Дмитрий Тренин

Россия в глобальной политике

Интервью для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

---

Почему германо-российское сближение всегда рассматривалось Западом как угроза? Как американо-западная оккупация ФРГ и нахождение ГДР в составе советского блока изменили идентичность немцев? Какую роль будет играть Германия в противостоянии Запада и России? О новом германском вопросе Фёдору Лукьянову рассказал директор по науке Института мировой военной экономики и стратегии факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Дмитрий Тренин в интервью для программы «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Германский вопрос всегда сопровождал кардинальные изменения. При том, что, казалось бы, всё давно разрешилось, тем не менее – он сейчас в каком-нибудь виде присутствует?

Дмитрий Тренин: Исторически германский вопрос – это вопрос германского доминирования в Европе. Он был решён в результате Второй мировой войны, и я думаю, что в этом виде вопрос о германском доминировании не стоит и, наверное, уже не будет.

Кстати говоря, закрыло германский вопрос объединение Германии, поскольку оно свершилось в рамках НАТО, то есть под контролем, под патронажем Соединённых Штатов Америки, что никак не уменьшило американское влияние в Германии – я бы даже сказал, увеличило, если мы посмотрим на эволюцию германской политики от Коля и Шрёдера к Меркель и особенно Шольцу. В этом смысле германский вопрос закрыт.

Сегодня, наверное, вопрос в другом – в том, какую роль будет играть Германия в противостоянии Соединённых Штатов, коллективного Запада и России. Несмотря на проамериканскую ориентацию послевоенной Германии, у неё сложились очень тесные и прочные экономические, социальные, культурные, научные, человеческие отношения с Россией. Произошла удивительная вещь – вне НАТО, вне Европейского союза между двумя большими европейскими странами, которые воевали друг с другом неоднократно, дважды на протяжение одного столетия (в результате второй войны было убито 28 млн советских и около 9 млн немецких граждан), было достигнуто примирение. То, что между Францией и Германией было возможно только в рамках НАТО, Европейского объединения угля и стали, Европейского экономического сообщества, Европейского союза и так далее. Вот это сейчас разрушено.

Для американцев и, традиционно, для англичан германо-российское сближение всегда рассматривалось как вызов, угроза, как посягательство на историческую роль Британии, потом Соединённых Штатов Америки. Эту связку удалось разрушить буквально физически, если говорить о символизме уничтожения «Северного потока». Будет ли сейчас Германия, отделённая, отрезанная от России, деиндустриализирующаяся, играть роль «мотора» Европы, который должен на себя брать больше ответственности, большее бремя противоборства с Россией? Вот, в чём сейчас, как мне представляется, германский вопрос.

Фёдор Лукьянов: Вы лично имеете воспоминания того времени и просто профессиональное знание. Сейчас много говорят, в том числе достаточно поверхностно, о том, что было неправильно сделано в своё время: и в 1990 г., и раньше. Наверное, если объективно смотреть, альтернативы объединения всё-таки не было. Немецкий народ единый, он бы так или иначе объединился. Советский Союз имел возможности, но они тоже были не безграничны, вероятно. Но всё же – что можно было сделать иначе, чтобы избежать того сценария, о котором только что было сказано?

Дмитрий Тренин: Прежде всего, я думаю, в истории нет ничего абсолютно предопределённого. Нет вещей, которые были абсолютно неизбежны. Мне так представляется. История делается каждый день, и вариантов огромное количество.

На самом деле германских государств до 1990 г. было три. Третьим была Австрия. Кстати говоря, Бисмарку стоит отдать должное, он исключил Австрию из Германии, создал Германию на основе Пруссии. Но связь Австрии с Германией оставалась довольно близкой, особенно после того, как Австрия лишилась роли империи: ушла Венгрия, ушли славянские земли. После Первой мировой эту маленькую Австрию многие считали государством, которое не в состоянии выжить. После Второй мировой войны по Государственному договору о восстановлении независимой и демократической Австрии 1955 г. ей было строго-настрого запрещено объединяться с Германией. Хотя вполне естественно, австрийские немцы – это немцы, такие же немцы, как баварцы, вюртембержцы или швабы, или кто-то ещё в южной Германии. Это южногерманское государство. Австрия и Бавария исторически развивались примерно в одном русле.

Интересно, что в конце 1970-х начале 1980-х гг., когда в социалистическом содружестве пошли разнонаправленные процессы, в ГДР (в очень марксистско-ленинском государстве, в государстве в прусском мундире с марксистскими погонами) стал пробивать дорогу восточногерманский национализм. Он основывался на том, что территория ГДР – это территория двух крупных германских государств: не полностью, но в значительной степени Пруссии (за исключением Кёнигсберга, королевской столицы) и Саксонии (Дрезден, южная часть ГДР). В это время гэдээровские партийные чиновники стали поднимать восточногерманское национальное наследие. Мало было основывать государственность исключительно на социализме, коммунизме, Марксе и Энгельсе и так далее, нужно было что-то более фундаментальное.

