«БЕСПРЕДЕЛ И НАГЛАЯ ЛОЖЬ»
Политолог Дмитрий Саймс о выдвинутых в отношении него властями США обвинениях
Министерство юстиции США предъявило обвинение в нарушении санкций и отмывании денег известному американскому политологу, ведущему ток-шоу «Большая игра» на «Первом канале» Дмитрию Саймсу. Обвинения также предъявлены его супруге Анастасии. Им грозят многолетние тюремные сроки. В беседе с корреспондентом “Ъ” Еленой Черненко Дмитрий Саймс подробно прокомментировал претензии властей США.
— По версии американского Минюста вы якобы участвовали в схемах по «нарушению санкций США в интересах “Первого канала”» и «отмыванию средств, полученных в результате этой схемы», а ваша супруга якобы еще и участвовала в схеме «по нарушению санкций США» для получения средств от российского предпринимателя, внесенного в американский черный список. Как бы вы могли прокомментировать эти обвинения?
— Беспредел и наглая ложь. Сочетание полуправды и откровенной выдумки. Меня обвиняют в отмывании денег. Но в чем оно заключается, по версии Минюста США? В том, что из моей зарплаты, которая поступала на счет «Росбанка» в Москве, банка, которым пользуется «Первый канал», я переводил часть денег на счет своего банка в Вашингтоне. И как вы думаете, зачем? Чтобы оплачивать мои американские налоги! В этом, по-моему, не было не только ничего нелегального, но и ничего неэтичного.
Они же (власти США. — «Ъ») говорят, что я как-то что-то скрывал. Да я не мог прямо перевести средства из российского банка в американский. Это невозможно в силу американских же санкций. Поэтому приходилось переводить суммы через третий банк. Это, конечно, усложняло процедуру, но ничего незаконного ни по российским, ни по американским законам тут нет. Называть это отмыванием денег просто неприлично.
Что касается обвинения в том, что я якобы нарушал санкции США, введенные в отношении «Первого канала», то прежде всего я напомню о существовании такой вещи, которую администрация (президента Джо.— «Ъ») Байдена не воспринимает всерьез. Я говорю о Конституции Соединенных Штатов и первой поправке к ней, гарантирующей свободу слова и печати. И я настаиваю, что все, что я делал как журналист, я делал в рамках первой поправки к американской Конституции.
Во-вторых, обращу ваше внимание на то, что санкции в отношении «Первого канала» не были одобрены Конгрессом США, это был лишь указ Министерства финансов, которое постановило, что нельзя иметь дело с российскими федеральными каналами. Но этот запрет был сформулирован весьма расплывчато. Можно было интерпретировать его как запрет помогать федеральным каналам каким-то финансовым путем, путем каких-то оплат или пожертвований. Или же можно было рассматривать этот указ более широко — как запрет на любое взаимодействие.
— Как вы его трактовали?
— После появления этого указа мне передали, что был разговор между представителями МИД РФ и Госдепартамента США, в ходе которого американская сторона разъяснила, что главная цель этих санкций — помешать российским федеральным каналам получать западное финансирование. Работы журналистов они не должны были касаться.
— То есть вы считали, что ваша работа на «Первом канале» санкции США не нарушает?
— Так мне передали. Но я этим не удовольствовался. Я лично поговорил на эту тему с высокопоставленным чиновником администрации США. Мне было сказано, что мы (власти США.— «Ъ»), конечно, не одобряем вашу работу на «Первом канале», и если вы продолжите там работать, это не будет способствовать вашей репутации и карьере в Америке, но этот санкционный указ направлен на пресечение финансовых поступлений канала, а не на воспрепятствование работе журналистов.
Иными словами, у меня было ощущение, что с точки зрения администрации США я делал что-то нежелательное, но не то, за что я могу подвергнуться уголовному преследованию.
— А с юристами вы общались?
— Конечно. Я консультировался с американскими юристами, и они придерживались такой же точки зрения. Теперь же мне предъявили уголовные претензии, по сути, лишь за мою журналистскую работу.
— Вы не были в США с октября 2022 года. У вас были опасения, что дело может все же не ограничиться выражением устного недовольства?
— У меня было ощущение, что проблемы могут возникнуть, не было уверенности в этом, и тем более не было ожидания, что дело дойдет до уголовного преследования. Полагаю, что в администрации США решили пойти напролом и вновь начать будоражить тему российского вмешательства в американские выборы.
Я же никакого отношения ни к какому вмешательству не имел и не имею. Более того, я абсолютно уверен, что никакого масштабного вмешательства не было и сейчас нет. И когда я слышу сейчас, что обвинения мне предъявлены в рамках кампании по борьбе с российским вмешательством в американские выборы, то у меня ощущение, что это не просто политизировано, а откровенно сфальсифицировано.
