–70-х годов наши зенитчики сбивали американские самолеты. Но это не стало войной между СССР и США.

Ракетные удары — это, наверное, уже война. Поставка самолетов, которые будут базироваться на аэродромах в Польше или в другой стране НАТО, чтобы, взлетая с этих аэродромов, наносить удары — не обязательно в глубину территории России, а даже по российским войскам на Украине, — это уже война. А если это война, то вопрос о границах применения определяется уже целесообразностью в глазах Верховного главнокомандующего.

Ясно, что страны НАТО многократно превосходят РФ по показателям обычной военной мощи. У России есть два преимущества. Первое — ядерное оружие, которое она способна и готова применить. И противник знает, что удар по РФ приведет к удару по стране, откуда будет нанесен удар.

Второе — то обстоятельство, что для России ставки в этом конфликте многократно выше, чем для стран НАТО. Мы уже потеряли тысячи солдатских жизней. И удары по нашей территории — пусть не массированные — уже наносятся, в том числе с применением западных «штучек».

Москва пока готова выдерживать эти в масштабе страны «комариные укусы». Но Москва готова и к большему. В принципе война с Западом на Украине уже зашла на территорию, где возможно абсолютно все. Надо быть внутренне готовыми к этому. Это не значит, что все, что возможно, обязательно произойдет. Но надо быть готовым к тому, что это может произойти.

— Давайте поговорим о том, что, скорее всего, произойдет. Как вы оцениваете текущее положение дел на полях украинского конфликта?

— Все те в России, кто имеет какое-то отношение к процессу принятия решений, скупы на слова, и это, наверное, оправданно. Мое личное представление о российской стратегии состоит в том, что это стратегия изматывания противника, перемалывания украинской армии, уничтожения как можно большего объема живой силы противника.

Совершенно не обязательно захватывать территории, теряя при этом большое число солдатских и офицерских жизней. Желаемая цель, как мне видится, — довести противника до состояния, когда он настолько обескровлен, что никакое вливание вооружений и техники ему уже серьезно не поможет. Запад способен поставить Киеву практически неограниченное количество техники. Чего Запад не может поставить — это солдат. Запад боится того поворота, который военный конфликт может в этом случае приобрести. Это эскалация как горизонтальная (географическая) — на территорию тех стран, которые пошлют свои войска в бой, — так и вертикальная, т.е. эскалация в плане интенсивности военного конфликта вплоть до применения ядерного оружия.

Президент Путин, как мне представляется, готов к длительному военному конфликту. Недавно была довольно интересная статья в британском журнале The Economist. В ней говорится о том, что Россия прекрасно адаптировалась к тому военному конфликту, который сейчас идет, и может продолжать вести такой конфликт практически бесконечно.

Путин старается создать ситуацию, при которой большинство людей в России продолжали бы жить в привычной мирной, комфортной и довольно благополучной обстановке. Думаю, что этот конкретный вывод правильный. Путин не хочет допустить чего бы то ни было, что могло бы дестабилизировать внутриполитическое спокойствие в стране.

— Путин, согласно вашей логике, готов к длительному военному конфликту. А к чему готов Запад?

— На Западе во времена холодной войны так описывали внешнюю политику Советского Союза: тактика салями. Мол, Москва маленькими, тоненькими кусочками отрезает колбасу, пока всю ее не съест. Сейчас США действуют именно таким образом.

Москва собирается взять Запад и Украину измором. То же самое пытается сделать противник — в отношении РФ. Сильная сторона Запада заключается в том, что он действует очень методично и скоординированно. Сегодня проявляется то, о чем американцы говорили в течение всей холодной войны и что тогда было не очень видно: самое большое преимущество Америки на международной арене состоит в том, что у США много союзников. И вот сейчас мы понимаем, что именно значит это «много союзников».

Большинство стран-союзниц США — это высокоразвитые экономики. Они действуют сообща. У России сейчас нет той возможности, которая у нее была на протяжении большей части ее истории: находить «окна», прорехи, бреши в западном лагере, их использовать и расширять. Западники будут и дальше задействовать и развивать это свое преимущество.

— А как «развивать свое преимущество» намерено польское руководство? Остались ли в его сознании, по вашему мнению, сдерживающие центры?

— Нынешнее польское руководство при всей его радикальной риторике пока еще действует с оглядкой. В их позиции есть, конечно, свои интересные моменты, когда Польша вместе с Германией выступает против России и одновременно с этим требует от Германии выплаты новых репараций за Вторую мировую войну.

