Федор Лукьянов

| Первый Канал

«Уровень экзальтации по поводу событий на Украине превысил масштабы, соизмеримые с масштабом самой проблемы, — отметил в эфире программы «Познер» главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. – Ведь при всем уважении с Крыму и Украине происходящее там – не мировой вопрос, а вопрос, связанный с болезненным и тяжелым кризисом в государстве,  которое не играет мировой роли».

В прочем, по мнению эксперта, «обе стороны прекрасно понимают, что речь идет не о Крыме и не об Украине, а о том, кто в доме хозяин». «На протяжении 25 лет Россия при всех зигзагах отношений с Западом исходила из того, что необходимость минимизации ущерба в этих отношениях очень велика, — заметил он. – А сейчас российской стороной принято решение: мы не буем идти на какие-то уступки ради того, чтобы успокоить Европу и Америку».

Говоря о санкциях, которыми Запад угрожает России, Федор Лукьянов выразил мнение, что санкции эти «могут быть весьма болезненными». «Я не имею в виду такие символические меры, как черный список на въезд, такие меры – свидетельство некоторой растерянности, — пояснил политолог. – Может  быть проведена серьезная работа по подрыву экономических отношений. Это очень болезненно для обеих сторон, но если происходящее будет воспринято как бунт против устоявшегося порядка, а мы близки к тому, чтобы США видели это именно так, то будет другая игра с другими ставками».

Видеозапись

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер». Гость программы – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. Здравствуйте.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»: Здравствуйте.

В. ПОЗНЕР: Если вы не возражаете, чуть-чуть поговорим о вас, чтобы зритель понимал, с кем он имеет дело. Вам 47 лет, правильно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: И вы служили в вооруженных силах два года. В каких, между прочим?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В советских.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю, но… в пехоте?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, в пехоте.

В. ПОЗНЕР: Скажем так. Ладно. Вы – выпускник филологического факультета МГУ.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: И на сайте вы представлены как журналист и политолог. Но если бы вам пришлось отказаться от одного из двух этих – журналист, политолог, — от которого бы вы отказались?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, я – журналист. У меня нет политологического образования, я не заканчивал факультет соответствующий.

В. ПОЗНЕР: Я тоже, я заканчивал биофак.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но журналистом можно быть, а политологом – все-таки желательно с базой. Так что я себя считаю журналистом.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Несколько лет — с 1990 по 1993 год — вы работали на иновещании. Я когда-то работал гораздо дольше — с 70-го по 85-й. И из этого опыта я вынес твердое убеждение, что пытаться изменить образ какой-либо страны за счет пропаганды – дело бесполезное, не работает. Некоторое количество людей, возможно, ты и переубедишь, но, в принципе, местные средства массовой информации настолько сильнее, что прав ты или не прав, не имеет значения, ты ничего не сделаешь. Какой опыт вынесли вы?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, мне повезло: я работал в то время, когда интерес к Советскому Союзу, а потом к России был огромным, у нас происходили гигантские перемены. И иновещание, или тогда это называлось «Московское радио» — я работал в скандинавской редакции – на Швецию и прочие страны – пыталось, что ли, объяснять. И тогда такой чистой пропаганды, как, наверное, в то время, когда вы работали, было гораздо меньше. Что касается влияния – да, мне кажется, что пропаганда вещь хорошая в том смысле, что она может решать определенные задачи, особенно если это делается профессионально. А я должен сказать, что для меня, это была первая моя работа после окончания… еще даже я учился в университете, когда начал там работать, школа эта была замечательная. Я еще застал лучшие времена, когда там работали выдающиеся люди, работали с тех времен… и с вами работали, и до вас даже работали. И я считаю, что мне это дало невероятно много, именно то, что я там начал. Но в пропаганду как в универсальное средство я и тогда не очень верил, и сейчас — по-прежнему.

В. ПОЗНЕР: Вообще на тему, как сегодня воспринимают Россию, я думаю, нам надо будет поговорить еще. Но я хочу задать вам один вопрос. В 2002 году вы стали главным редактором журнала «Россия в глобальном мире». Довольно влиятельный журнал среди определенного круга, который интересуется этими вопросами. А в 2012 вы стали председателем Совета по внешней и оборонной политике. Вы могли бы кратко для наших зрителей сказать, что это за организация, чем она занимается, и кто входит в нее, какие люди, каковы задачи этого совета?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это общественная организация, создана она в 1992 году. То есть она одна из самых старых вообще общественных неправительственных организаций в России. Входит в нее очень много людей, у нас сейчас порядка 200 членов. Это люди, которые в той или иной степени занимались, занимаются внешней политикой – это дипломаты, военные отставные или действующие, довольно много журналистов, редакторы, главные редакторы. В общем, очень широкий спектр и абсолютно разных взглядов. То есть у нас редкий случай в России, когда люди диаметральных взглядов уживаются и на наших встречах, сборищах, ассамблеях ежегодных обмениваются мнениями. У нас же вообще проблема с этим – мы не очень умеем до сих пор слушать оппонентов с другими взглядами, и очень хочется сразу его заклеймить как-то.