— Да, газета The New York Times, описывая ситуацию, так и написала, что обвинения вам предъявлены «в рамках более широких усилий правительства по пресечению попыток России повлиять на американскую политику в преддверии президентских выборов в ноябре».
— Я работаю на «Первом канале», и все, что я делаю, по определению очень открыто. Это все на русском языке. «Первый канал» не вещает в Соединенных Штатах. Я никак не мог и не могу хоть в какой-то мере влиять на американскую внутриполитическую ситуацию.
Что касается вмешательства, вот тут, наверное, было бы более интересно посмотреть на требования украинских официальных лиц, которые на протяжении долгого времени призывали Белый дом принять против меня меры. Речь идет об украинском вмешательстве на достаточно высоком уровне. По этому сюжету работает «группа Ермака—Макфола» (главы офиса украинского президента и бывшего посла США в РФ, вырабатывающая рекомендации по санкциям.— «Ъ»). Это узаконенная форма украинского вмешательства на высоком уровне в принятие решений в Вашингтоне.
И мне очень было бы интересно понять, как так получилось, что, когда был обыск в моем доме (в августе.— «Ъ»), который длился четыре дня, и вывозили вещи грузовиками с прицепами, как так получилось, что на моей лужайке, по рассказам соседей, находилось около 50 человек, многие из которых приехали не на официальных машинах, как обычно приезжает ФБР, а на личных автомобилях. И как так получилось, что эти люди — некоторые из них потом оказывались в соседнем маленьком городке в магазине — почему-то говорили по-украински. Мне бы очень хотелось понять, какую роль сыграло украинское вмешательство в американскую политику в этой ситуации.
— Вы и ваша супруга будете пытаться оспаривать предъявленные обвинения в американском суде?
— Я должен обсудить это со своими адвокатами, и, пока я с ними подробно не поговорил, я, естественно, не буду принимать никаких решений. Если для оспаривания обвинения мы должны приехать в Соединенные Штаты, то нет, у меня нет на это ни малейшего искушения. Зная методы этой администрации и зная, на что они способны в отношении бывшего, а, возможно, будущего президента Соединенных Штатов, я имею в виду (Дональда.— «Ъ») Трампа, я понимаю, что ни о каком объективном рассмотрении моего дела речи быть не может.
Но, конечно, мне эта ситуация крайне неприятна. Заморожены мои счета, я не могу платить налоги за свой дом и покрывать другие возникающие в связи с этим расходы. При этом я не только не считаю себя в чем-то виновным, но я воспринимаю эту ситуацию, как если бы меня преследовало гестапо. И по крайней мере с моральной точки зрения я считаю, что делаю все абсолютно правильно. И я собираюсь этому противостоять, собираюсь активно работать над тем, чтобы подобные действия администрации Байдена не оставались безнаказанными.
— Понятно, что в России вас большинство коллег активно поддерживают, а как в США? Ваши коллеги там как-то откликнулись на эту ситуацию?
— Откликнулись очень звучно — гробовым молчанием. Я не слышал, чтобы меня как-то кто-то осудил, но и поддержки тоже не видел. Мои коллеги там — люди дисциплинированные, они понимают американскую ситуацию. Даже такой человек, как (известный американский экономист, профессор Колумбийского университета.— «Ъ») Джеффри Сакс, который был на днях у меня в эфире, исчез с ведущих американских телеканалов, и даже ему не дают публиковаться в ведущих американских изданиях. Я говорю «даже ему», потому что он считался одним из ведущих американских экономистов и политологов. И даже он отрезан от возможности высказывать там свое мнение.
В США сложился климат тоталитарной политкорректности, когда обсуждать тему отношений с Россией вообще невозможно, поскольку как только человек начинает говорить что-то отличное от русофобской генеральной линии, то ему немедленно отвечают: «А-а-а, мы это уже слышали от (президента РФ Владимира.— «Ъ») Путина».
— В ряде западных СМИ вас называют «пропагандистом» и «рупором Кремля».
— Для них «пропагандист» и «рупор Кремля» — это любой, кто отходит от американской политкорректности. Я от нее абсолютно однозначно не только отхожу, я ее абсолютно не принимаю.
Что касается «рупора Кремля» — я не в курсе того, что меня кто-то на этот пост назначал и давал мне такие полномочия. Если вы посмотрите два мероприятия, в которых я принимал участие, там, где был Владимир Владимирович Путин, то увидите, что оба раза мы с ним спорили.
— Петербургский международный экономический форум и Валдайский форум.
