«В круге света»: Сепаратистские настроения в Европе
«В круге света»: Сепаратистские настроения в Европе. Программа на «Эхо Москвы» 26 марта 2014 г. Участвуют Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Федор Лукьянов, Пилар Бонет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Пока мы без Светы, она пробивается сквозь пробки. А тем временем я представлю моих гостей. Это Пилар Бонет — московский корреспондент газеты «Эль Паис» и Федор Лукьянов — глава Совета по внешней и оборонной политике, известный политолог и мой начальник можно сказать по совету по внешней оборонной политике. Мне очень нравится сегодняшняя тема. Я очень вовлечен, увлечен ею и когда думаю, вспоминаю, как в 1980 году, когда прогрессивное человечество праздновало пятилетие Хельсинкских соглашений, я работал корреспондентом Гостелерадио в Лондоне и я с выпученными глазами стоял на фоне английского парламента, и говорил, что мудрая политика политбюро во главе с Л. И. Брежневым привела к тому, что мы наконец подписали эти соглашения. И теперь Европа на вечные времена неделимая и границы определены. Проходит 20 лет, и что происходит с Европой. Где Советский Союз, где Югославия. Что случилось с Берлином. То есть мы пережили какой-то фантастический период нашей жизни. Я хочу обратиться к вам с вопросом, так что еще один раунд пошел перекройки политической карты мира. И к чему это все приведет. И что будет 10-20 лет. Пилар, скажи мне, ты не каталонка?
П. БОНЕТ — Я островитянка. Первая, потому что родилась на Балеарских островах. Я говорю по-каталонски, хотя мой родной язык испанский. Я испанка. Я европейка. Я даже можно сказать россиянка в каком-то смысле.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Ты больше прожила в России.
П. БОНЕТ — Вопрос идентичности это сложная вещь, человек имеет много идентичностей. Это может быть органично построенная идентичность, или негармонично. Если негармонично, человек может страдать. У меня нет конфликта идентичности. Я эту идентичность проживаю органично.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Я думаю, не все каталонцы с тобой согласятся.
П. БОНЕТ — Нет, конечно. Вопрос о желании быть независимым, это вопрос, который не существует в одно мгновение. Это вопрос, который может нарастать, уменьшаться, увеличиваться в зависимости от окружения, от взаимопонимания. Процессы сепаратизма это очень сложная вещь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Я согласен. Но, Федор, ты можешь представить, что Каталония отделится от Испании. Шотландия от Великобритании. Начнутся процессы с тем же Гибралтаром. Что это процесс не остановить? Это заложено вообще в историю развития человечества. Или какие-то внешние факторы. Светлана появилась, я передаю бразды правления.
С. СОРОКИНА – Здравствуйте.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — В истории Европы не было столетия, когда границы не перекраивались бы радикально. Я не вижу, почему вдруг 21 век будет исключением. Давайте представим себе сто лет назад 14-й год, март, мог ли кто-нибудь вообразить, что через 50 лет, а люди молодые дожили до 54-го года, то, что будет через 50 лет. Я думаю, ни в каком уровне фантазии это было невозможно. Что не станет империи.
С. СОРОКИНА – В 1914 они не могли себе представить, что и через 5 будет.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Да, как выяснилось. Даже если не считать войны. Поэтому я думаю, что и Каталония может быть отдельно и Шотландия может быть отдельно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть вопрос о границах открытый вопрос.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Он никогда не закрываемый.
С. СОРОКИНА – На самом деле мы только что пережили такие развалы, когда в 1991 Советский Союз приказал долго жить, и у нас перекрой был полный. Карты. А сколько государств появилось. Потом Югославия, а сейчас вы к Испании подбираетесь.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Куда мы только ни подбираемся теперь.
П. БОНЕТ — Есть и другие случаи. Может быть и Калининград, и Сибирь. Я напоминаю, что 9 мая здесь выступает в силу закон, который предусматривает до 5 лет лишения свободы за поощрение сепаратизма. Это страна называется Россия, которая сейчас считается неделимая.
С. СОРОКИНА – Только прирастающая.