В. ПОЗНЕР: Мы – это кто?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы – это россияне. У нас культура эта почему-то до сих пор не сформировалась, в каком-то смысле даже мы от нее отходим еще дальше. И задачи были с самого начала… поскольку 92-й год – это период радикальнейшего слома, когда многие люди из этой сферы почувствовали себя несколько растерянными. Все, старое государство рухнуло, новое вообще пока не понятно, куда будет двигаться. И идея Сергей Караганова, который стал основателем этого совета и был до 2012 года председателем, была как раз в том, чтобы дать площадку для обмена мнениями всем, чтобы из этой разноголосицы возникала какая-то линия, какое-то представление о том, что нужно стране, что нужно обществу и так далее. Мы пытаемся это делать и до сих пор. Думаю, что сейчас, учитывая те, в общем, вполне революционные события, которые мы переживаем, это не менее важно, чем 20 лет назад.

В. ПОЗНЕР: Если вернуться к этой теме облика и образа России, смотрите, что получается. В течение советского периода, вплоть до появления Горбачева и его реформ – перестройка, гласность, отношение к России (для Запада что Россия, что Советский Союз – тогда это было одно и то же, я буду говорить «Россия») было, в общем, сугубо отрицательным. Причем достигло своего апогея при Рейгане, мы все помним определение «империя зла».  Потом – короткий период горбачевских реформ и, может быть, начала правления Ельцина, когда происходит некоторый поворот, и к России — гораздо более позитивное отношение. Причем я говорю не о политиках, не о правительствах, а вообще об отношении людей к тому, что это за страна Россия и кто такие русские. А потом опять это начинает меняться обратно со знаком «минус». Как вам кажется, когда это началось? Было ли какое-то событие, о котором можно сказать «тогда это началось»? И почему это стало так меняться назад?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я затрудняюсь назвать дату. Ярким событием, которое стало очевидным расхождением, и с чего многое началось – это, наверное, были события в Югославии в 99-м году, когда просто стало понятно, что Россия, а тогда она была совсем в другом состоянии, чем сейчас, но даже в этом состоянии Россия не готова принять те предложения о правилах игры, которые представлены на Западе. Это началось, конечно, не тогда, не в 99-м году, это началось раньше. Я бы сказал, что это разочарование, что ли… Было очарование Россией перестроечной и Россией демократической, потому что многие рассчитывали, что Россия получается какая-то совсем другая. Не такая, к которой привыкли не за советский период, а вообще за всю толщу нашей многовековой истории. Есть определенный стереотип. Сейчас можно спорить, не спорить, но он сложился. И возникло ощущение, что он как раз и уходит, а возникает что-то совсем новое, и Россия будет такая, которую хотели бы видеть в Европе, например. Ее не надо бояться, она действует гораздо больше по правилам, которые приняты в Европе. Тем более, что, вообще говоря, общеевропейский дом и общеевропейские ценности – об этом же Михаил Сергеевич Горбачев первый заявил на международной арене…

В. ПОЗНЕР: Да, конечно, это его выражение.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Его выражение. И ровно 25 лет назад это зазвучало. А потом вдруг выяснилось, что как бы Россия ни хотела и ни стремилась (а я думаю, что был момент, когда российское руководство и общество даже очень к этому действительно стремились), не получается стать, условно говоря, очень большой Польшей, которая со всеми зигзагами, проблемами, но все-таки движется туда же, куда движутся остальные посткоммунистические страны. Когда выяснилось, что это не так и что традиция — историческая, интеллектуальная, ментальная — совсем иная, Россия как государство, общество, нация с неким стремлением к великой державе, которая может быть по-разному интерпретирована, но тем не менее, остается и никуда не девается даже на самом нижнем уровне возможностей, как в середине 90-х, тут началось некое разочарование: как же так, получается опять все то же самое. Потом уже логика развития… и Запада, кстати, Запад ведь тоже очень сильно менялся за эти 20 с лишним лет, весьма разнообразным образом… В общем, логика развития наша и, скажем, Европы и Соединенных Штатов, пошла совсем в разные стороны. Что не просто возродило тот стереотип, который был всегда, а этот стереотип удесятерился. Потому что в эпоху, о которой вы вспомнили вначале, когда вы работали в советской пропаганде, ведь в советской пропаганде и в, соответственно, пропаганде встречной при всем том накале идеологическом, конфликтах и всем, были некие правила –на личности не переходили. А сейчас, мне кажется, мы и наши западные собеседники в ответ начинаем переходить на личности. То есть не система, не идеология, а…