Но в Варшаве, я думаю, понимают, что прямое столкновение с Россией сопряжено для нее с очень большими рисками. Поляки будут стараться прикрыться Соединенными Штатами. Они могут довольно много провоцировать — и иногда довольно успешно. Но пока я не вижу у поляков стремления по полной «вложиться» в конфликт на Украине и принять непосредственное участие в вооруженной борьбе. Любое подобное участие невозможно, если США будут выступать против него. Администрация Байдена стремится — по крайней мере, в ее собственном представлении — действовать расчетливо и осторожно.

— Требуют ли эти «представления администрации Байдена об осторожности» скорейшего завершения конфликта на Украине?

— Для американской политики нет ничего более важного, чем «домашние дела». Все эти «Китаи, Украины и России» меркнут по сравнению с внутренними американскими проблемами и с задачей выиграть выборы. И если кризис на Украине будет продолжаться и американцы будут вынуждены все дальше втягиваться в военный конфликт, который теоретически может привести к гибели Америки как нации, это не сможет не сказаться на избирательной кампании.

Президенту Байдену, на мой взгляд, хотелось бы, чтобы эта война в 2023 году подошла к концу или хотя бы к промежуточному финишу. Ему было бы приятно заявить, что под руководством мудрого американского президента и при глобальном лидерстве США удалось «остановить злого Путина», сохранить суверенитет Украины и так далее. Да, какие-то земли будут Украиной потеряны. Но окончательное решение этой проблемы — дело будущего. А сейчас главное то, что военный конфликт остановлен, Киев стоит, а русские не смогли продвинуться так далеко, как хотели. Но я думаю, что президент Путин вряд ли будет играть в эту игру.

Китайская карта

— Точки совпадения интересов России и Китая ясны. А в чем состоят точки несовпадения этих интересов?

— Россия вытолкнута Западом из современного миропорядка, который им контролируется. У Москвы нет другого пути, кроме как приступить к формированию элементов нового миропорядка. Китай продолжает оставаться очень тесно связанным — и экономически, и в других отношениях — с тем миропорядком, который контролируется Западом. Пекин нацелен на реформирование этого миропорядка, с тем чтобы у Китая и других стран было больше прав и возможностей ограничивать американскую гегемонию. Российская же политика заключается в том, чтобы положить конец этой гегемонии. Но это различие в позициях не мешает и не будет мешать в обозримом будущем все более тесному сотрудничеству Москвы и Пекина.

— Многие в России надеются, что Пекин отбросит свою нейтральность и напрямую поддержит Москву в украинском конфликте. Это реалистично?

— Все может быть при определенных условиях. Например, если США спровоцируют конфликт в Тайваньском проливе, то тогда Китай может вступить в прямой конфликт с Америкой. Это будет означать военное противостояние на два фронта. Китай поддержит Россию в украинском вопросе, а Россия поддержит Китай в вопросе Тайваня.

Но если этого не произойдет и ситуация будет развиваться примерно так, как она развивается сейчас, то Китай будет вести себя таким образом, чтобы его интересы затрагивались по минимуму. Для Китая здесь важны не только США, но и Европа. Европа является для КНР очень крупным торговым партнером, и китайцы не хотят терять свои позиции в Европе. Пекин не хочет подыгрывать Америке, которая стремится к тому, чтобы европейцы порвали связи с КНР по примеру того, как они разорвали свои связи с РФ.

Китай действует очень осторожно, но он занимает все более благожелательную позицию по отношению к Москве — в силу, прежде всего, чисто прагматических соображений. Я думаю, что китайское руководство — в том числе и военное — все больше и больше убеждается в том, что прямой конфликт с США неизбежен. А коль так, то нужно и действовать соответственно: ни в коем случае не приближать этот конфликт и даже стремиться его избежать, но и при этом не дать американцам добиться тех результатов, которых они стремятся украинскими руками достичь в Европе.

— Итак, с точки зрения официального Пекина, его прямое столкновение с США, скорее всего, неизбежно. А была ли неизбежной нынешняя конфронтация России и Запада?

— Я считаю, что, кроме смерти, избежать в этой жизни можно всего — даже налогов, как это успешно делают (или делали) некоторые граждане. Последний раз мы были в точке, от которой события могли бы пойти в совсем другом направлении, примерно в 2011–2012 годах. Помните, как в марте 2012-го на саммите по ядерной безопасности в Сеуле уходивший с поста Президента РФ Дмитрий Медведев и готовившийся к переизбранию на пост президента США Барак Обама обсуждали сложности в отношениях двух стран при невыключенном микрофоне.

Обама тогда сказал: «Все эти вопросы, и особенно противоракетная оборона, могут быть решены, но важно, чтобы он (имелся в виду Путин) дал мне больше пространства». Как пообещал тогда Кремлю американский президент, после выборов главы США предстоящей осенью у него «появится больше возможностей» для решения проблемы ПРО.

