Иван Тимофеев

ТАСС

Противостояние с Западом продолжится минимум 10 лет

---

Генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД) Иван Тимофеев в преддверии международной конференции «Россия и Китай: сотрудничество в новую эпоху» рассказал ТАСС о перспективах отношений Пекина с Москвой, Вашингтоном и Брюсселем, пределе антироссийских санкций, а также перечислил сценарии развития ситуации вокруг Украины.

Иван Николаевич, расскажите о ваших ожиданиях от предстоящей девятой международной конференции «Россия и Китай: сотрудничество в новую эпоху».

Конференция пройдет 30–31 мая. Она является одним из ключевых мероприятий так называемого второго трека в российско-китайских отношениях. На уровне экспертов-международников мы обмениваемся мнениями с нашими китайскими коллегами по ключевым вопросам двусторонних отношений, региональной безопасности, международной повестки. Далее вырабатываем рекомендации и делимся итогами с нашими профильными ведомствами, которые впоследствии могут быть ими использованы. 

Этот формат уже давно стал устоявшимся жанром международного сотрудничества. Эксперты подчас могут обсуждать ряд сложных вопросов более глубоко, нежели дипломаты, которые ограничены теми или иными формальными рамками. Таким образом, мы не конкурируем с представителями других областей, а дополняем друг друга. Как говорят наши китайские друзья, друг друга учим и друг другу помогаем.

Предстоящая встреча важна в том числе в контексте визита президента России Владимира Путина в Китайскую Народную Республику. Конференция — хороший повод на экспертном уровне обсудить результаты этого визита и наметить направления будущего сотрудничества.

Достиг ли, на Ваш взгляд, Запад некого содержательного предела в антироссийских санкциях, когда их расширение носит уже чисто технический характер?

Это хороший вопрос. С технической точки зрения пространство для расширения санкций, конечно, существует. В частности, они могут затронуть более широкий список российских компаний и физических лиц, новые сектора экономики. Существует достаточно большое пространство для использования вторичных санкций — ограничительных мер в отношении зарубежных партнеров России или компаний за рубежом, которые сотрудничают с компаниями из РФ. 

Вместе с тем в ряде моментов санкции уже исчерпали свой потенциал, прежде всего в плане шокового влияния на российскую экономику, которое было в первые месяцы после начала специальной военной операции. Но российская экономика справилась с этим и прошла достаточно быстрый период адаптации.

Да, санкции продолжают наносить довольно серьезный ущерб в плане наших возможностей проводить финансовые транзакции, в том числе с дружественными странами, и в плане доступа к тем или иным товарам и технологиям с западными компонентами. Но у нашего бизнеса есть, скажем так, привычка к работе в этих условиях.

Западом используются все больше вторичные санкции. В 2023 году был просто их всплеск: тогда под них попало почти 400 юридических лиц. Это вызывает сложности в российско-китайских отношениях: банки КНР сильно опасаются проводить транзакции, связанные с Россией.

Этот вопрос, как мы знаем, обсуждался в ходе визита российского президента в КНР. Этот вопрос также ставился и на уровне правительства, и нашими дипломатами, и в экспертном диалоге. Есть понимание, что его нужно решать, и думаю, что он будет решаться.

Другого выхода у нас нет. Россия остается крупным рынком и партнером Китая, поэтому финансовые механизмы, независимые от рисков вторичных санкций, будут появляться и развиваться.

Китай — крупная экономика и великая держава. Просто будут появляться параллельно существующие механизмы транзакций, независимые от Запада. Это могут быть, например, региональные банки. И даже если США будут в отношении этих банков вводить вторичные санкции, то это не повредит их работе с Россией. 

Между нашими странами активно ведется торговля. Существенно вырос китайский экспорт в Россию, российский экспорт в КНР тоже вырос достаточно серьезно. Нужно обслуживать сделки на сотни миллиардов долларов. И вторичные санкции не остановят этот поток.

МВФ предупреждает, что использование замороженных активов РФ может подорвать мировую валютную систему. Считаете ли Вы, что в этом вопросе возможные экономические издержки выступят в качестве сдерживающего фактора для наших западных оппонентов? Или они будут готовы выстрелить себе в ногу в угоду политическим целям? 

Такую позицию разделяют не только в МВФ. Собственно, американские банкиры осознают риски политизации финансов, потому что Россия является крупной экономикой.