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Я подвожу разговор, разумеется, к тому, что многие называют украинским кризисом, и, естественно, к крымскому референдуму. Я не буду останавливаться на том, что все знают, а именно что проголосовало около 82% из тех, кто могли голосовать, и что чуть более 95% проголосовали за то, чтобы Крым воссоединился с Российской Федерацией, а за то, чтобы остаться с Украиной – кажется, 3,6% процента. В Крыму, мы это видели вчера по телевизору, по разным каналам (я смотрел не только российские) — всеобщее ликование. И сомневаться, что искреннее ликование, не приходится. В России – тоже. Вчера, когда я ехал работать в 2 часа ночи, я видел машины с российскими флагами, как будто выиграли футбольный матч. А вообще в течение последних двух недель я работаю на «Си-Эн-Эн». Я выхожу два раза в день, объясняю, комментирую то, что происходит. И поэтому я могу совершенно определенно сказать, потому что я изнутри это вижу, что мои американские коллеги по профессии довольно далеки от объективности в этом вопросе. Если кто хочет, чтобы я показал конкретные примеры, я готов это сделать. Но второе: я вам хочу сказать, что такого накала антирусских страстей я вообще не видел со времен ввода наших войск в Афганистан. Это просто абсолютно зашкаливает. Так вот, как вы полагаете, имеет ли наше политическое руководство реальные представления о том, насколько присоединение Крыма к России многих на Западе возвращает к этому образу «империи зла»? Понимают ли это, на ваш взгляд? Потому что я с ними не общаюсь, не удается мне.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И я не могу сказать, что я много общаюсь… Но у меня ощущение, что да, понимают. Это трудно не понимать, потому что (я абсолютно с вами согласен) уровень, скажем так, экзальтации превысил любые масштабы, соизмеримые с масштабом проблемы. При всем уважении и к Крыму, и к Украине, это большая европейская страна, но это не мировой вопрос на самом деле. Это вопрос тяжелейшего кризиса, болезненного и очень опасного, но в конкретном государстве, которое не играет мировой  роли, скажем так. Но я думаю, — и это воспринимают, кстати, с обеих сторон – и наше руководство понимает, что оно делает, видимо, и, соответственно, и та сторона понимает, — что речь идет не об Украине, речь идет не о Крыме, речь идет о том, грубо сказать, кто в доме хозяин. Потому что действительно на протяжении 25 лет, с середины Горбачева, Россия все-таки при всех зигзагах наших отношений, весьма извилистых, и Советского Союза на последнем этапе, и потом Российской Федерации при всех ее президентах, все-таки исходила из того, что необходимость минимизации ущерба отношений с Западом очень велика. То есть, что бы ни происходило… Даже грузинский кризис августа 2008 года очень острый, все, в общем, переполошились – вот русские опять идут. Но и тогда Россия была настроена на то, чтобы объяснить «вы понимаете, нас спровоцировали» — с одной стороны, с другой стороны – «давайте подумаем, как обойти и сделать так, чтобы вынести немножко проблему за скобки, и что мы можем сделать, помимо этого». Сейчас, на мой взгляд, с российской стороны, видимо, осознанно принято решение, что мы не будем ради того, чтобы успокоить Америку и Европу, идти на какие-то уступки.

В. ПОЗНЕР: На ваш взгляд, какие могут быть последствия? Я имею в виду не санкции, о которых, в общем, многие говорят: «Да, какие там санкции?». Как бы вроде никого и не волнует, по крайней мере, из людей, с которыми я разговариваю, хотя некоторые опасаются. Я имею в виду, скажем, новую «холодную войну». Пусть не идеологическую, но, тем не менее, «холодную войну». Я имею в виду изоляцию России и опускание «железного занавеса», причем не со стороны России, а со стороны той опускание «железного занавеса», то есть изоляцию России. Я имею в виду резкое сокращение любых контактов. Что вы думаете по этому поводу?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я как раз думаю, что санкции могут быть, и они могут быть весьма болезненными. Я не имею в виду символические вещи. На мой взгляд, это смехотворная практика, которую ввел Европейский союз – черный список на въезд. Конечно, министр обороны России просто обрыдается, когда узнает, что он внесен в черный список на въезд в Голландию или еще куда-то. Это вообще свидетельство, по-моему, некоторой растерянности, потому что к России, которая, как бы к ней ни относиться, страна совершенно особого калибра, пытаются применить тот шаблон, который использовался, скажем, в Ираке. Потому что ничего другого нет, не знают. Могут быть санкции другие — может быть серьезная работа по подрыву экономических отношений. Это очень болезненно для обеих сторон, безусловно.

В. ПОЗНЕР: Для обеих?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Для обеих. Сейчас много приходится общаться с европейскими послами, каждого спрашиваешь: «А что все-таки конкретно, какие санкции?». При слове «санкции» лица у них скучнеют просто ужасно, и они начинают говорить: «Понимаете, наш бизнес, он очень…». Представители бизнеса говорят: «Вы что, с ума сошли? Что угодно, только не санкции, у нас только дело пошло». Но я не стал бы недооценивать политическую волю, потому что если все происходящее будет воспринято как бунт против устоявшегося порядка, а мы близки к тому, чтобы Соединенные Штаты, например, видели это именно так, то тогда это другая игра, с другими ставками. Наша экономика довольно сильно интегрирована в мировую. Меньше, чем думали и чем стремились 15 лет назад, но значительно. Их экономика тоже интегрирована в нашу. Поэтому говоря о «холодной войне», я не думаю, что вообще «холодная война» сейчас в том понимании, как раньше, возможна, потому что изоляция России… Ведь изоляция – это что? Это со всех сторон, нельзя изолировать с одной стороны. Когда была настоящая «холодная война», смысл мировой политики заключался в отношениях Советского Союза и США. Это был стержень. Два полюса. А вокруг накручивалось все остальное, и как-то это подстраивалось. Сейчас это не так. Сейчас даже если мы получим полную глухую блокаду со стороны Запада, это не означает, что Китай будет ей следовать, это не означает, что Индия будет ей следовать, и так далее. То есть система не может быть герметичной.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Не все наши зрители, возможно, это помнят, поэтому я скажу. Насчет Крыма. В 1954 году Никита Сергеевич Хрущев, будучи первым секретарем ЦК Компартии Советского Союза, решил подарить Крым Украинской Советской Социалистической Республике. Это должно было решаться формально, юридически Верховным Советом СССР. За это проголосовало 13 человек из 27 членов. Просто не было кворума. Никто не голосовал «против», просто не пришли. То есть на самом деле юридически даже Крым не принадлежал Украине – это раз. И во-вторых, исторически это никогда не было Украиной. Правда, почему-то Борис Николаевич Ельцин в Беловежской пуще не поставил условия…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не до того было.