П. БОНЕТ — Мы все равны, слон и муха, и все должны жить в этом мире в мире. И что является двойной моралью, да, нельзя ответить на двойную мораль двойной моралью. Если так получатся, это инфантильное поведение. Не хочу упоминать никого.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Я, честно говоря, другой морали кроме двойной не замечаю в международных отношениях. Ее просто не бывает. Поэтому инфантильно или нет, но это факт.
С. СОРОКИНА – За Россию браться или за Европу. Я когда поинтересовалась о настроениях европейских, где казалось бы, после единой Европы, после мультикультурализма и так далее должно было быть несколько потише и поспокойнее, оказалось, что в каждой стране буквально есть какие-то претензии на либо большую автономию, либо на отделение, либо присоединение к какой-то другой стране. И это не утихает. Другое дело, у меня ощущение, что несколько другие появились способы перейти в иное качество. Например, путем референдума или каким-то демократическим путем. То же касается испанской…
П. БОНЕТ — У нас референдум не предусматривается региональный, только на уровне государства.
С. СОРОКИНА – Для этого должно быть согласие и центральные власти должны согласиться.
П. БОНЕТ — Они должны убедить всех или должны провести какой-то незаконный референдум.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Я недавно был на одной из конференций и случайно оказался за столом с очень милым профессором из Шотландии, он специалист по теории международных отношений, и как-то не сразу сообразил, с кем я имею дело и я раздухарившись, говорю: слушайте, а объясните мне, неужели это всерьез вообще, какое-то отделение Шотландии. Что это за детский сад. И вдруг лицо у него окаменело. Он посмотрел на меня стальным взглядом, сказал: а почему, простите. Я понял, что я попал на старую… шотландской независимости, но я сразу сказал: извините, я ничего не имею против, просто например, Советский Союз распался, все сначала мечтали, а потом не все скажем стали жить счастливее от этого. Экономически. На что он мне отчеканил, что все будет хорошо. То есть это к тому, что это живо и никуда не девается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Один раз уже было, когда в Англии, в Великобритании были разговоры, и серьезные шли схватки, но ничем не закончились. Мне кажется очень странным, что опять шотландцы этот вопрос поднимают. И очень серьезно.
П. БОНЕТ — Они согласовали вопросы. Они поняли…
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Там все в соответствии с законодательством в отличие от Испании.
П. БОНЕТ — И нельзя сказать, что нет прецедента, вот Квебек, был референдум и что, продолжает бороться за независимость и сколько лет. Вопрос об отношении в окружении. Поэтому я всегда против того, что эта тема стремление к самоопределению была механически рассмотрена. Потому что каждый случай отдельно. В самой истории. В одном моменте может быть одно решение, а потом другое. И очень много зависит от представителей центральной власти, возможно, нужно послушать голоса и дать какой-то ответ. И кроме того, общества маленькие, которые нуждаются в защите. Маленькие языки, которые должны быть достойны, мы должны были заниматься как с сокровищами с этими культурами.
С. СОРОКИНА – Чтобы они не растворились.
П. БОНЕТ — Осетия и Абхазия, это маленькие культуры, которые надо сохранить. Есть какая-то ответственность. А другая большая культура, которая не нуждается в защите, испанский язык живой, английский живой, русский язык разве надо защищать русский язык. Русский язык живой, могучий. Говорят много людей в мире. Защищать каталонцев это одно, защищать русских это другое. И люди, которые носят большие могучие языки как испанский, русский, как англичане, плохо понимают логику маленьких народов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — На меня не смотри. Я грузин, я очень хорошо понимаю.
С. СОРОКИНА – А на ваш взгляд какая-то большая автономизация, где логичнее всего ожидать этого на территории Европы. Что может быть ближайшим местом, где этот сепаратизм сильнее всего проявится.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Шотландия, безусловно, будет большим событием. Референдум бессмысленно предсказывать, но по общему мнению, скорее всего с первого раза не увенчается успехом. Не наберут достаточное количество. Но как многие полагают, поскольку через два года Великобритания собирается голосовать о выходе из ЕС, а в Шотландии в отличие от остальной английской части, там настроения гораздо более проевропейские и более левые. Там Алекс Салмонд, как англичане называют человек-лосось, он социалист. Социал-демократ. Помимо того, что он шотландский националист. И там как они предполагают, если Великобритания выходит из ЕС, то Шотландия проводит второй референдум, и он уже будет в пользу независимости. Так что там шанс достаточно высокий. По поводу Каталонии я затрудняюсь сказать, потому что там действительно эта коллизия юридическая кстати, может быть, очень серьезная и опасная достаточно. Не в смысле столкновений…
С. СОРОКИНА – Нельзя без конца не давать разрешение.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Если, допустим, пройдет референдум, и он не будет иметь юридической силы, но даст очень убедительный результат, то Мадриду будет довольно сложно как-то это игнорировать.