— Да. И у меня есть четкое ощущение, что мне на «Первом канале», в общем, дают возможность говорить то, что я хочу. Во время войны, естественно, нет и не может быть полной свободы, и меня не нужно в этом плане цензурировать. Я сам понимаю, что война есть война. Но мне никто никогда ни разу не давал никаких инструкций. Я слышал о том, что они существуют, но я не только их ни разу в глаза не видел, но мне лично никто никогда ничего подобного не озвучивал.
При этом я, естественно, интересуюсь мнением российских властей. Если бы я им не интересовался, я бы не выполнял свои обязанности. Довольно странно было бы быть телеведущим в обстановке войны и не интересоваться позицией тех, кто принимает решения. Но тут совершенно другая динамика. Это я задаю вопросы, чтобы понимать ситуацию и позиции тех, кто принимает решения. Но чтобы мне кто-то давал какие-то инструкции, даже в самой завуалированной форме,— такого абсолютно нет.
— У вас, конечно, удивительная биография. Вас преследовали и даже арестовывали за инакомыслие в Советском Союзе, а сейчас вам грозит гигантский срок в США, и тоже, можно сказать, за инакомыслие.
— Да, но в Советском Союзе мне гигантский срок не грозил, мне дали две недели, которые я честно отсидел в «Матросской Тишине». Но тем не менее, когда я уезжал из Советского Союза, мне позволили увезти то, что мне принадлежало, хоть и очень немногое. Ну а главное — это то, что, когда выезжали мои родители — правозащитники, которых КГБ выдавил из СССР, они смогли вывезти с собой принадлежавшие нашей семье картины и иконы и даже какую-то часть своей старинной мебели. В ходе обыска в нашем доме (в США.— «Ъ») это все сейчас было изъято. При этом эти предметы не имели ни малейшего отношения к работе моей жены. Это вещи, которые принадлежали нам многие годы, в случае картин и икон даже многие десятилетия, поскольку ими ранее владели мои родители. А сейчас это все снималось со стен в обстановке, которую иначе как погромом я назвать не могу. Нам сломали крышу, повредили пол. Как это соотносится с законными следственными действиями?
Что интересно, мне оставили на видном месте мой пистолет. Вообще, когда имеет место такой обыск, то первое, что конфискуют, это средства коммуникации. Но с этим у них было не очень хорошо в моем случае, потому что меня там (в США.— «Ъ») не было почти два года и все мои устройства со мной здесь (в России.— «Ъ»). Но вот мой пистолет они нашли и почему-то оставили его на видном месте. Не знаю, может, это был какой-то намек мне, что я должен застрелиться или что со мной могут что-то сделать, я не умею читать чужие мысли. Особенно мысли людей с несколько извращенным воображением и опасным чувством вседозволенности.
— У меня, наверное, последний вопрос, правда он тянет на диссертацию. Я недавно в рамках другого проекта копалась в архивах, смотрела новостные материалы весны 2004 года, когда Сергей Лавров только-только стал министром иностранных дел. И вот тогда я с удивлением обнаружила, что вы были первым представителем экспертного сообщества, не только международного, а вообще в целом, кто был принят тогда новоназначенным министром. Вы обсуждали российско-американские отношения, и Сергей Лавров тогда говорил, что стратегических разногласий между Москвой и Вашингтоном вообще нет, а есть только тактические разночтения. Прошло 20 лет, и у сторон остались одни только разногласия, и тактические, и, что хуже, стратегические. Как вы считаете, кто виноват в том, что все в итоге пошло не так?
— Во-первых, спасибо, что вы мне напомнили, что я был первым представителем экспертного сообщества, кто встретился с Лавровым после того, как он был назначен министром. В этом, наверное, не было ничего необычного, потому что я его знал уже несколько лет, когда он был российским постпредом при ООН в Нью-Йорке.
У меня тогда вызвало большую озабоченность, как много руководителей российской дипломатии, и не только дипломатии, а вообще госструктур, были готовы играть в поддавки с Соединенными Штатами. Я был уверен, что ни к чему хорошему это привести не может.
Сергей Лавров в этом отношении выгодно отличался от других: хотя, конечно, он тогда был настроен на сотрудничество с Соединенными Штатами, в то же время он умел говорить более уверенным тоном и демонстрировал такое хорошее, слегка саркастическое чувство юмора, когда имел дело с слишком явными наездами американских коллег на российские интересы, на российское достоинство.
В 2004 году, я помню, у нас выступал в центре (Центре национальных интересов.— «Ъ») вскоре после американского вторжения в Ирак один из российских руководителей, не Путин, но человек достаточно значимый. И он сказал, что Россия не поддерживает то, что США сделали в Ираке, и считает это опасным, но мешать не будет и не будет пытаться нажить какой-то политический капитал за счет Соединенных Штатов. А далее он сказал, что, может быть, если бы у нас были другие отношения, более вовлеченные, то мы могли и поддержать Америку, но у нас таких отношений нет, и они пока не намечаются.