На протяжении долгого времени США находятся в центре мировой финансовой системы, а доллар остается важнейшей валютой для международных транзакций. Несмотря на то, что его доля потихонечку снижается, альтернативы доллару пока для бизнеса не существует. 

Попытка изолировать российскую экономику ставит вопросы перед представителями других крупных экономик. Они начинают без суеты, без большого шума искать механизмы хеджирования. Понятно, что если появятся работающие альтернативы доллару, то, во-первых, доллар будет сложнее вепонизировать, а во-вторых, американские банки в долгосрочной перспективе могут лишиться своего глобального рынка.

Если Россия учитывает ядерные потенциалы НАТО как одно целое, возможна ли ситуация, когда Западу придется считать совместные ядерные потенциалы РФ и КНР? Или они уже смотрят на этот как на связанные элементы?

Пока этого не происходит, до этого очень далеко. Китай позиционирует себя как самостоятельную ядерную державу и пока избегает жестких договоренностей по ядерной тематике и контролю над вооружениями. Поэтому говорить о том, что существуют какие-то предпосылки для объединения этого потенциала, конечно, рано. 

Возьмем, к примеру, Запад. Там есть американский ядерный зонтик, но у Великобритании и Франции имеется свое ядерное оружие. Конечно, будучи союзниками США по НАТО, они так или иначе координируют свою ядерную стратегию. Но тем не менее и Париж, и Лондон стараются в какой-то степени дистанцироваться и показать свою самостоятельную роль в политике ядерного сдерживания. 

В случае с Лондоном эта традиция восходит к бывшему премьер-министру Британии Маргарет Тэтчер. Она очень многое делала для того, чтобы показать, что Британия — самостоятельный игрок в ядерной сфере, активно продвигала тему о том, что ядерное оружие важно именно для сохранения мира. В свою очередь лидер Франции Эмманюэль Макрон периодически заявляет, что его страна при необходимости может сама обеспечивать ядерный зонтик Евросоюза. 

Таким образом, западные страны пытаются доказать, что они чего-то стоят.

Сколько основных сценариев развития противостояния России и Запада Вы бы могли выделить? В частности, возможна ли, на Ваш взгляд, полномасштабная война?

Сценарий полномасштабной войны пока базовым не является, хотя, к сожалению, его вероятность растет. Есть целый ряд тревожных признаков. Один из них — конечно, радикальное углубление нашей конфронтации. Ее нервом является украинский вопрос, где мы видим масштабную военную помощь Киеву со стороны Запада. 

Намечаются возможные варианты эскалации этого конфликта в виде непосредственного столкновения России и Запада. Ряд официальных лиц, в частности во Франции и Великобритании, заявляли, что на Украине могут быть размещены отдельные воинские контингенты стран НАТО. Если они будут участвовать в боевых действиях против войск РФ, то станут законной целью для нашей армии. 

И хорошо, если произойдет эскалация с использованием обычных вооружений, а не ядерного оружия. Ведь оборонные расходы НАТО в 10 раз больше российских, если не более. Это, конечно, сценарий опасный.

Но, судя по всему, на Западе осознают эту опасность. Были заявления и руководства НАТО, что войска на Украине размещаться не будут, и заявления ряда политиков ЕС, что это контрпродуктивно. То есть у них у самих нет единства по этому вопросу. 

С российской стороны мы обязаны учитывать все возможные сценарии. У нас есть потенциал для сдерживания этих угроз. Но такой сценарий нанесет непоправимый ущерб для всех, победителей в нем не будет. 

Россия — крупная военная держава. Наша армия получила уже достаточно большой опыт ведения масштабного вооруженного конфликта, которого не было последние десятилетия в Европе. Это, конечно, сдерживающий фактор для западных игроков. 

На мой взгляд, базовый сценарий состоит в том, что все-таки Запад продолжит активно помогать Украине вооружениями и техникой. Эти поставки пока ограничены возможностями самого Запада, но они, скорее всего, будут продолжаться.

Запад продолжит вести дело к сдерживанию и изоляции России. И эти разделительные линии между нами могут сохраниться на десятилетия. То есть мы будем жить в условиях холодной, а местами даже горячей конфронтации, с учетом того, что конфликт на Украине продолжается. 