П. БОНЕТ — Как вы думаете, можно сейчас поставить себе вопрос, созвать референдум о включении Южной Осетии к России. Как они хотели, когда была война 2008 года. Первое, что сказал Кокойты, что он хочет соединиться с Россией. Но ему тогда сказали, молчи, это невозможно. Это было бы аннексией. После того, что произошло в Крыму, вам кажется, Федор, настало время поставить вопрос о референдуме Южной Осетии…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Я надеюсь, что сейчас нашу передачу сейчас в Грузии не слушают.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Поставить можно, но вопрос вы против двойной морали, а я не то чтобы за, я знаю, что она есть. Поэтому поставить можно, это совершенно не значит, что на этот призыв в Москве откликнутся. Потому что есть разница.
П. БОНЕТ — Какая?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Целесообразность. Южная Осетия при всем уважении не так чтобы очень перспективная территория. Крым в общем…
П. БОНЕТ — Какое значение вы вкладываете в слово «перспективная».
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Экономически, стратегически, с точки зрения культуры.
П. БОНЕТ — Для России Крым более ценен, чем Южная Осетия.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Во-первых, я думаю, что этот вопрос может быть поставлен. И мало ли, может, и решен. Но с точки зрения веса, безусловно, Крым весит больше.
С. СОРОКИНА – Перетягивает. Хотя действительно вопрос, давняя история, зависшая в своем статусе. Южная Осетия и никак не решаемый вопрос. И Абхазия.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Абхазия никогда не хотела присоединиться. Приднестровье уже выражает это желание. Но здесь возникает вопрос физической невозможности это сделать. Потому что они просто как…
С. СОРОКИНА – Мост не построишь.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Мы не просто отделены от них, теперь еще и отделены территорией враждебного государства.
П. БОНЕТ — Если вдруг кому в голову придет, что Одесса тоже перспективная территория.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Одесса это очень перспективная. Я бы просто приветствовал.
С. СОРОКИНА – Почему?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — У меня бабушка оттуда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Третья российская столица. Пилар нам тут подбрасывает какие-то…
С. СОРОКИНА – Она все время хочет из Европы… П. БОНЕТ — Нет, я просто хотела, чтобы думали, что проблема сложная. И можно подходить с разной логики. И вы имеете один или другой результат.
С. СОРОКИНА – А что сейчас в логике доминирует во всех этих настроениях на отделение? Это все-таки экономический интерес. Север Италии, юг Италии. Бавария в Германии. Есть какие-то конкретные экономические причины.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Экономические причины как правило служат катализатором. Это не возникает только по экономическим основаниям. Если есть некая претензия на отдельную идентичность, она может спать пока все в порядке экономически. А вот когда ситуация обостряется, и возникает дисбаланс, кстати Бельгия. Она состоит из двух общин. Государство в 19 веке создано довольно искусственно. По итогам потрясений Европы первой половины позапрошлого века. И до середины 20 века сильной частью была Валлония франкоязычная. А Фландрия исторически более известная, но она была отсталая. А потом изменилось, потому что произошла постиндустриальная эпоха, Валлония, которая была известна своей промышленностью, углем, это уже особо никому не надо. И Фландрия стала богатой частью, а Валлония бедной. И во Фландрии появилось движение, которое под лозунгом «хватит кормить французов». И сейчас оно довольно сильное с каждыми выборами набирают больше. Бельгия так устроена, что там правительство не может состоять из одной этнической партии. Обязательно должна быть коалиция. Поэтому предпоследний раз они формировали правительство два года. Это никак не сказалось на жизни Бельгии. Правительства нет и ничего. Но конечно, это очень обострилось в силу того, что фламандцы считают, что мы и так богаты, зачем нам это надо.
