17 апреля 2024 г. в Москве состоялся совместный со Школой Востоковедения НИУ ВШЭ Лекторий СВОП. Об историческом пути Израиля, жизнеспособности идей сионизма, росте самостоятельности региональных игроков на Ближнем Востоке и о том, как будет трансформироваться государство Израиль, Фёдор Лукьянов поговорил с Андреем Зелтынем.

Фёдор Лукьянов: Тема сегодняшнего внепланового Лектория, предложенная Андреем Зелтынем, кажется вдвойне актуальной в связи с активизацией событий на Ближнем Востоке. Обострение израильско-иранского конфликта оказалось самой настоящей квинтэссенцией всей ближневосточной политики – мир ждёт ответа Израиля на действия Ирана, и этот ответ, по моим ощущениям, вероятно, будет шумным, громким, но в то же время относительно щадящим. Ситуация на Ближнем Востоке развивается с невероятной скоростью, роль внешних сил если не исчезает, то существенно меняется. Региональные игроки ведут себя более самоуверенно, чем пару лет назад, принимая во внимание позицию старших партнёров тогда, когда им это нужно, а не тогда, когда этого хотят старшие партнёры. Это касается всех, в том числе и Израиля. Если рассматривать более широкий контекст, с одной стороны, исторический эксперимент, создавший государство Израиль – юбилей которого отмечался в прошлом году, – увенчался успехом, с другой стороны, существующая государственная модель, заложенная после Второй мировой войны, с учётом региональных трансформаций должна быть откорректирована.

Хочу подчеркнуть, что сегодняшнее мероприятие проводится совместно со Школой востоковедения. Андрей Владимирович, что скажете?

Андрей Зелтынь: Я постараюсь сделать своё выступление максимально коротким и в то же время максимально провокационным. Почему максимально провокационным? Потому что я решил построить своё выступление на спорных заявлениях и аргументах, которыми пользуется ряд политических институтов. Среди них есть много заслуживающих внимания идей, некоторые из них вызывают яростные споры и даже неприязнь в академическом и политическом сообществах. Мне бы не очень хотелось уходить далеко в историю, поскольку интерес к Израилю сегодня обусловлен тем, что происходит на Ближнем Востоке сейчас. Тем не менее последние события – это результат 60–70-летней истории Израиля, в которой можно выделить два этапа.

Переломным моментом стало убийство Ицхака Рабина, премьер-министра Израиля, совершённое 4 ноября 1995 года. Четыре роковых выстрела были совершены Игалем Амиром, который, хочу напомнить, пытался «защитить свой народ от соглашений в Осло». С этих четырёх выстрелов началось противостояние левого и правого лагерей, причём не только в политической, но и в общественной жизни государства Израиль.

Первый этап израильской истории длился пятьдесят лет, второй начался в 1995 г. и наверняка продлится энное количество лет. На самом деле, Израиль совершил практически невозможное. Я забегу немного вперёд и скажу, что Бен-Гурион, основатель Израиля, не был уверен в том, что эксперимент по созданию государства Израиль будет успешным, поэтому остановил процесс принятия израильской конституции. В Декларации независимости было заявлено, что к августу 1948 г. конституция Израиля будет принята. С началом войны этот вопрос был отложен, а в январе 1949 г. была создана Ассамблея, которая объявила, что текст конституции будет разработан и одобрен к 1 октября. Израильской конституции не существует до сих пор. В научной и политической среде идут споры о том, почему так случилось, и общее мнение склоняется к тому, что в 1948–1949  гг. Бен-Гурион, не будучи уверенным в успехе эксперимента государственного строительства, посчитал, что конституция слишком ограничит решительные действия, которые Бен-Гуриону необходимо было совершать во внутренней политике недавно созданного еврейского государства, учитывая разношёрстный характер местного населения. Эксперимент удался, за первые пятьдесят лет своего существования Израиль сумел построить hardware – создать все необходимые для функционирования государственные институты, организовать систему выборов, армию, охрану правопорядка; создать сильную экономику. Ошибкой стало то, что Израиль не смог сделать второй важный шаг – создать software, рабочую программу, которая обеспечивала бы нормальное функционирование «железа».

