«ВИДИМОЙ АНТИЗАПАДНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ ОЖИДАТЬ НЕ СТОИТ»
О целях саммита БРИКС и о том, почему организация не превратится в военный союз
«Международное сообщество ведет против США партизанскую войну. Днем они хорошие, выступают в ООН, Европейском союзе, берут деньги у Всемирного банка, а ночью партизанят и договариваются с россиянами и китайцами», — объясняет руководитель центра международных исследований ВШЭ, член экспертного совета БРИКС Тимофей Бордачев. О философии группы БРИКС, пользе данного сообщества для России, интригах предстоящего саммита в ЮАР — дедолларизации, странах-кандидатах, отказе президента России Владимира Путина от участия офлайн, а также о мировых вызовах и угрозах и Казани как следующей хозяйке саммита Бордачев рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Зарубежные кредиты — это одна из тяжелейших травм и один из тяжелейших уроков России»
— Тимофей Вячеславович, завтра стартует саммит БРИКС. Какая польза России от этой организации в свете антироссийских санкций и специальной военной операции (СВО)?
— Когда началась СВО, главная международная политическая задача, которая стояла перед США и их союзниками, — это изоляция России. БРИКС — это глобальный политический инструмент, который позволяет России быть не в изоляции. Это глобальная политическая выгода для России. То же самое — Шанхайская организация сотрудничества (ШОС). Таким образом, через БРИКС Россия выступает не в одиночку, а впятером, включая три страны — Индию, ЮАР, Бразилию, — которые с Западом поддерживают нормальные деловые отношения.
— Они нам с финансами помогают? У России же не все в порядке с экономикой, не хватает валюты.
— По поводу финансовой помощи от БРИКС — вряд ли Россия в ней заинтересована. РФ вообще ни у кого не берет деньги. Даже у Китая. Даже когда китайцы предлагали в конце 2014 года, Россия отказалась. У нее зарубежные кредиты — это в принципе «пунктик».
— Почему?
— Горький опыт. С 1990-х годов. Россия старается в принципе избегать получения заграничных кредитов. Мы знаем, что это одна из тяжелейших травм и один из тяжелейших уроков российских властей, когда в 1990-е годы зависимость России от кредитов МВФ использовалась как политический инструмент, страна оказалась в зависимости от Запада. Поэтому мы теперь стараемся этого избегать. Вне зависимости от того, кто предлагает деньги: международные организации или друзья, как, например, Китай.
«Группа БРИКС — это не про разрушение порядков»
— Для чего вообще существует группа БРИКС?
— Чтобы совместно справляться с мировыми вызовами, решать задачи, отвечающие национальным интересам каждой страны БРИКС.Кто такой Тимофей Бордачев
— Ну есть же у нее цели?
— БРИКС существует не для достижений чего бы то ни было во что бы то ни стало, а для процесса, который делает сильнее каждого и формирует многополярный мир.
— То есть у самурая нет цели, есть только путь?
— Цели определяются главами государств на основе приоритетов развития их стран и общего видения правильного мироустройства. Это цели сотрудничества в огромном количестве областей.
— Это все так неопределенно. Потому БРИКС часто критикуют как раз за отсутствие внятной программы. Данное сообщество действует ситуативно. Объясните, почему выбрана именно такая стратегия поведения. Это хитрость или непонимание, что делать?
— В международных отношениях бывает два типа поведения государств — революционный и ревизионистский. Первое — это когда государство или группа государств хочет разрушить все порядки и установить новые. Это революционная Франция, фашистская Германия, Советский Союз на определенных этапах своего развития. А есть ревизионистское поведение, когда государство хочет не разрушать, а добиться, чтобы его интересы учитывались, чтобы сложившаяся система работала, с их точки зрения, более справедливо. Группа БРИКС — это не про разрушение порядков, которые сложились, а про изменение того, что было создано США после 1945 года на Западе, а после 1991-го распространилось на весь мир. Изначально Бразилия, Россия, Индия, Китай объединились в 2006 году (ЮАР присоединилась в 2010-м), чтобы быть альтернативой «Большой семерке» (G7), тогда «Большой восьмерке» (G8) — Россия была и там, и там, но осознавала, что нужна альтернатива в вопросах глобального развития.
— Прежде всего экономических?
— Да, тогда, в 2006 году, никто на политику не замахивался, никто о ней особо не говорил. Это потом она появилась.
— Рубиконом был 2008 год? Военный конфликт России с союзником Запада — Грузией?