С. СОРОКИНА – То есть в принципе сейчас страна спокойная и устойчивая, без центробежных стремлений это только страна, у которой более-менее монолитное население. Где нет даже хоть какого-то намека на идентичность. А есть такие вообще в Европе сейчас, где монолитное население и никаких настроений на отделение нет. Ведь даже в монолитной стране сейчас огромное количество притоков.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Скандинавские страны в принципе довольно монолитны. Финляндия очень монолитная страна. Приток да, есть, но это…
П. БОНЕТ — Швеция.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Шведское меньшинство, оно 7%. Испокон веков жили. Приток да, но приток все-таки это немножко другое. Потому что сепаратизм не может возникнуть на основе мигрантов. У них другие требования и по-другому они влияют на общество. Германия — есть проблемы, Бавария никто не ставит всерьез этот вопрос, хотя баварцы бухтят, что мы их кормим, а чего собственно…
П. БОНЕТ — Я думаю, что все страны имеют какое-то динамичное равновесие. Проблема возникает, когда какая-то из частей выходит их общей картины. Бавария не выходит…
С. СОРОКИНА – По крайней мере, так нам сейчас кажется.
П. БОНЕТ — … получили деньги из бюджета. Есть определенная культура, мы баварцы, что касается Каталонии, было несколько проблем. Но главная экономическая проблема. Ощущение, что дается больше, чем получается. Потому что внутренний валовой продукт Каталонии это 18,5% ВВП Испании. И они получили 11-12, даже 13 из центра. И вначале проблема была, как получить больше. Сейчас должен идти референдум 9 ноября, но референдум как будут решать, не знаю. 8-го апреля руководитель Каталонии будет в Мадриде и он постарается, чтобы центральная власть согласилась на референдум.
С. СОРОКИНА – А вы себе можете представить, Пилар, отделившуюся Каталонию.
П. БОНЕТ — Я сегодня могу представить что угодно. Везде. Я могу представить, что и китайцы пойдут в Сибирь.
С. СОРОКИНА – Опять на нашу территорию. Я включаю в Европу Россию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — И Китай.
П. БОНЕТ — Вы спросили, могу я представить. Я могу представить, что китайцы начинают получать китайский паспорт в Хабаровске.
С. СОРОКИНА – Хорошо. Каталонию можете представить отдельно.
П. БОНЕТ — Я представляю это как процесс.
С. СОРОКИНА – Я по-другому спрошу. А можете себе представить, что этот демократический процесс шаг за шагом приведет к тому, что сложится такая ситуация.
П. БОНЕТ — Я в принципе думаю, что в такой ситуации не было бы драматизма, если бы определенные права были гарантированы. Если ЕС был действительно не только союз государств, но стремление общее к общему знаменателю, я думаю, что это не имело большое значение. Потому что не имеет большого значения, где Каталония, возможно, что граждане защищают определенные права.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Действительно это очень интересная тема. Идея европейской интеграции, которая пережила свой пик на рубеже 20-21 века, она изначально именно на это была нацелена. Что нет, стираются национальные границы и все объединяется воедино. В конце концов, какая разница Южный Тироль это Италия, а Северный это Австрия. Это довольно долго была большая головная боль. А теперь границы нет и все. Но как ни странно это в итоге стимулировало эти настроения. Потому что единой Европы без границ и без разделительных линий совсем все-таки не вышло, ЕС пережил пик и сейчас явно переживает что-то другое. А вот идея, что границы не догма, она закрепилась. Она с двух сторон подошла. С одной это распад стран мирный, немирный, Советский Союз, Югославия, Чехословакия, мы все на Европу смотрим, Эритрея отделилась. Восточный Тимор отделился. Ты вспоминал Хельсинкские соглашения. Мы в следующем году будем отмечать 40 лет, готовятся большие торжества.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Очень интересно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — И их дух, смысл был в чем, что не трогать границы. Ни в коем случае. И мы уже столько натрогали и кошмары были. Эта прививка ушла по разным причинам, но сейчас уже такого ощущения нет. И изменение границ за исключением отдельных случаев, когда это вызывает большие политические осложнения, не вызывает какой-то аллергии. Подумаешь, была одна Югославия, стало семь. Ну и что.
П. БОНЕТ — Это кому как.