Эти четыре выстрела практически лишили страну возможности реально сформировать программу – началось резкое против правого и левого лагерей в Израиле.

Много говорилось о том, что реальные столкновения правых и левых в стране начались пару лет назад. На самом деле всё началось гораздо раньше. Стрелявший в Ицхака Рабина был членом движения религиозных сионистов, поэтому левый лагерь тут же обвинил религиозных сионистов и их союзников в ортодоксальной среде во всех грехах и попытке разрушить демократию Израиля. Левым был дан ответ со стороны правых сил, поэтому противостояние между лагерями вышло на новый уровень – стало более серьёзным и более непримиримым.

Возникает вопрос: почему эту software-программу не написали до сих пор? Институт демократии Израиля предложил несколько причин, обуславливающих неспособность общественной программы еврейского государства выдержать тот уровень давления, которому она подвергается извне и изнутри. Некоторые из предложенных Институтом пунктов носят спорный характер – это то, о чём я говорил в начале нашей сегодняшней беседы. Во-первых, еврейский народ не имеет и никогда не имел политической традиции суверенитета. Это отсылает нас к диаспоре, которой еврейский народ жил очень долгое время, фактически на протяжении семидесяти поколений. Таким образом, политической традиции суверенитета попросту неоткуда было взяться. Во-вторых, опять же, помнить о привычке жить в диаспоре. Психология гетто в плане коллективной защиты от внешнего мира осталась до сих пор, будучи очень серьёзным элементом во внутренней и внешней политике Израиля. Около 15 процентов населения Израиля говорит на идише, упорно отказываясь говорить на иврите, и ничего с этим нельзя сделать. В-третьих, дают о себе знать 2 тысячи лет политической пассивности, смешение понятий «этнос» и «религия». Евреи остались за рамками светской трансформации Европы, а сионистская революция изначально осуществлялась с заложенным в ней дефицитом, и он даёт о себе знать сегодня. Этот дефицит привёл к тому, что процесс сионизации – который, кстати говоря, шёл чрезвычайно бурно в начале XX века, – не был эволюционным, а, как показал опыт Великой французской революции, революция съедает своих детей. Мысли и идеи отцов-основателей попали в яму дефицита, которую преодолеть оказалось очень сложно. В результате внутри революционных сионистских светских преобразований росло религиозное контрреволюционное движение, которое в некоторых своих формах (от ультраортодоксов до религиозных сионистов) несёт угрозу израильской государственности.

Известные сионисты Герцль, Вейцман, Бен-Гурион были романтиками. Вейсман, наверное, выделяется из этого ряда, потому что он в том числе был мощным практиком. Чего стоит так называемая «апельсиновая сделка». Несмотря ни на что, романтические представления сионистов получили практическое воплощение. Результат оказался поразительным. В 1973 г., во времена Октябрьской войны, население Израиля составляло 3,3 млн человек. 53 процента приходилось на новых эмигрантов, остальные 47 были первым поколением детей эмигрантов. Сегодня население еврейского государства выросло до 9,5 млн человек. Вместе с ростом населения росло число проблем – общество оказалось невероятно разнородным. Светские евреи и ультраортодоксы, религиозные сионисты и арабы, ашкеназы и сефарды – причём внутри каждой из этих групп не было политического и экономического единства. Израиль не случайно называют «картой племён». Внутри этой «карты племён» с момента убийства Ицхака Рабина начался рост бурного, не так заметного в своё время, религиозного сантимента. Мессианство и мессианское настроение постепенно стали выходить на улицу. Сказалось и экономическое неравенство. Сам по себе сионизм имеет очень сильную социалистическую прошивку. Израиль создавался на основе двух общин – мошава (кооператива) и кибуца (коммуны). В 1984 г. я оказался в еврейском кибуце, мечте большевиков. Есть даже такая шутка: «Наш кибуц вчера купил вторые бутсы. Моя очередь ходить в них в понедельник». Я даже застал живыми тех, кто молодыми ребятами поехал из СССР строить еврейское государство по комсомольско-партийному призыву.

Фёдор Лукьянов: А какая партия осуществляла этот призыв?

