ПРАВДА И НЕПРАВДА ОБ ИНДИИ И ИНДИЙЦАХ
Фёдор Лукьянов, Алексей Куприянов
Интервью для передачи «Международное обозрение»
В выходные в Нью-Дели пройдёт встреча в верхах «Группы двадцати». Об индийцах в мире, о том, какую роль они играют, и можно ли их воспринимать как общность, Фёдор Лукьянов поговорил с Алексеем Куприяновым, руководителем Центра Индоокеанского региона Национального исследовательского ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, в интервью для передачи «Международное обозрение».
– Является ли индийская диаспора политическим фактором для Индии? Тот, кто уехал, ассоциирует себя с этой страной или, наоборот, хочет прервать связи?
– Была такая известная экономист Джоан Робинсон, которая отметилась в своё время великой фразой: «Любая вещь, которую вы скажете об Индии, может оказаться правдой, и обязательно найдётся вещь, которая параллельно окажется неправдой». То есть Индия настолько сложная, большая и многогранная страна, что вы можете найти примеры одного и тут же найти примеры противоположного.
Отвечая на ваш вопрос – это и правда, и не правда. С одной стороны, для Индии её диаспора очень важна, потому что люди уезжают, многие сохраняют связи с родиной, отправляют туда переводы. Особенно это касается индийцев, которые работают в богатых странах, к примеру, в странах Залива, в Штатах, в Британии – они, как правило, сохраняют связи с далёкой родиной. При этом многие из тех, кто уезжает, эти связи рвут или сохраняют только культурные связи, но при этом рвут все другие.
– Можно ли сказать, что связи сохраняют те, кто социально пониже, а те, кто повыше, нет?
– Я бы не делил на тех, кто повыше или пониже. Те, кто изначально едет из крупных мегаполисов (Мумбаи, Колкаты), кто получил хорошее образование, кто едет уже на высокооплачиваемую работу (в первую очередь если они уезжают в Штаты), как правило, рвут эти связи. А те, кто едет поближе – в страны Залива, например, – эти связи сохраняют. Можно найти среди диаспоры в Британии и в тех же Штатах людей, подобных Камале Харрис, – она родом с индийского юга, и там страшно радовались, когда она стала вице-президентом. С другой стороны, это человек, который свою идентичность меняет как перчатки, когда ему это надо: вот она афроамериканка, а вот она и индианка. Понятно, что от индийского в ней очень мало. Она иногда соблюдает в таком лайтовом режиме индуистские обряды, но и всё.
– Если говорить о политиках, то есть ещё британский премьер – практикующий индуист, как нам говорят. Я понимаю, что, конечно, человек, достигший в другом обществе такой позиции, не может не адаптироваться глубоко, но всё же, можно ли попытаться вычленить какие-то культурные, психологические черты этих политиков? Я думаю, что с ходом времени, ещё лет через двадцать, политиков индийского происхождения и в Европе, и в Америке будет больше, наверное.
– В Британии всё сложнее, потому что, с одной стороны, там очень большая индийская диаспора, с другой стороны, важна не только принадлежность к диаспоре, но и то, к какой именно волне диаспоры ты принадлежишь.
Британская индийская диаспора состоит из неких пластов. Первым делом туда попадали моряки-ласкары, которые жили в Ист-Энде. Потом после войны туда массово начали приезжать индийские рабочие, пролетарии, которые трудились на сталелитейных заводах, на текстильном производстве, в госпиталях и так далее. Отношение к ним было очень неоднозначное, они сталкивались с дискриминацией, но британское общество очень классовое, и они так или иначе начинали чувствовать классовую солидарность. Поэтому неудивительно, что огромное количество британских индийцев голосуют за лейбористов. И консерваторы, как ни пытались, так не смогли всё это переломить, потому что это пролетариат и он отдаёт голоса за лейбористов.
– Тем не менее условно индийский премьер – консерватор.
– Он представитель следующей волны. Когда началась деколонизация в 1970-е гг., очень большое количество индийцев уехало в Британию из бывших колоний, потому что в своё время Индия была не только колонизируемой страной, но и частью общего колонизирующего аппарата. После того, как британцы уже захватили Индию, они захватывали новые колонии (например, в Восточной Африке) и везли туда и всячески привлекали индийцев. Были индийские администраторы, чиновники низшего уровня, индийские полицейские, индийские солдаты, индийские бизнесмены – они составляли прослойку между белыми господами и основным чёрным населением. И понятно, что у этого чёрного населения не белые господа ассоциировались со всем этим аппаратом подавления, а именно индийцы. Очевидно, у них больше проблем с индийским чиновником, кому непосредственно они несут свои бумажки и который никак не может их одобрить, и с индийским бизнесменом, который их обвешивает на рынке, а не с белым господином. Поэтому, когда началась деколонизация, массе индийцев пришлось там довольно тяжело, и тогда они приехали в Британию. Риши Сунак принадлежит именно к этой части.