В. ПОЗНЕР: Не до того, очевидно. Ладно. Но при всем при том я хочу спросить: зачем России нужен Крым? Зачем становиться в глазах если не всего мира, то очень многих страной, которая нарушает международные соглашения, вызывает недоверие, вызывает опасения? Игра стоит свеч, как вам кажется?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это вопрос, на который никогда нет однозначного ответа. Я думаю, что если я пытаюсь восстанавливать логику тех людей, которые принимают решения, во-первых, что называется, не мы начали. И не будь этого стечения обстоятельств, когда украинская государственность, по сути дела, начала сыпаться, в силу… это не ведь не Янукович ее довел, Янукович как бы довершил. Но если посмотреть на все развитие этой страны, которая изначально после…

В. ПОЗНЕР: Янукович – то, что французы называют le coup de grace… Когда ранен человек, и офицер подходит и в голову стреляет, чтобы уже добить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не хотел, вообще говоря, но так вышло. А вообще Украина – это пример удивительно трагический. Потому что более благословенной страны после распада Советского Союза, пожалуй, никому не досталось. Даже лучше, чем Россия. Но — вот не вышло. И когда это началось, очень трудно противостоять тому, о чем вы сказали только что. И в правовом плане сомнительно, и ментально, психологически никогда никто не считал, что это справедливо, у нас. Да, собственно, ведь и на Западе при всем том накале, о котором мы сейчас говорим, в частных разговорах все говорят: «Нет, понятно, Крым – это…». И всегда с момента распада во всех, так сказать, записках, статьях каких-то аналитических фигурировал Крым как потенциальный объект раздора. Все понимали, что как-то это будет. Это первое.
Второе, что очень существенно, и это на самом деле очень рискованно тоже, но никуда от этого не денешься: в Беловежской пуще, помимо вопроса конкретно о Крыме, который, как мы теперь знаем, Кравчук очень боялся, что Ельцин поставит, а Ельцин не поставил… Но ведь вообще сама проблема того, что с распадом Советского Союза 25 миллионов людей, которые считали себя русскими, оказались за границей, не сдвигаясь с места… Мы могли как угодно делать вид, что этого не существует, но это существует. И это огромная проблема. Тогда это даже не пытались как-то урегулировать, но наивно было надеяться, что это никогда не сдетонирует.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, в этой игре участвуют две стороны: есть Россия и, конечно, есть Соединенные Штаты Америки. Без всякого сомнения, мы говорим «Запад», но на самом деле имеем в виду Соединенные Штаты, потому что, как мне, по крайней мере, кажется, Европа не действует как единое целое, она давно уже там не играет этой роли. И поэтому я не буду ссылаться ни на Дэвида Кэмерона, ни на Франсуа Олланда, ни даже на Ангелу Меркель, а буду говорить о Соединенных Штатах. Барак Обама. Для него игра стоит свеч? В чем интерес Соединенных Штатов Америки? Каковы их побудительные мотивы? Только ради бога не надо говорить, что это они защищают права человека и, так сказать, бедных украинцев. В чем интерес Америки, на ваш взгляд?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, про бедных украинцев мало кто задумывается, просто в силу того, что это очень далеко и непонятно. Если вы помните, в 2008 году был саммит «Россия – НАТО» в Бухаресте, накануне событий в Грузии. И наш Президент (это было на закрытой части, но это моментально растиражировали) провел такой ликбез для президента Буша, объяснив ему, что Украина в нынешних границах – это довольно искусственное образование, которое во многом благодаря советским генсекам и возникло. Сталин прирастил одно, Хрущев – другое. И, мол, не надо трогать, вы не лезьте, потому что если начать трогать, то тронем так, что мало не покажется. Это было расценено как угроза. Мне кажется, что Владимир Владимирович искренне хотел объяснить: вы не вполне осознаете, с чем вы имеете дело. Но не очень вышло…

В. ПОЗНЕР: Нашел, с кем разговаривать. Буш-младший не очень сильно понимал эти вещи, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Хотя надо сказать, что после грузинских событий стремление принять Украину в НАТО резко ослабло. То есть когда выяснилось, что там действительно есть линия, за которой начинается применение силы, все поняли: спасибо, это — нет. Сейчас, как мне кажется, во-первых, есть внутриполитическая ситуация в Соединенных Штатах. Обама борется за собственное реноме как президент, который способен на действия и вообще не слабак. Потому что вся республиканская гвардия, так сказать, всеми силами тиражирует его образ как человека, об которого все вытирают ноги.

В. ПОЗНЕР: Да, я бы хотел сказать нашим зрителям, что я имею возможность смотреть американское телевидение, и то, что говорят по поводу президента, то, каким его называют – трусливым, нерешительным… Более того, говорят: «Вот Путин – это лидер, а у нас что? У нас тряпка». Это вообще вещь, которая воспринимается довольно тяжело в самой Америке, конечно же. Я думаю, и им самим.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И им самим. И самое-то главное, насколько я понимаю президента Обаму, мы его уже 5 лет наблюдаем, у него же все-таки главная повестка, как он свою роль видит в истории – это внутреннее. Он хочет Америку изменить: этот закон о здравоохранении и так далее. Для того чтобы менять Америку, ему нужно выглядеть сильным. А тут то одно, то другое: то Сирия, где замахнулся, а не получилось, а теперь еще и это.