— Не думаю, что это с войной в Грузии связано, тут более глобальный процесс. Чем больше кризисных явлений было в мире, экономических (тот же мировой финансовый кризис 2008-го), чем больше неуверенности и беспомощности демонстрировали США и их союзники, то есть чем слабее становился однополярный мир, тем больше могли себе позволить страны, которые видели себя в качестве альтернативы такому полному лидерству Запада.
Изначально БРИКС — это скорее реакция на развитие международной среды, чем целенаправленная борьба за ее изменение. Но потом реакция стала действием — объединением, которое оказывает свое влияние. Конечно, не такое сильное, как Запад, и даже не такое сильное, как один Китай в отдельности, но влияет на развитие того, что ученые называют глобальной управляемостью, решением глобальных проблем.
«Мы и во Всемирном банке, и в МВФ продолжаем участвовать, хотя Запад там решает все»
— БРИКС хочет разрушить созданные Западом финансовые институты?
— У стран, вошедших в БРИКС, никогда не было в планах разрушать, уничтожать те порядки, которые возникли после окончания холодной войны, — международные организации, Всемирный банк, МВФ и так далее. Они этого никогда не хотели. Они хотели изменений, чтобы больше учитывались их интересы. Для этого и был создан БРИКС. Это уникальная организация, придерживающаяся сложной стратегии. В этом ее особенность. БРИКС существует для обеспечения обсуждаемости глобальных проблем.
— Поясните.
— Мы живем в международном сообществе, в котором почти 200 участников, самых разных государств. И сейчас невозможно представить ситуацию, чтобы какая-нибудь узкая группа государств (например Запад) могла предложить решение, которое подходило бы всему миру в вопросах глобального развития и сосуществования стран. Американцы рассчитывали на это 30 лет назад, но оказалось, что это не работает. Потому БРИКС настаивает на международном обсуждении существующих проблем. Поэтому организация не про достижения, а про процесс. Вот, например, они не стремятся и не обсуждают ту же дедолларизацию ради дедолларизации как таковой. Они ее обсуждают для решения существующей проблемы. Если бы США не использовали доллар как экономическое оружие, то о дедолларизации никто бы не говорил.
— БРИКС часто критикуют за предполагаемую попытку подменить ООН.
— Нет, это было бы как раз революционным поведением. А оно для стран – участниц БРИКС неприемлемо по двум причинам. Во-первых, оно всегда обозначает войну, к ней ведет. Все исторические примеры нам хорошо известны. Никто сейчас не хочет всеобщей войны — ни Китай, ни Россия, ни США, потому что существует фактор ядерного оружия, который делает войну бессмысленной. Вы не можете добиться победы в этой войне. Уничтожение человечества не будет являться победой.
Второе — в результате экономической глобализации мир действительно является взаимосвязанным. А разрушать его — значит наносить ущерб не только противникам, но и себе. Мы видим это по поведению российского государства в последние полтора года. РФ избегает любых резких, жестких решений, к которым часто призывают политические радикалы, потому что ущерб противнику — это автоматический ущерб себе. Нам не нужно разрушение ООН, выход из нее, мы и во Всемирном банке, и в МВФ продолжаем участвовать, хотя Запад там решает все. Это особенность глобализированного мира. И страны БРИКС, естественно, исходят из этой реальности и не стремятся к разрушению.
— Много говорят о необходимости дедолларизации мира. И в беседе с вами мы уже коснулись этого термина. И данный вопрос чуть ли не главная интрига предстоящего саммита БРИКС в ЮАР — якобы будут серьезные решения. Дедолларизация — это сложнейший, долгий процесс. Но каковы его этапы? Вы не задумывались об этом?
— Нет, об этапах этого процесса я не задумывался. Просто у меня складывается впечатление, что суть дедолларизации состоит в том, чтобы перераспределить выгоды, чтобы США благодаря доллару не являлись монопольным получателем выгод. Чтобы эта монополия была не то чтобы уничижена, а ограничена. Никто же, даже Владимир Путин, не говорит о полном отказе от доллара. Наоборот, подчеркивается, что мы будем использовать доллар, но не только его. Суть дедолларизации здесь — не разрушение сложившейся системы, а изменение. Но это моя политологическая точка зрения.
«Страны-кандидаты рассматривают БРИКС именно в качестве альтернативного источника финансовых ресурсов»
— На вступление в БРИКС свои заявки направили 23 страны. Это еще одна интрига — примут ли их в организацию или хотя бы кого-то из них. Складывается впечатление, что эти страны заинтересованы прежде всего в финансовых возможностях БРИКС. У этой организации есть Новый банк развития, есть пул условных валютных резервов. Что вы думаете?