Андрей Зелтынь: Партия ВКП(б). Это очень интересная история, которую никто никогда не рассказывал, когда я учился, но действительно были люди, которые специально приезжали помогать строить новое еврейское государство.

Как я уже говорил, Декларация независимости утверждала принятие конституции, но израильская конституция не состоялась. Отсутствие конституции является действительно краеугольной проблемой, обойти которую и перепрыгнуть через которую не удастся. Дискуссии по этому поводу продолжаются, некоторые политические деятели говорят о том, что нужно возвращаться к идее конституции, потому что нереализованный конституционный проект является причиной смешения понятий, в частности поднимает вопрос о том, кто такой израильтянин.

К сожалению, на протяжении долго времени наблюдается подмена понятия «израильтянин» понятием «еврей». Дело в том, что Бен-Гурион изначально планировал создать моноэтнического государство Израиль. Моноэтнические государства действительно существуют, но их крайне мало – Албания, Армения, Италия, Греция, Венгрия, Монголия, Бангладеш. В моноэтническом государстве 95 процентов населения – представители одного народа. Искусственно создать подобные государственные образования невозможно, и опыт Израиля это демонстрирует. Огромное количество людей, живущих в Израиле, испытывают серьёзный дискомфорт, потому что понятие «еврей» относится не ко всем здесь живущим.

Например, есть дети и внуки евреев, которые не являются евреями, однако, по закону о возвращении они могут ехать в Израиль. Аналогичная ситуация с арабами.

На мой взгляд, идея моногосударства Израиль провалилась полностью, и попытка держаться за неё отбрасывает систему назад.

Предлагаю обратиться к демографии, поскольку именно она в большинстве случаев показывает всю полноту картины. Среди светских евреев коэффициент рождаемости – 2 ребёнка на 1 женщину. Среди религиозных националистов – 4, ультраортодоксальных сефардов – 5,2, ашкенази – 8. Разговор о том, что арабы отличаются высокой фертильностью, поэтому скоро их будет больше, чем евреев, не имеет никакого смысла, потому что коэффициент рождаемости здесь – 2,2. Несмотря на то, что официальная статистика говорит о том, что светские евреи составляют 53 процента населения Израиля, на самом деле таковыми себя считают всего 12 процентов. Эти 12 процентов в то же время придерживаются определённых правил поведения, жизни, присущих больше праворелигиозному спектру. Это сама настоящая трансформация – Израиль действительно правеет с каждым днём. Если бы мы дискутировали на подобную тему два года назад, мы бы ещё сомневались в своих оценках, но сегодня всё весьма очевидно. Изменения начались не с кризиса в Газе, а с заключения Нетаньяху договора с религиозными сионистами и «Оцма Йехудит», и с этого момента Израиль оказался в по-настоящему кризисной ситуации.

В прошлом году в Тель-Авиве против судебной реформы Нетаньяху прошла стотысячная демонстрация. Для небольшого Израиля это масштабная акция. Много говорилось о том, что главной мотивацией Нетаньяху при проведении юридической реформы было желание обеспечить себе иммунитет от судебного преследования. Конечно, доля правды в этом есть, но, на мой взгляд, дело в интуитивной реакции юридического сообщества на отсутствие конституции. Израиль как современное государство больше не может жить в обстановке, в которой решение суда, каким бы оно ни было, становится законом. Потенциал развития страны в той форме, в которой страна существовала до этого, исчерпан, поэтому, с моей точки зрения, главный вопрос, которым сегодня следует задаваться, состоит не в том, чем закончится кризис в Газе и будет ли продолжение у израильско-иранского конфликта, а в том, в какой форме Израиль сохранится после всех кризисных событий.

Фёдор Лукьянов: Некоторое время назад нашим собеседником был Яков Рабкин, профессор Монреальского университета, который долгое время занимается проблемами Израиля. Яков Миронович отметил, что светские сионисты в подавляющем большинстве были выходцами из Восточной Европы, которые привезли на Ближний Восток тот дух восточноевропейского национализма, который и уничтожил впоследствии старую Европу.