В. ПОЗНЕР: Да и Иран – то же самое, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Короче говоря, те бравые республиканские вояки говорят: «Когда это вообще президент США не мог взять и нанести удар? Ничего себе!». И для него это проблема. Второе – это, я думаю, уже не связано с Обамой, это связано вообще с американским взглядом на мир и стратегическим классом, так сказать, который формулирует направление: конечно, любая стратегия основана на том, что нельзя позволить какой-то стране подниматься настолько, чтобы она начала представлять угрозу безопасности США. Они, конечно, рассматривают успехи России…

В. ПОЗНЕР: Как угрозу.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, они считают, что Крым – это начало, дальше пойдет еще, и тогда в Евразии образуется страна, которая опять может, как Советский Союз, бросить вызов.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. А что это за давнее стремление… причем все ссылаются, конечно, на Бжезинского, он как-то сказал, и поэтому это очень удобная сейчас цитата. Но что это за стремление все-таки оторвать Украину от России каким-то образом? Это зачем? Это стратегия, или что это?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что это вполне стратегия, причем вполне рациональная. Если в этих категориях рассматривать, конечно, Украина — в классическом понимании геополитики — это важнейший плацдарм. Если мы ожидаем (не дай бог, я думаю, что это невозможно) опять войну в Европе, как когда-то было, конечно, Украина – это опять важнейший плацдарм, во-первых. Во-вторых, если говорить шире, о российской самоидентификации, то, наверное, причастность к Украине для нас – это важнейший элемент нашей европейской идентичности. Потому что если представить себе, что Украина уходит и становится совсем другой страной, мы от нее отделяемся и так далее, и так далее, куда нам смотреть? Только на Восток. Мы и так будем смотреть на Восток, но это важно. Потому что куда бы мы ни смотрели, все равно сущность-то России как европейской страны никто не изменит, пока ее населяют русские и прочие народы, которые здесь живут. Поэтому здесь двойственно. С одной стороны, конечно, важно ослабить эти чисто геополитические позиции, а с другой стороны, Россия будет другая, если она с Украиной разойдется, как в море корабли, совсем.

В. ПОЗНЕР: Подумайте над услышанным, пока идет реклама, а потом продолжим.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: Знаете, с 3 по 23 февраля я работал на Олимпийских играх в Сочи, работал на «Эн-Би-Си», на американской телекомпании. И я прекрасно помню, как перед Играми в течение определенного времени западные СМИ поливали эти Игры дурно пахнущим веществом, предрекая, что это будет полный провал, ужасно и так далее. Кстати, не только западные СМИ, некоторые и наши товарищи этим увлекались. Когда Игры прошли, тон изменился просто радикально, я это видел и слышал своими ушами, то есть говорили, что эти Игры удались. И, в общем, даже как-то чуть-чуть изменился образ России в глазах очень многих. И на церемонии закрытия 23 февраля, а я там был, довольно часто показывали Владимира Владимировича Путина. Я обратил внимание на его лицо. У меня было такое впечатление, что его там нет, что он думает совсем о другом, причем не о веселом. Если на открытии он просто светился, то здесь это был довольно мрачный и куда-то ушедший в свои думы человек. Я думаю, что это связано с тем, что произошло после 21 февраля, когда вроде бы договорились по Украине, а потом оказалось, что не договорились. Что там произошло, по-вашему? Вообще можно ли сказать, извините за некоторый жаргон, что просто кинули Россию, и что это сыграло, может быть, даже решающую роль в дальнейшем?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что там все было сложнее, просто потому что ситуация к тому моменту уже была слабо контролируемая, если вообще контролируемая. Потому что и мы, и американцы, и европейцы, все страдаем определенной долей высокомерия, мы считаем, что мы все в состоянии управлять меньшими странами, а на самом деле — все меньше и меньше, современный мир другой. Я думаю, что наибольшую ярость и недовольство российской стороны, в том числе и Президента, вызвало даже не то, что кинули или не кинули. Мне кажется, что Янукович и его, так сказать, система, упали, в общем, сами. Уже к моменту, когда был этот компромисс, так называемый, уже все, не было возможности. Но тот факт, что рухнуло моментом, полдня прошло, суток не прошло, как упали все эти договоренности, торжественно подписанные и тремя министрами завизированные, и ни один голос из Европы не прозвучал, что «ой-ой-ой, вообще-то мы об этом не договаривались, вообще-то мы договаривались о другом». Понятно, да, так пошло, но никто словом не обмолвился, все сказали: «Все, режим пал, значит, революция победила», — и так далее. Значит, все как будто моментально забыли, что только что мы о чем-то что-то подписывали.
Так же, как, конечно, совершенно фантастически, что сейчас Виктор Федорович Янукович на Западе описывается как просто совершенная падаль человеческая. При том, что не далее как четыре месяца назад уж как его облизывали, уж как за ним ухаживали, когда он собирался подписывать договор об ассоциации. Там было все нормально – прекрасный, мужественный лидер…