— Вообще феномен привлекательности БРИКС заключается в том, что многие в нем видят альтернативный источник финансов. Он требуется, потому что Всемирный банк, МВФ, другие институты зачастую не могут прийти к единому решению и не могут поддержать развивающиеся страны в нужном масштабе. Эти институты, в которых доминирует голос Запада, слишком требовательны в отношении того, что та или иная страна может предоставить взамен оказываемой помощи, какую позицию может занять. Силен политический фактор. Страны-кандидаты рассматривают БРИКС именно в качестве альтернативного источника финансовых ресурсов. Каким образом пятерка будет реагировать на запрос от стран-кандидатов на саммите, который пройдет в ЮАР, мы сейчас сказать не можем, потому что пятерка никогда фундаментально вопросом расширения и такой перспективой, как мне кажется, не занималась. Каждая из этих стан реализовывает свои национальные интересы. Например, у России есть Евразийский банк развития (ЕАБР), который худо-бедно пытается решать вопросы развития тех стран, которые входят в Евразийский экономический союз.
— И Новый банк развития выдает ему займы.
— Да. А у Китая есть свои проекты, связанные с идеей «Один пояс и один путь», Азиатский банк инфраструктурных инвестиций и другие финансовые инструменты. Есть соответствующие инструменты и у других членов БРИКС. Я думаю, что заявка на членство от такого количества стран для БРИКС — вызов.
— Вы считаете, что расширение БРИКС не нужно данной организации?
— Это моя экспертная точка зрения. Состоит она в том, что расширение формального количества участников не должно рассматриваться как безусловный приоритет.
«Самая большая проблема БРИКС — это китайско-индийские отношения»
— Какие главные внутренние проблемы есть у БРИКС?
— С моей точки зрения, самая большая проблема БРИКС — это китайско-индийские отношения, которые отягощены значительным количеством политических проблем, а также территориальными, приграничными спорами (регион Аксайчин — прим. ред.). И это создает основу для взаимной настороженности. А кроме всего прочего толкает Индию на сотрудничество с теми странами, которые могут ее против Китая поддержать. Это США. Индия чувствует себя не так уверенно в мире, как Китай, в вопросах безопасности. И, конечно, она ищет для себя дополнительную поддержку, чтобы усилить себя в отношениях с таким грозным соседом.
— Китаю и Индии есть, наверное, что делить в Азии кроме спорных территорий?
— Это две крупнейшие азиатские страны. Они соизмеримы, практически одинаковые по своему демографическому масштабу. Они смотрят на Азию с двух сторон, Китай с северо-востока доминирует, Индия же является крупнейшей страной Южной Азии. А между ними огромный массив, состоящий из стран Юго-Восточной Азии. И за Юго-Восточную Азию идет определенная политическая, экономическая борьба.
— У России ни с кем проблем нет?
— Нет, потому что Россия не азиатская страна. Россия — страна европейская со значительными территориями в Азии. Поэтому для России вопрос международного влияния в Азии не является актуальным и никаким образом не определяет ее безопасность. А для Китая и Индии их положение в Азии является вопросом безопасности.
— Значит, для России в принципе союзники по БРИКС весьма комфортны. Никаких противоречий. Скажите, а географический фактор, удаленность друг от друга не мешает странам БРИКС взаимодействовать экономически?
— Вы знаете, они ведь не ставили себе задачу укреплять экономические отношения именно друг с другом. Эти вопросы всегда решались и решаются на двустороннем уровне. Между Россией и Китаем, Бразилией и Индией, Китаем и ЮАР и так далее. Эти отношения развиваются независимо от БРИКС. Задачей БРИКС было лоббирование комфортных условия для себя в мире. В определенный момент они поняли, что, если они все вместе станут о чем-то сообща говорить на международных площадках, им будет лучше каждому.
«Мне не кажется, что мир трещит по швам»
— Уже не первый год говорят о конце глобализации — экономической, политической, потому что страны Юга, Востока не вполне довольны, что эта глобализация происходит под патронатом одной страны. Ее валюта, ее исключительное право на апробирование тех или иных форм государственного устройства на соответствие демократии, свободе. Так глобализации конец?
— Полюс глобализации меняется, таких полюсов становится много. Но я не думаю, что глобализация как таковая заканчивается, потому что, с моей точки зрения, это процесс, который связан с развитием технических возможностей коммуникаций. Поэтому как она прекратится? У нас все равно останется возможность сесть в самолет и полететь в Пекин или создавать логистические, торговые системы между Россией и Китаем, Россией и Индией. Поэтому я не думаю, что глобализация заканчивается, в мире почти нет стран, которые были бы заинтересованы в прекращении глобализации. Американцы пытаются ее как-то сохранить более выгодной для них. В определенный момент, думаю, возникнет некий компромисс, который позволит учитывать интересы других государств в большей степени, чем сейчас. Поэтому никто не хочет разрушения глобализации — ни Россия, ни Индия, ни Китай, ни другие страны БРИКС, ни Европа, ни США. Так что я не думаю, что можно говорить о конце глобализации, о ее завершении.