Тогда многие бывавшие в Берлине обращали внимание на конную статую Фридриха II в центре бульвара Унтер-ден-Линден. Эта статуя после Второй мировой войны несколько десятилетий находилась в королевском замке Сан-Суси в Потсдаме. В 1980 г. её перевезли в Берлин и установили там, где она стоит сейчас. Причём это было сделано по прямому указанию тогдашнего руководителя ГДР Эриха Хонеккера и против мнения крупных советских партийных чиновников во главе с Михаилом Андреевичем Сусловым, отвечавшим за идеологию.

Я тогда был молодым офицером в ГДР, у меня тогда были контакты среди немецких академиков, в Потсдаме находились интересные институты, в частности Институт международных отношений. Я общался довольно плотно с одним немецким профессором, который очень интересовался идеей обоснования отдельной гэдээровской идентичности, причём основанной именно на прусско-саксонском наследии.

Кстати говоря, к началу 1980-х гг. в Западной Германии довольно сильно ослабли настроения в пользу объединения Германии. Те, кто был изгнан из Восточной Германии или с немецких территорий, которые были переданы Польше (Бреслау, Данциг и так далее), – многие из них уже перешли в мир иной, другие интегрировались, в общем-то, кроме некоторых семейных воспоминаний не осталось практически ничего, связывающего людей с утраченными территориями. ГДР не рассматривалась в качестве какого-то очень ценного актива, за который нужно было обязательно бороться. Когда Коль выступал со своей программой германской конфедерации осенью 1989 г., это не была программа единого государства, это была программа конфедерации. Рассчитана она была на десять лет. Это как бы более тесные отношения между двумя суверенными государствами, даже не союзное государство, как мы имеем с Белоруссией. Поэтому шансы были – различные шансы.

Наверное, неблагодарное дело – оценивать, что было хорошо, а что не очень хорошо сделано, – этого не воротишь, но шансы разыграть немецкую карту иначе, безусловно, были. Нужно было овладеть темпом событий и не увлекаться их совершенно головокружительным темпом развития. Этот темп вскружил голову очень многим и во многом привёл к тем печальным, я бы сказал, для нас сегодня результатам, которые мы имеем.

Фёдор Лукьянов: Получается, то, что мы видим сейчас по результатам опросов, где в этих землях (бывшая Пруссия и Саксония) или лидирует, или близко к лидерству «Альтернатива для Германии», – это некое новое оформление для этой особой идентичности?

Дмитрий Тренин: Это верно. Все немецкие земли были объединены только во второй половине XIX века. До этого на протяжении многих столетий они развивались, хотя близко и во взаимосвязи, но всё-таки по своим собственным траекториям. Западная Германия – это рейнско-баварская Германия с традициями в значительной степени католическими, хотя не полностью, есть Гамбург, есть другие северогерманские территории. Это более либеральная, индустриальная и более западная территория с ориентацией на Францию, на Англию (если говорить о Гамбурге, например), на Италию, на Южную Европу (если говорить о Баварии, Бадене, Вюртемберге). Германия прусско-саксонская (плюс ещё Силезия, Померания, Восточная Пруссия – то, что было отрезано от Германии в 1945 г.) – это более сельская, более консервативная и более протестантская часть Германии. Между этими двумя Германиями всегда существовал некий разрыв.

Более того, американо-западная оккупация ФРГ в течение холодной войны в гораздо большей степени изменила облик немцев, чем нахождение ГДР в составе советского блока.

Западная Германия в значительной степени американизировалась за сорок лет нахождения в составе западного блока. ГДР законсервировалась, сверху была марксистко-ленинская оболочка, а под ней довольно спокойно и мирно пребывала традиционная восточногерманская идентичность. Хотя вообще ГДР называли Центральной Германией, а Восточная Германия – это Силезия, Померания, Штеттин, Бреслау, Кёнигсберг, Данциг – уже не в составе нынешней Германии. Вот эта восточная, то есть центральногерманская идентичность никуда не исчезла: более традиционная, менее интернационализированная, более немецкая. Во времена холодной войны ГДР была более аутентичным немецким государством, чем ФРГ. И это сохраняется, это трудно выветривается. Что-то меняется, но далеко не всё, корешки остаются.

Метки: Германия, Евросоюз, история, милитаризация, передача «Международное обозрение»