В. ПОЗНЕР: Хорошо. То, что вы говорите, вызвало ярость, не сыграло ли это определенную роль в шагах, которые были предприняты дальше?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что это сыграло в том смысле, что это решение, что мы вообще больше не будем обращать внимание на то, как на это отреагируют наши западные партнеры, как Путин говорил… безусловно, это сыграло роль. Ведь была пауза. Как всегда, все сказали: «Почему же не выступает российский Президент?». Надо уже изучить его за эти годы, российский Президент никогда не выступает сразу, он всегда берет время на размышления. И, видимо, действительно взвешивал варианты, а потом, глядя на то, что там стало происходить — немедленно, просто на следующий день буквально новые власти и Верховная Рада собрались, и стало понятно более или менее направление, что они будут делать, — тут стали приниматься решения, причем уже без оглядки.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, опасения того, что Украина уйдет на Запад и эвентуально, как говорится, станет членом НАТО с расположением вооруженных сил НАТО на российской границе, играют какую-то роль в политике России?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, играют. Естественно, сколько бы ни говорили о том, что НАТО нам не враг, собственно, НАТО об этом говорит уже много лет, вообще говоря, то, что сейчас происходит, благополучно подтверждает, что можно было и не говорить.

В. ПОЗНЕР: Это одно. Второе: не связана ли эта политика с некоторым глубоким разочарованием относительно того, что мы все время говорили «это наши братья», «наши братья-славяне», «мы – братья», а потом убедились в том, что вовсе не братья, потому что братья так себя не ведут? Тут есть момент разочарования, скажем так?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В этом я не уверен. Про братьев уже давно перестали говорить и в это братство верить.

В. ПОЗНЕР: Даже так? Но в народе как-то и по телевидению это фигурирует.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В народе – может быть, но на уровне принятия серьезных решений, по-моему, уже братство не фигурирует.

В. ПОЗНЕР: А связано ли это обострение еще вот с чем? Соединенные Штаты как бы говорят: «Вы проиграли «холодную войну», а ведете себя так, как будто выиграли. Так вот, мы вам покажем на самом деле ваше место и кто на самом деле выиграл». Этот момент имеет место быть?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Имеет, хотя сейчас все спуталось, потому что сейчас уже трудно понять на самом деле, кто выиграл, кто проиграл в «холодной войне». Такое ощущение, что выиграл-то «холодную войну» Китай, вообще говоря. Не сразу, а спустя какое-то время.  Но, конечно, присутствует некое недоумение. Потому что никто не ожидал в 90-е годы, когда Россия была в том состоянии, в котором она была, что этот… Позитивный сценарий ведь какой был? Если говорить о тех, кто к России относится хорошо, действительно желали ей добра, они ожидали, что Россия медленно, постепенно будет подниматься под доброжелательным патронатом Соединенных Штатов и Европы, она будет подниматься и превращаться в нормальную страну. И вдруг оказалось, что, во-первых, это произошло очень быстро, и в какой-то момент патронат просто сразу резко отодвинули. И это вызвало удивление: как же так? Еще раз: все ждали, что это будет очень большая Польша, а она не стала. Наверное, не могла, в общем-то.

В. ПОЗНЕР: Очевидно, да. Еще один вопрос. Нет ли у вас опасения того, что воссоединение, или, как некоторые говорят, аннексия, Крыма – это лишь первый шаг, и что за этим последует нечто, связанное с востоком Украины вообще (Харьков, Донецк, весь этот район), что Россия может и здесь проявить желание помочь российскому, русскоязычному народу и так далее?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, ситуация в Крыму и ситуация на юге и востоке Украины очень сильно отличаются.  Потому что Крым, в силу того, о чем мы говорили выше, все-таки очень особая территория, к тому же изолированная, ее легче контролировать. Я думаю, что дальше все будет зависеть от того, что будет происходить на Украине. Потому что Украина переживает тяжелейший, глубочайший кризис.

В. ПОЗНЕР: То есть вы не исключаете?..

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если украинская государственность начнет рассыпаться, или если она начнет приобретать совершенно другие формы – например, радикализация… Многие же сравнивают события в феврале с Февральской революцией в России в 17-м году, когда сначала приходит одно временное правительство, потом более радикальное, а потом уже берут власть те, кто по-настоящему боеспособен. И если, не дай бог, это будет происходить, я думаю, что Украина просто погрузится в какую-то ситуацию, когда Россия сочтет своим долгом там поучаствовать. Я сомневаюсь, что есть такие планы и намерения сегодня.

В. ПОЗНЕР: Вы довольно часто ссылаетесь на последнее обращение Президента Путина к стране, где он говорил о том, что наша идеология ныне, хотя он был вроде против идеологии в свое время, — это консерватизм. И вы объясняете это решение рядом причин и добавляете следующее: «К тому же Президент России достиг того возраста, в котором стабильный статус-кво важнее, чем риск в надежде на прогресс. Эти объективные и субъективные факторы привели к тому, что Путин взял на вооружение врачебный принцип «не навреди», который во многом определяет нынешнюю внешнюю и внутреннюю политику страны». Это вы говорили 26 февраля.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По-моему, не февраля, это все-таки я писал, если я не ошибаюсь, после послания, которое было в декабре.