— А я вижу, что регионы мира начинают постепенно закрываться, опираться на свои силы, на сопредельные страны. Формируется система своего рода континентальных анклавов.
— Что объективно происходит, так это укрепление регионального сотрудничества, сокращение логистического плеча, опора на создание цепочек добавленной стоимости в более региональном контексте. Вот мы и Китай, например. У США есть Европа. Они уже давно самые торгующие между собой регионы мира, прежде всего на финансовых рынках. У них произошла глобализация внутри глобализации. Китайцы активно продвигают инициативу «Пояс и путь» — создание логистических систем и производственных цепочек на евразийском сухопутном пространстве, в меньшей степени на морском пространстве, в Юго-Восточной Азии. Да, такого рода проекты существуют, но не думаю, что это завершение глобализации, анклавы и прочее.
— Глобализации опасаются, потому что она якобы предполагает в перспективе некое единое общемировое правительство с единой валютой, естественно, с одной культурой.
— В 1990-е годы была какая-то надежда, что это возможно. Но в 2000-х уже стало понятно, что это невозможно. Ну и слава богу. Поскольку это бы означало монополию на власть, а любая монополия — это плохо.
— Мир трещит по швам? Раскалывается ли на некий «глобальный Юг», «глобальный Запад», сейчас много разных терминов в ходу.
— У меня нет такого впечатления. Мне не кажется, что мир трещит по швам. Сейчас не те процессы, которые происходили во времена Великой депрессии, когда все страны впали в протекционизм. Мир трещит по швам, когда доминирующей идеологией становится закрытость, развитие с опорой на свои силы. Никто этим сейчас не занимается.
— А как же блоковость, некие новые идеологические рубежи, некая разделенность мира? Много же сегодня таких тезисов-лозунгов.
— Я думаю, нет. В мире существует один военный блок — НАТО. О «блоковости» мы можем говорить, когда существует несколько блоков. А этого нет.
«Если Китаю перекроют морские пути, он не умрет от голода, потому что есть Россия»
— Возможна ли милитаризация БРИКС?
— Я думаю, это никогда не будет задачей стран БРИКС, какая-либо милитаризация данного сообщества. Это невозможно. И зачем? Например, американцам приходится держать войска в Японии, Южной Корее, чтобы их тихоокеанские союзники были в безопасности. В БРИКС нет необходимости защищать друг друга. Кроме того, это же вопрос логистики. Военные союзы возникают тогда, когда есть хорошая коммуникация, которую вы можете обеспечить. Между странами БРИКС, кроме Китая и России, отсутствует необходимая коммуникация для военного союзничества. Вот Китай и Россия постоянно говорят о том, что они не собираются формировать военный союз, но они могут хотя бы гипотетически рассматривать данный вопрос, потому что есть объективные возможности это сделать — продолжительная общая граница. Военные союзы возможны тогда, когда вы можете быстро прийти на помощь своему союзнику. А если ваш союзник находится на таком расстоянии, что он погибнет, пока вы к нему придете, тогда какой смысл?
— Как Россия и Бразилия…
— Да. Ну а какой смысл? В Азии, кстати, исторически не было военных союзов, потому что ваш союзник не успеет вам помочь. До XX века расстояние между азиатскими государствами было огромным, в отличие от Европы, где все рядом. И до сих пор то же НАТО — это альянс сопредельных стран.
— Вот смотрите, странам Юго-Восточной Азии и вообще Азиатско-Тихоокеанского региона сильно не нравится, что коллективный Запад тащит туда свою военную инфраструктуру. Это тоже фактор симпатий к БРИКС. Появился военный альянс AUKUS (Австралия, Великобритания, США), до этого были попытки создать там аналоги НАТО, потому что в Юго-Восточной Азии ключевые морские торговые пути, важные для Китая, Индии, то есть БРИКС. Не взрывоопасна ли эта ситуация?