В 2004 году, мне кажется, у России, несмотря, конечно, на большое недовольство американскими действиями в Югославии в 1999 году, была большая готовность сотрудничать с Соединенными Штатами и в общем принимать то, что США были единственной полноценной супердержавой. Я подробно изучал политику России после конца «холодной войны», и за исключением разворота над Атлантикой самолета (премьер-министра Евгения.— «Ъ») Примакова в 1999 году, я в общем-то не видел каких-то российских действий, которые могли вызвать серьезное недовольство Соединенных Штатов.
Вы знаете, что Путин еще в 1999 году в качестве премьер-министра предлагал США сотрудничество по борьбе с (запрещенными в РФ террористическими организациями.— «Ъ») «Аль-Каидой» и «Талибаном». Реакция администрации (Билла.— «Ъ») Клинтона была такой: это не то, что русские хотят быть действительно хорошими партнерами, они хотят, чтобы американцы терпели новое российское влияние в Центральной Азии. И послам США было дано указание, наоборот, этому российскому влиянию всячески противодействовать. Потом это российское влияние будет востребовано в случае «Северного союза» в Узбекистане, чтобы помочь американским военным действиям в Афганистане.
Затем был 2007 год, и Путин выразил свою озабоченность действиями США и НАТО в рамках известной «мюнхенской речи», но тем не менее отношения все еще были более или менее нормальными. Россия в принципе на протяжении очень продолжительного времени вела себя весьма сдержанно — и в Грузии, и на Украине, и в других регионах, хоть она была все менее готова соглашаться с американской гегемонией и навязыванием правил. Но из тех, кто принимал и принимает решения в Москве, никто, как мне кажется, не стремился доводить дело до столкновения с США.
Вы правы, это долгий и сложный разговор, как мы дошли до жизни такой. Но я убежден, что с конца 1990-х — начала 2000-х идея не допустить ситуацию, когда Россия снова была бы независимой силой на международной арене, все больше и больше становилась господствующей в Вашингтоне. И я не видел за этот период и не вижу сейчас у тех, кто принимает решения в США, никаких признаков заинтересованности в серьезном обсуждении накопившихся проблем.
После выступления Путина в Мюнхене несколько человек, которые там были, сказали мне, что, дескать, зря он это сделал. Как сказал мне один очень уважаемый бывший американский дипломат, который в общем-то считался благорасположенным России, «This was not helpful» — это не было полезным. И я его спросил: полезным кому? На что он ответил, что никто не согласится пойти навстречу тем требованиям и озабоченностям, которые выразил Путин. То есть понимаете, даже вот такому разумному и опытному человеку, и который был связан в числе прочего с крупными российскими компаниями в качестве консультанта, даже ему не приходило в голову: то, что сказал Путин, стоит воспринимать всерьез.
Поэтому мне кажется, что основная ответственность за то, что произошло, лежит на Соединенных Штатах, и прежде всего на американском deep state — глубинном государстве, большинство представителей которого, как я понял за многие годы работы в Вашингтоне, враждебно настроены по отношению к России. Ни в каком сближении с ней они не были заинтересованы, что бы ни говорилось публично. Я обсуждал эту тему в эфире с Джеффри Саксом, и у него такое же ощущение, что это глубинное государство обеспечивает преемственность такой вот вашингтонской политики даже независимо от предпочтений того или иного президента в Белом доме.
Конечно, и президенты, и госсекретари, и советники по национальной безопасности — это люди со своей точкой зрения и подходами к России. Но если говорить в целом, то, по моей оценке, начиная с Билла Клинтона как-то так получалось, что именно люди, которые либо критически, либо враждебно настроены в отношении России, на практике играли решающую роль при формулировании политики Вашингтона в отношении Москвы.
— Вы мне сейчас напомнили о мемуарах бывшего посла США в РФ Джона Салливана, о которых мы недавно писали. В них он вспоминает, как обещал помощнику президента РФ Юрию Ушакову передать тогдашнему президенту США Дональду Трампу приглашение в Москву на празднование 9 Мая, а сам был намерен, по своим собственным воспоминаниям, сделать все, чтобы такой визит не состоялся.
— Я с Джоном Салливаном не встречался, но ранее, когда я прилетал в Москву из Вашингтона, меня всегда приглашали на встречи с главами дипмиссии США. Они были хорошие и разные, самым впечатляющим был Билл Бёрнс.
— Нынешний глава ЦРУ.
— Да. Мне всегда казалось, что это в принципе разумные люди. Но каждый раз оказывалось, что какими бы разумными они ни были, в конечном итоге они следовали «партийной линии», а она очень враждебна к признанию России как независимой великой державы.