В. ПОЗНЕР: Вы давали интервью газете «Суббота», латвийской газете.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Точно, да. Я, наверное, должен признать, что я немножко поторопился насчет  возраста и того, что уже человек не хочет брать на себя риски. Видимо, это не совсем так. Что касается «не навреди», то да, это было совершенно очевидно. Если взять программную статью Путина, опубликованную буквально за неделю до выборов в 12-м году, последнюю серию этих предвыборных публикаций, там совершенно четко это прослеживалось, что он критиковал Запад не потому, что там не любят Россию, не уважают, а за то, что «ребята, что вы делаете?». Вы все время куда-то вмешивались, получалось хуже только, и так кругом хаос, а вы еще усугубляете —  это очень четко проходило. И если эта мысль все-таки у него есть, а мне кажется, она есть, то то, что сейчас происходит — это переход врача, который не хотел вредить, к следующей стадии, когда он понимает, что без оперативного вмешательства — уже никуда. Пока можно было консервативно лечить, мы пытались, но уже все. Видимо, к такому выводу он пришел.

В. ПОЗНЕР: Вы когда-то сказали и, вероятно, придерживаетесь этого мнения, что стратегического партнерства, тем более союзничества, с Соединенными Штатами у нас нет и никогда не будет. Это ваши слова. А с Европой – это неизбежно, говорите вы. Я хочу вас спросить: во-первых, не ставят ли последние события в Украине под сомнение само утверждение нашего партнерства с Европой? Да и потом, о какой Европе речь? Когда, по сути дела, она есть как географическое понятие, но как политического понятия ее, в общем-то, нет, о каком стратегическом партнерстве с Европой может идти речь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сейчас — ни о каком. Стратегическое партнерство было возможно в начале – середине 2000-х, когда, кстати говоря, Президент Путин по-другому смотрел на Европу и многое предлагал. Там была масса взаимных недоразумений и непониманий, но основная идея была такая, что мы нуждаемся друг в друге, давайте уже всерьез сядем, поговорим, как мы это все переплетем. Он же даже предлагал нечто похожее на то, с чего начиналась европейская интеграция в конце 40-х – начале 50-х годов –Европейское объединение угля и стали, когда мы берем стратегические отрасли, которые вызывали войны, конфликты, и их объединяем, чтобы именно здесь не было конфликтов, а дальше на это настраиваем… Не получилось в силу разных причин.

В. ПОЗНЕР: Вы считаете одной из главных причин нынешнего противостояния России и Запада «стремление евроатлантических институтов пересечь линию, которая очерчивает «русский мир». Не границы бывшего СССР или Российской империи, а российское представление о принадлежащем по праву, разделяемое немалой частью общества». Во-первых, не кажется ли вам, что эти рассуждения о «русском мире» попахивают чем-то колониальным? Ведь Франция могла быть говорить о «французском мире», ведь империя была большая, вообще не говоря о Британской империи и «английском мире». Что это за «русский мир» вообще? Откуда он взялся вдруг? У других нет, а тут есть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что то, что когда писал, я как раз противопоставлял «русский мир» в этом понимании… Может быть, я неправильно употребляют понятия, это уже мой грех. Но в моем понимании «русский мир» — это то, что наше общество, как Крым, в значительной степени воспринимает как часть себя, как часть ядра. А империя – это то, что воспринимается как нечто приобретенное в силу тех или иных геополитических интересов и так далее. Я это писал некоторое время назад, пытаясь понять, еще до последних событий, что меняется в восприятии соседних стран, территорий. Ведь и Президент, и те, кто вокруг, та группа, которая имеет отношение к нашей идеологической работе сейчас, довольно часто цитируют и обращаются к Солженицыну. Солженицын почти 25 лет назад писал о том, что такое, с его точки зрения, Россия. Это еще было в 90-м году, до распада. Но он писал в статье «Как нам обустроить Россию?», что периферия, эти колонии, по сути, отпадут. Центральная Азия, Кавказ, Прибалтика – это все воспринималось как плод некой имперской политики. А есть территория, которая и есть Россия. Он, если я не ошибаюсь, включал в это Россию, Украину, Белоруссию, Казахстан, правда, не весь.
И я просто пытаюсь понять: то, что происходит сейчас, это случайно не отказ ли от имперской парадигмы? Потому что имперская парадигма другая. Это как раз продвижение, это не связано с пониманием «это русское или нерусское», это связано с некой необходимостью. И, скажем так, идея, что нам нужно совершенно в другой форме… Таможенный союз – это ведь не империя, но это нечто выходящее за рамки этого… Эта линия? Или, может быть, линия другая, что мы все-таки понимаем, что да, есть территории, которые будут самоопределяться и идти куда-то сами, но есть территории, от которых мы не можем отказаться. Я не знаю. Вы говорите, пахнет ли это колониализмом. Может быть. А может быть, это пахнет и чем-то другим, еще более неприятным, но, к сожалению…

В. ПОЗНЕР: А не может ли пахнуть чем-то более приятным?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сейчас, к сожалению, весь мир вообще попахивает довольно не очень, поэтому мы не исключение.