— Дело тут в том, что США — это морская держава, которая, как и любая подобная, развивается за счет морской глобальной инфраструктуры, их все морские пути интересуют. Например, Россия — континентальная держава. Поэтому у нее в Юго-Восточной Азии флота нет. Мы не развиваемся за счет доступа и контроля глобальной морской инфраструктуры. А американцы жизненно заинтересованы в том, чтобы сохранять возможность решающего влияния на азиатские коммуникации, поскольку они живут с этой торговли и их военное присутствие на этих путях является фундаментально значимым. Так же и для Китая, поскольку это держава, торгующая по морю. И здесь Россия является для Китая безопасным тылом. Гарантией, что, если Китаю перекроют морские пути, он не умрет от голода, потому что есть Россия. Умереть не умрет, но нормально торговать морем уже не сможет, а с Россией ничего не случится, если ее, не дай бог, от моря отсекут, мы континентальные.
«Международное сообщество ведет против США партизанскую войну»
— Что вообще больше всего беспокоит Запад в БРИКС?
— Запад беспокоит то, что такая альтернатива, как БРИКС, создает для большинства развивающихся стран возможность дополнительного торга. Страны, которые традиционно обращаются к США, Всемирному банку, МВФ, теперь знают, что есть альтернатива — БРИКС. Даже если эта альтернатива, как мы с вами знаем, пока еще не является настолько сопоставимой, масштабной по тем ресурсам, какие есть у коллективного Запада и его финансовых институтов, где он доминирует.
— Но если разобраться, что такого неприятного для Запада, если проблемами какого-нибудь маленького государства теперь будут заниматься страны БРИКС?
— Ну нам же не нравится, многие в России недовольны, когда, например, Казахстан ведет переговоры с Китаем по поводу экономического сотрудничества. Однако мы, конечно, не допускаем мысли о том, что условно Казахстан уйдет от России и повернется к Китаю, это невозможно, но благодаря тому, что есть Китай, Казахстан усиливает свои позиции в отношениях с Россией. То же самое касается большинства развивающихся стран, которые усиливают свои позиции в отношениях с США благодаря тому, что есть БРИКС. Вот это американцам очень не нравится. Также это тревожит и европейцев. Они слишком привыкли жить без конкуренции.
— У них снижается политический вес в мире, авторитет?
— У развивающихся стран будет возможность проявлять большую твердость.
— Коллективный Запад теряет контроль.
— Я бы сказал так — контроль перестает быть настолько абсолютным. Но он сохраняется, не будем тешить себя иллюзиями. И странам БРИКС, и в отдельности Китаю предстоит сделать еще очень много для того, чтобы этот контроль серьезно сократился.
— Запад же заинтересован в нарушении коммуникации между странами, симпатизирующими БРИКС. Что тут США и их союзники могут предпринять?
— Главной проблемой для США и их союзников является то, что не существует видимой антизападной консолидации. Нет консолидированного объекта, с которым можно было бы бороться. Вот есть отдельные страны — Россия, Китай. С ними можно бороться. А когда ваш противник не консолидирован, то вы понимаете, что имеете дело с партизанской войной. Международное сообщество ведет против США партизанскую войну. Днем они хорошие, выступают в ООН, Европейском союзе, берут деньги у Всемирного банка, а ночью партизанят и договариваются с россиянами и китайцами. А вот с партизанской войной гораздо сложнее бороться, чем с открытым противником. Видимой антизападной консолидации ожидать не стоит, потому что у этих стран есть своя тактика, отвечающая их интересам.
— И все-таки это война — экономическая, дипломатическая.
— Да. Но именно в партизанском виде.
— Как вы считаете, почему президент Владимир Путин все-таки решил не ехать на саммит БРИКС в ЮАР?
— Если бы я отвечал за безопасность главы российского государства, я был бы категорически против поездок за пределы территорий, где Россия может обеспечить серьезную безопасность маршрута на всем его протяжении. Я не специалист по контртерроризму, по ЦРУ, по МИ-6, по радикальным исламским группировкам, но мне как обычному человеку кажется, что в Пекин можно ехать, в Самарканд — можно, потому что в обоих случаях можно полностью обеспечить безопасность. В конце концов, это президент воюющего государства, и, с моей точки зрения, не стоит создавать возможностей даже теоретического риска для его жизни.
— Следующий саммит БРИКС пройдет в Казани. Почему высокие делегации приглашены именно в этот город?
— Казань — очень символичный для России город. В нем демонстрируется, что в нашей стране есть две главные религиозные общины — православные христиане и мусульмане. Казань олицетворяет православно-мусульманское единство России. Некоторое время назад клуб «Валдай» проводил мероприятие в Казани, и довольно интересно было поговорить с людьми из Индонезии, Малайзии, которые с удивлением видели, что Россия является и мусульманской страной. Стоят мечети, в аэропорту надписи на двух языках. Это, конечно, для наших гостей из мусульманских стран приятно. Казань — это яркий символ.
Беседовал Антон Ефимов