Это похоже на феномен азиатского консерватизма в Штатах, когда азиаты массово начали ехать в Штаты в 1950-х гг. после того, как начались события, связанные с холодной войной в Азии. Как правило, это были люди, очень негативно настроенные к коммунизму. Это были китайцы, которые бежали от победы компартии, южные вьетнамцы, корейцы, индийцы, и они массово голосовали за республиканцев. Проломить эту тенденцию во внутренней политике американцам удалось только в 1990-х гг. По-моему, только корейцы остались устойчивыми прореспубликанцами, а остальные в массе своей начали голосовать за демократов. А в Британии, где общество не мигрантское, а более классовое, всё осталось до сих пор по-прежнему.
– А, например, в Конгрессе, где всё пронизано различными лобби, индийское лобби существует?
– Оно есть, но довольно слабое по сравнению, например, с израильским лобби.
– Ну, израильское лобби – вообще вне конкуренции.
– Индийцы любили писать о том, что, мол, давайте создадим нормальную работающую диаспору, чем больше у нас индийцев живёт в Штатах, тем больше они из себя потом произведут политиков, эти политики пойдут во власть, будут нести миру дружбу и будут послами Индии в Соединённых Штатах и так далее. Всё оказалось совершенно по-другому: когда политик из индийского сообщества идёт во власть, он становится большим американцем, чем любой американец. Он не чувствует огромного количества неофициальных, внутренних барьеров, которые чувствует любой американец в третьем или четвёртом поколении. Типичный пример – наш сегодняшний герой, который послужил поводом для этого разговора – Вивек Рамасвами[1]. Он американец во втором поколении. Он родился в Цинциннати, а его родители ещё такие – индийцы-индийцы. У него вся эта американскость благоприобретённая, именно поэтому он говорит вещи, которые очень многие американцы, даже если так считают, никогда вслух говорить не будут. Он всё это позаимствовал, вырос в этой атмосфере и каких-то вещей, по-моему, не чувствует.
– То есть, иными словами, он пока ещё не усвоил необходимый уровень лицемерия?
– Можно и так сказать. В принципе многие американцы с ним согласны, но никто этого говорить не будет, потому что подобное вполне может положить конец политической карьере.
– А из твоего опыта общения с разными индийцами, как они считают, существует ли дискриминация, к примеру, в Америке? Есть ли у них устойчивое представление, что к ним относятся как-то нехорошо?
– Есть те, кто себя там прекрасно чувствует, есть те, кто недоволен отношением к ним. Но в принципе индийцы, которые уже уехали работать, как правило, это люди, которые изначально настроились на то, что они едут пробивать лбом стену. Они мало жалуются, в основном работают.
Что касается сообщества. Возвращаясь к первому вопросу о том, как всё устроено. Есть слово «деши», что означает «свой» (речь о стране, земле – Бангладеш, например, оттуда же). Этим «деши» внутри комьюнити обозначаются все выходцы из Южной Азии: пакистанцы, индийцы, ланкийцы, бангладешцы и другие. При этом существует некая градация этих «деши». К примеру, для ланкийца все выходцы из Южной Азии – это такие же «деши», то есть часть сообщества. А для индийского брахмана с севера ланкиец не «свой»: приехал неизвестно откуда, с Земли демонов, почему он должен быть «своим»? Почему он должен входить в это сообщество? И внутри индийского сообщества всё настолько же сложно, как и внутри самой Индии.
– Меня очень заинтересовала волна шума в алжирской прессе о том, что якобы на последнем саммите БРИКС (а Алжир очень хотел присоединиться) именно Индия заблокировала присоединение, якобы потому, что они это обещали Макрону. Схема уж больно примитивная. Такое может быть?
– Очень вряд ли. В индийской прессе это тоже обсуждается, но эта версия очень маргинальная, и индийцы не уделяют ей большого внимания. Я бы предположил, что дело не в том, что они что-то пообещали Макрону, а в том, что индийцы изначально очень болезненно относились к идее расширения БРИКС. Индия опасалась, что туда попадут китайские страны-клиенты и что в итоге БРИКС превратится в китайский инструмент усиления влияния. А индийцы очень неровно дышат в эту сторону и довольно синофобски относятся к тому, что в мире происходит. В результате в нынешнем списке находятся страны, которые связаны с Индией достаточно тесно. Там нет практически ни одной страны, с которой у индийцев не было бы тесных отношений. А с Алжиром у индийцев нет тесных отношений. Это страна, с которой они в своё время достаточно тесно общались и хорошо контактировали в рамках Движения неприсоединения, но в последнее время в индийской прессе указывается на то, что Алжир начинает сближаться с Китаем – в силу того, что там всё больше и больше реализуется китайских проектов «Пояса и пути».
В общем, с индийской точки зрения Алжир – не самый очевидный кандидат для того, чтобы вступать в БРИКС+. Подождём второй волны, возможно, алжирские товарищи пересмотрят свои взгляды.
– Интересно получается, что Эфиопия – самая очевидная, а Алжир – не самый очевидный.
– С Эфиопией у Индии достаточно нормальные тесные связи.
СНОСКИ
[1] Американский предприниматель индийского происхождения. Выдвинул свою кандидатуру на пост президента США от Республиканской партии для участия в выборах 2024 года.