Андрей Зелтынь: Сионизм действительно был не единственной идеей, определяющей будущее израильского государства, были и другие, которые возникли и получили распространение ещё раньше, например «Бунд» и «Территориал». Все они довольно быстро оказались поглощены сионистским движением, потому что существенную финансовую поддержку сионизму оказала семья Ротшильдов. Влияние восточноевропейского национализма было велико, хотя сионизм, как и марксизм – это всё-таки западноевропейская история. Самое большое количество евреев, приехавших в Израиль во время первой, второй, третьей алии, действительно были выходцами из Восточной Европы, бежавшими от еврейских погромов. 80 тысяч приезжих привезли с собой восточноевропейские националистические идеи, которые отлично вписались в сионистский контекст. В основе сионизма лежит концепция строительства моногосударства, поэтому с восточноевропейскими веяниями никаких коллизий не было.

Фёдор Лукьянов: Складывается ощущение, что Ближний Восток становится более самостоятельным, а региональные игроки всё меньше полагаются на целеполагание извне. Если считать, что Ближний Восток действительно обретает собственную динамику, не является ли курс Израиля на выживание путём использования голой силы гибельным? Возможно, стоит подумать, как установить с другими региональными игроками добрососедские отношения?

Андрей Зелтынь: То, что внешние игроки потихоньку отходят от Ближнего Востока, действительно так, но этот процесс растянут во времени, а потому незаметен для невооружённого глаза. Я бы сказал, что на Ближнем Востоке сейчас доминируют два тренда. Первый – «мы вам сейчас всем дадим в лоб». Все соцсети и крупные израильские СМИ наводнены комментариями, призывающими к резким и жёстким ответам, потому что отсутствие собственной реакции на выпады противника означает отсутствие уважения со стороны региональных и глобальных игроков. Второй тренд менее заметный, выраженный в идее мирного сосуществования, к которому сегодня призывают не только США, но и страны G7, которые договорились давить на Израиль и уговаривать его не наносить удар по Ирану.

Первая тенденция лично у меня вызывает испуг. Израиль – ядерная держава, но желание всех запугать никуда не приведёт. Ситуация осложняется тем, что в дело вмешивается другой комплекс сил – арабские элиты Египта, ОАЭ, Саудовской Аравии, Иордании. Последняя атака Ирана продемонстрировала не то, какой ужасный Иран с его сотнями выпущенных ракет, и даже не то, что американцы лишний раз доказали свою готовность поддерживать Израиль, а то, что региональные арабские элиты не готовы стереть Израиль с лица земли. Иордания самостоятельно сбивала летящие в Израиль предметы, а Саудовская Аравия на сайте королевского дома поместила новость о том, что передавала известную ей информацию об иранской атаке израильской стороне.

Политические элиты Ближнего Востока не просто не хотят воевать с Израилем – они хотят сохранить Израиль на политической карте региона.

Если провести рисковый анализ, можно предположить, что всё-таки на Ближнем Востоке начинает формироваться израилецентричный альянс. Это вызывает следующий вопрос: в каком виде Израиль сохранится и насколько он жизнеспособен как государство в том виде, в котором мы его знаем? Возникают предложения о федерализации Палестины. Конечно, это неоднозначный разговор, и израильское общество не готово к этой идее, но её ростки уже присутствуют.

Нынешний кризис окончательно убедил мир в невозможности создания двух государств, еврейского и арабского, необходимы другие варианты совместного будущего.

Фёдор Лукьянов: Склоняются к одному государству?

Андрей Зелтынь: Да, речь идёт о федерации, конфедерации, в противном случае конфликт невозможно будет разрешить.

Фёдор Лукьянов: Мы говорили о конфликт между правыми и левыми в Израиле, но, сейчас получается, что правые и левые исчезают, верно?

Андрей Зелтынь: Я всегда осторожно относился к опросам общественного мнения, но всё-таки представьте – левыми себя считают только 6 процентов населения Израиля. Население сильно поправело в связи с последними событиями. Но Ближний Восток – очень сложный регион, где всё стремительно меняется, поэтому говорить о том, что что-то произойдёт обязательно или никогда не произойдёт, просто нельзя.

Читайте также: Борьба с терроризмом: цели и средства || Итоги Лектория СВОП

Метки: Израиль, Иран, лекторий СВОП, сионизм