В. ПОЗНЕР: Совсем недавно состоялось голосование в Совете безопасности ООН по крымскому вопросу, по референдуму – легитимен, нелегитимен. Как вы знаете, подавляющее большинство проголосовало против легитимизации. Россия наложила вето. А Китай воздержался. И у меня возникает вопрос: а что Китай? Как смотрит Китай на происходящее? Почему-то мне в голову пришли слова Гарри Трумэна, который тогда еще не был никем, он был сенатором. Началась война, немцы напали на Россию, и он сказал: «Если мы увидим, что выигрывает Россия, надо помогать Германии. А если мы увидим, что выигрывает Германия, надо помогать России. И так они поубивают друг друга побольше, и это будет отлично». Так вот, у меня впечатление, что Китай так смотрит на это, с такой милой улыбкой: мол, пусть Америка и Россия друг друга потреплют, а в какой-то момент уже мы скажем свое слово. Я совсем брежу, на ваш взгляд?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы не бредите, но вы утрируете. Потому что позиция Китая все-таки не такая… Скажем так, Китая не расстроен тем, что происходит. Для Китая, в общем, сам факт того, что Россия вступила в довольно серьезную схватку с Соединенными Штатами, не является никакой неприятностью. Напротив, он с удовольствием посмотрит на то, как Соединенные Штаты заимеют еще одну большую проблему. Китай не заинтересован в том, чтобы Россия потерпела поражение, просто по той причине, что соперником своим в перспективе Китай видит не Россию, а Америку. И поэтому если Россия проиграет, это будет означать заметное усиление Америки, а это Китаю невыгодно. Поэтому позиция Китая примерно следующая: поддержать официально мы не можем – это очень спорно, территория, границы, все. Поэтому они не голосуют вместе с нами. Но Китай говорит о том, что он должен поддержать Россию неформально так, чтобы она не чувствовала себя в полной изоляции. А если надо помочь экономически, например санкции введут очень серьезные, тогда — пожалуйста. И тут, конечно, есть двойное: с одной стороны – с удовольствием поможем, с другой стороны – пусть они попадут в зависимость.

В. ПОЗНЕР: Насчет серьезных санкций. Мне пришла в голову такая мысль: а что, если, например, Соединенные Штаты договорятся с Саудовской Аравией и так далее о резком снижении цен на нефть? Скажем, 20 долларов за баррель. Согласитесь, что это будет тяжелейшим ударом по России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Но не договорятся. Это уже не 85-й год, когда Рейган был… Знаете, Саудовская Аравия сейчас о Соединенных Штатах, я прошу прощения, кроме как матом не высказывается. Потому что все то, что происходило на Ближнем Востоке, и то, что Обама замахнулся, чтобы ударить по Сирии, а потом руку опустил и сказал, что «мы не будем», при том, что Саудовская Аравия, которая понятно, какую позицию занимает, она, конечно, рассчитывала на это, что это решит вопрос… И в глазах саудитов сейчас Америка выглядит как очень непоследовательная, очень нерешительная и поэтому вредоносная страна. И я думаю, что как раз сейчас идти на какие-то сговоры с Америкой они совершенно не расположены. Не говоря уже о том, что мировая экономика — все-таки совсем другая. Так, как раньше – типа сели, договорились, и оно понеслось в другую сторону, — не получится. Очень много игроков, не будет такого.

В. ПОЗНЕР: Я вам задам два крамольных вопроса. Первый такой. У нас существует, если я не ошибаюсь, в стране закон, в соответствии с которым человек, призывающий к сепаратизму внутри нашей страны, совершает преступление, может быть арестован и судим. А что, Крым – это не сепаратизм, который мы в данном случае поддерживаем? То есть последовательность здесь какая?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здесь очень сложная последовательность. Скажем прямо, двойной стандарт является основой международных отношений везде и всегда. Тот, кто считает себя в силах трактовать по-своему, тот так себя и ведет.

В. ПОЗНЕР: Да. И второй крамольный вопрос. Когда ухудшаются международные отношения, когда они обостряются, когда это может сказаться на положении страны, зачастую это приводит к ужесточению политики внутри страны. У вас нет ли опасения, что это может происходить и у нас в результате того, что сейчас имело место быть и будет происходить?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Есть, опасения есть. Более того, мне кажется, есть определенные признаки того, что это вполне может начаться. Мне кажется, это очень опасно. Потому что то, что необходимо в этой кризисной, тяжелой ситуации – это общественное объединение и консолидация не на ура-патриотических лозунгах, а реальная. Я знаю очень многих людей, которые искренне против присоединения Крыма, считают, что это неправильно, Россия не должна так себя вести, и при этом они не являются агентами Соединенных Штатов, они вообще ни чьими агентами не являются. Они так думают, и у них есть своя линия аргументации. У нас, к сожалению, возникает часто соблазн всех, кто не согласен, заклеймить как пятую колонну. Это очень опасно, потому что общество в этом случае может натолкнуться на ужасную проблему.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Мой друг Марсель Пруст специально позвонил мне и сказал: «Задайте вопросы». Я их задаю вам, постарайтесь ответить коротко. Какую черту вы более всего не любите в себе?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Лень.

В. ПОЗНЕР: А в других?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Жадность.

В. ПОЗНЕР: Кто для вас является примером для подражания в истории? Есть какие-то фигуры, которые у вас вызывают восхищение?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Жан Моне, который придумал европейскую интеграцию.

В. ПОЗНЕР: Когда вы лжете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ой… по мелочам и по глупости.

В. ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Смятенное.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне зачастую не хватает целеустремленности.

В. ПОЗНЕР: Для вас стакан полупустой или полуполный?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Полупустой.

В. ПОЗНЕР: Какую добродетель вы цените превыше всего?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Последовательность и умение прощать.

В. ПОЗНЕР: Ваше самое большое разочарование?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я надеюсь, что оно еще впереди. То есть его не было.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я слишком много суетился.

В. ПОЗНЕР: Спасибо большое. Моим гостем сегодня был политолог, журналист Федор Лукьянов.

Метки: внешняя политика России, СМИ, Украина