Однако со стороны американского президента это было тактическим маневром. В глазах Обамы Россия давно перестала быть сколько-нибудь важным игроком. Россия была ему нужна для решения проблем Афганистана и Ирана, но не для каких-то по-настоящему серьезных вещей.

То же самое можно сказать и о прошлых отношениях России и Европы. Мы воспринимали заключенное в 2010 году с ЕС «Партнерство для модернизации» в духе намерений Петра I: хотели получить передовые технологии. А европейцы подразумевали под «модернизацией» прежде всего «политическую модернизацию» внутри России. Особенно в этом плане усердствовали немцы.

Когда сейчас говорят о «резком повороте» в отношениях России и Германии, это не совсем так. Этот «резкий поворот» начался еще во второй половине нулевых годов, после ухода Герхарда Шредера с поста канцлера ФРГ. С германской стороны стали звучать разговоры о «ценностях», о том, что у России с Европой «нет гармонии ценностей»… Однако вернусь к вашему вопросу. Да, можно было избежать конфронтации. Но для Запада та жертва, на которую его Россия толкала, оказалась неподъемной.

— Какой же такой «сакральной жертвы» Москва требовала от Запада?

— Вспомните, с каких позиций выступал Владимир Путин в первые годы своего пребывания у власти. Путин стремился найти вариант, при котором отношения России и Запада были бы демилитаризированы. Он говорил о вступлении России в НАТО — не на уровне намеков, а на уровне реальных разговоров на очень высоком уровне. Путин стремился к объединению ресурсов Европы и России, сращиванию их экономик, допуску европейцев к нашим ресурсам в обмен на допуск российских компаний к европейскому рынку.

«Европа от Лиссабона до Владивостока» — это была не просто красивая фраза. За этим стоял целый план. Но России во всем этом было отказано — в силу вот каких причин. Говоря о включении России в НАТО, Москва подразумевала свое полноценное участие в принятии решений в альянсе. А это, в свою очередь, означало, что американская гегемония должна быть разбавлена необходимостью советоваться и договариваться с Россией. Американцы на это не пошли.

Наше экономическое сращивание с Европой означало бы появление мощного симбиоза — того самого симбиоза, которого американцы и британцы исторически больше всего боялись: русско-немецкого альянса, и особенно русско-немецко-французско-итальянского альянса. Этот геополитический блок в случае своего появления мог бы стать реальным конкурентом Америки в рамках расширившегося Запада. Если бы Россия стала частью Запада, то благодаря этому европейский Запад превратился бы в серьезнейшего конкурента североамериканского Запада. Им это показалось слишком большой ценой. И вот мы там, где мы есть сейчас.

— И вот чего я больше всего не понимаю по поводу текущего момента: почему Америка решила одновременно давить и Россию, и Китай? Разве это логично?

— Это нелогично. Но главная проблема при формировании внешнеполитической стратегии США состоит в том высокомерии, с которым американская политическая элита относится к окружающему миру. У нее всегда было высокомерие, но такого высокомерия, как после условного 1991 года, в Вашингтоне не наблюдалось никогда. Один очень глубокий и тонкий знаток американской внешнеполитической мысли изнутри — сам, кстати, американец — сказал мне такую вещь: если бы мы, США, были бы мудрее, то нам нужно было бы самим создавать вокруг себя многополярный мир и выступать в нем не в роли гегемона, а в роли координатора. В известной степени именно это и было задумкой Франклина Рузвельта, заложенной в проект создания Совета безопасности ООН из пяти постоянных членов — «мировых полицейских».

Однако нынешнее поколение американских руководителей видит свою страну только в виде гегемона. До какого-то времени им казалось: Россия больше не является серьезной политической силой. Американцы шутили по этому поводу: Россия завтра будет сильнее, чем послезавтра.

Она шла по траектории, направленной, как они говорят, «на юг» — то есть вниз. Поэтому на Россию американцы просто не обращали большого внимания. На днях я еще раз перечитал вышедший в 2021 году открытый доклад американской разведки «Глобальные тренды-2040». Россия там рассматривалась как одна из держав второго ряда. Первый ряд — США и Китай. Второй — Европа, Россия, Индия. Мол, в этом втором ряду Россия — крупный игрок, особенно в постсоветском пространстве. Но она продолжает скользить вниз.

— Допустим, что Москва сама дала повод для подобного отношения, капитулировав в первой холодной войне, согласившись с роспуском СССР и вступив в 90-е годы в фазу внутренней смуты. Но как американцы смогли проглядеть превращение Китая в их глобального конкурента?