Считаете ли Вы, что страны ЕС начинают осознавать необходимость пересмотреть роль США в архитектуре европейской безопасности в сторону понижения степени зависимости от Вашингтона? Позволит ли такая динамика внести конструктив в отношения РФ и стран Европы в будущем? 

Этот вопрос очень тесно связан с российско-китайскими отношениями. 

Сегодня мы видим серьезные усилия дипломатии КНР для развития отношений со странами Европейского союза. ЕС, как мне кажется, в Китае рассматривается как игрок, обладающий потенциалом к самостоятельности. То есть отношения Пекина с Вашингтоном в большей степени характеризуются соперничеством, но отношения с ЕС более конструктивные. 

Долгое время российская дипломатия тоже пыталась вести диалог с Евросоюзом как с самостоятельным игроком на международной арене, разделяя повестку российско-американских отношений и повестку российско-еэсовских отношений. Но в дальнейшем оказалось, что Евросоюз в большей степени зависим от политической линии Вашингтона, чем это могло показаться.

По ряду принципиальных для России вопросов европейской безопасности ЕС фактически солидаризировался с Вашингтоном, не показывая какой-то самостоятельной линии. А после начала специальной военной операции на Украине их позиции стали практически идентичны, они выступают единым фронтом.

Получается, Европейского союза в этих вопросах не существует как игрока со своей точкой зрения, которая отличалась бы от позиции Вашингтона. Уровень стратегической автономии ЕС оказался ниже, чем мог бы быть. Большой вопрос, является ли именно это причиной кризиса в области европейской безопасности, но, наверное, это можно считать одним из факторов.

Это важный урок для китайско-еэсовских отношений, поскольку в определенный момент может оказаться, что и в вопросах политики в отношении Пекина Брюссель в большей степени зависим от Вашингтона, чем это кажется.

Например, в последнее время в Евросоюзе усилились антикитайские настроения. Еще 10 лет назад было трудно себе представить появление антикитайских аналитических докладов в европейском экспертном сообществе. Но они начали появляться. 

Да, пока их не так много, но такие группы антикитайского плана в Евросоюзе постепенно растут. В отношении России все тоже начиналось с таких групп. 

В ноябре этого года в США пройдут президентские выборы. От чего будет зависеть их исход, какие факторы станут ключевыми? Что может ожидать российско-американские отношения после окончания электоральной гонки? 

Конечно, мы наблюдаем за предвыборной борьбой. Посмотрим, чем она закончится.

Считаю, что принципиально на российско-американские отношения выборы в США не повлияют. Они окажут отрицательное — либо более отрицательное, либо менее отрицательное — влияние. Но перспективы улучшения отношений из-за выборов я не вижу. 

Каждые четыре года у нас есть иллюзия, что вот пройдут выборы и это что-то поменяет. Так было задолго до ухудшения наших отношений. Еще в период Джорджа Буша все говорили, что придет новый президент и станет лучше, и заживем. Но нет, этого не произошло.

Существует колея американской внешней политики, из которой президентам выйти непросто. Есть законодательные рамки, которые лидерам тоже сложно поменять. 

Дональд Трамп много говорил о том, что он наладит отношения с российским лидером. Но ничего у него не получилось. Более того, все антироссийские установки, которые ему навязывал Конгресс, он выполнял. А в ряде вопросов Трамп проявил себя как достаточно антироссийский политик.

Мне кажется, смена власти в Вашингтоне больше важна в вопросе США и Украины. Скорее всего, Джо Байден продолжит линию на военную и финансовую поддержку Украины. А новый президент может если не радикально, то по крайней мере попытаться пересмотреть отдельные аспекты. Ведь Украина — это дорогостоящий проект, сейчас выделяется 60 млрд. долл. А в США есть свои проблемы: налогоплательщик может спросить, почему Украина, а не дороги или мосты, не социальное страхование или создание рабочих мест и так далее. В чем смысл этих расходов? 

В свое время в Афганистан, в Ирак улетели сотни миллиардов долларов, а сейчас они улетают на Украину. Где конкретные результаты? И чем дальше, тем, конечно, сложнее американским властям будет отчитываться по этому вопросу. 

Беседовала Анастасия Бобылева

Метки: антироссийские санкции, безопасность, внешняя политика России, Китай, противостояние России и Запада, противостояние с Западом, США, экономика