— С американской точки зрения, Китай имеет целый ряд проблем, с которыми ему рано или поздно придется столкнуться и которые ограничат его развитие и могущество. А еще до определенного момента, который наступил приблизительно 10 лет назад, американцы считали, что Китай может согласиться на роль второй державы рядом с США, умерить свои геополитические амбиции и заниматься в основном экономикой. А экономика, если перефразировать Маркса, который говорил это об истории, это «крот, который делает свое дело». В США думали, что экономика разъест китайский коммунистический режим изнутри и Китай пройдет через свою перестройку и трансформацию.

Как умирали иллюзии

— До февраля прошлого года вы были главой московского филиала ныне признанного иностранным агентом американского фонда Карнеги, но сразу после начала СВО заняли твердую антиамериканскую позицию. Как долго до этого момента у вас был внутренний диссонанс?

— У меня его не было вообще. Я видел свою миссию в укреплении отношений между РФ и США — к благу России и не вопреки благу Америки. Я рассчитывал на то, что Америка будет выстраивать свою внешнюю политику с учетом того, что есть целый ряд стран, которые не будут следовать в американском фарватере: Россия, Китай, Иран и еще несколько государств. Сломать их невозможно. С ними так или иначе придется жить. А раз с ними придется жить, то с ними надо выстраивать отношения так, чтобы все были довольны.

Для того чтобы выстроить такие отношения, надо достаточно хорошо знать своих контрагентов, назовем это так. Свою задачу я видел в том, чтобы противодействовать тем клише, которые существуют и тиражируются в США в отношении российской внешней политики и России в целом и говорить о том, какие интересы у России существуют реально. Эти интересы, считал я, никак американским национальным интересам не угрожают. Там, где они сталкиваются, есть возможность найти конструктивный способ взаимодействия или хотя бы ограничить соперничество.

— И когда у вас появились по-настоящему серьезные сомнения в наличии такой возможности?

— Точкой выбора был не 2022 год, а 2014 год. В самом конце февраля 2014 года я написал статью для британской газеты The Observer, в которой говорил, что новая холодная война уже фактически началась.

Приблизительно в то же время я написал другую статью для Карнеги, которая заканчивалась примерно так: санкции приходят и уходят, а Севастополь — в России — останется. Многие после этого стали задавать мне вопросы. Но я продолжал придерживаться этой своей позиции.

То, что произошло 24 февраля 2022 года, для меня, с одной стороны, было неожиданным. Из двух сценариев, которые я видел, тот, что казался мне менее вероятным, стал основным. Но это не привело к сомнениям в вопросе о том, какой должна быть моя позиция.

В тот же самый день, 24 февраля, у меня были откровенные разговоры с моими американскими коллегами. Я напомнил им о том, что больше 20 лет прослужил в советской и российской армии. И если моя страна вступает в военный конфликт, то мое место как офицера — в своей стране, рядом со своей армией. Это было понято.

Мои американские коллеги много лет каждое 23 февраля поздравляли меня с Днем Советской Армии. Никаких серьезных сюрпризов я своим коллегам, таким образом, не преподнес. И себе и своей семье тоже не преподнес. Есть такое английское выражение: должно стать хуже перед тем, как станет лучше. В 2017 году или в 2018 году я, размышляя о перспективах российско-американских отношений, в шутку (или не совсем в шутку) перефразировал его так: будет хуже перед тем, как станет еще хуже. Я видел, в каком направлении развивается ситуация.

— А вы можете сделать некий общий прогноз: в каком направлении ситуация будет развиваться дальше?

— Результатом того кризиса, который сегодня стремительно развивается в наших отношениях с Западом, должна стать новая норма в этих отношениях. Наверное, это произойдет очень не скоро.

Я надеюсь, что нам удастся избежать и применения ядерного оружия, и тем более ядерной войны — это все-таки разные вещи. Я думаю, что Россия выйдет из этой тяжелой схватки и очень глубокой внутренней трансформации гораздо более сильной и гораздо более устремленной вперед, чем это было до сих пор. «Первое издание» постсоветской России, на мой взгляд, выдохлось уже к концу десятых годов. Мы использовали все те ресурсы, которые у нас были, и уперлись в тупик. Мы уже не могли дальше расти и развиваться. Сейчас вот таким тяжелым, сложным, кровавым путем мы, можем быть, выйдем на более оптимальную траекторию для своего развития.

Метки: Афганистан, Вашингтон, Владивосток, Германия, Индия, Иран, Киев, Китай, Москва, НАТО, ООН, Польша, Россия, Севастополь, США, Украина