С. СОРОКИНА – Тем более в Югославии далеко еще не все улеглось и умялось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Зачем это было сделано, совершенно непонятно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Кстати, интересно Косово. Когда Босния распадалась явно на три части, боснийцам сказало международное сообщество, нет, ребята, в современном мире живут не этническими государствами, а общими. И будете жить так. И склеили государство. Когда пришла пора Косово, уже ситуация изменилась. И сочли за более удобное, давайте их разделим. Ну их к чертовой матери, проще будет. То есть буквально за 5 лет изменился этот подход.
П. БОНЕТ — Может быть, это не самый подходящий момент в связи с тем, что происходит, но вопрос государства не как этническое, а как наднациональное государство, где существует…
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Гражданская нация. Вопрос.
П. БОНЕТ — Это вопрос, выживает или нет. Это ключевой вопрос.
С. СОРОКИНА – На этом сейчас остановимся и начнем с ключевого вопроса в следующей части программы.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Ну вот, мы заговорили о том, что Европа, несмотря на то, что вроде бы стерла границы и еврооптимисты в 90-х годах говорили, что это решает очень многие проблемы, как справедливо заметил Федор, оказалось, что все не так. И наоборот в какой-то момент стало провоцировать некие настроения на отделения. Может, потому и показалось, что это не так страшно, сложно сделать. Не нужно никаких воинственных выступлений, а можно провести это цивилизованно, через например, референдум, через какие-то демократические институты.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — По договоренности, например. Как Чехословакия разошлась.
С. СОРОКИНА – Но есть и другой пример это Балканы, где все происходило иначе. И у меня ощущение, что на Балканах замерло все до рассвета.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Страна, которая вызвала основную войну Боснии. Там вопрос не решен. Войну остановили, ее склеили. Это практически протекторат ЕС. Но те противоречия, которые были между сербами и мусульманами хорватами, а может быть и всеми тремя, они есть и недавно были беспорядки там. Правда, по экономическим причинам. Но экономические причины стимулируют очень сильно эти настроения.
С. СОРОКИНА – Есть масса территорий с зависшим статусом. Либо непризнанные большинством стран, либо до конца ни к кому не примкнувшие. А сколько может длиться эта неопределенность статуса. Тут и Южная Осетия, и Приднестровье, и Балканы.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Пример, который перед глазами Северный Кипр продолжается 35 лет. Решения нет, любопытно, что когда 10 лет ООН наконец с трудом добилась некоего плана и вынесли на референдум, перед вступлением Кипра в ЕС, Северный Кипр турецкий проголосовал за. А Южный греческий сказал, нет, спасибо, нам и так хорошо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Там, по-моему, все смирились.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Активы обменяли, население, и все замерло.
С. СОРОКИНА – Смотрю вопросы. Дмитрий спрашивает: Пилар, а каталонцам разве плохо живется в Испании? Дмитрий, неплохо, наоборот они считают, что они могут еще лучше.
П. БОНЕТ — Они считают, что они дают больше, чем получают. Другой вопрос насколько больше, потому что есть разные расчеты. Я сегодня поговорила с одним коллегой, он мне говорил, что есть, по крайней мере, шесть разных расчетов то, что дадут и что получают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Федор, а у нас нет никаких претензий на Каталонию? Я бы с удовольствием присоединился.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Если воля народа будет, мы тут же.
С. СОРОКИНА – Как вы полагаете, наша Калининградская область, она насколько плотно пришита к России. Или все-таки это вопрос времени.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Мне кажется, что по поводу двойной морали, все очень просто. До тех пор пока любое государство является дееспособным и в состоянии контролировать свою территорию, какая бы она ни была многообразная и странно полученная, в общем, одна мораль, другая, с этим никто ничего сделать не может. Как только государство начинает сыпаться, тут никакое международное право ни от чего не защищает. Украина ярчайший пример этого.
П. БОНЕТ — Конечно можно помогать и можно не помогать в этих процессах.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Показывает практика, что обычно помогают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Помогают сохраниться.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Нет, самоопределению народа.
П. БОНЕТ — Вопрос двойной морали. Те, которые поощряют сепаратистские настроения за пределами их границ, но дома эти процессы полностью подавляют. Никто не застрахован, мы живем в мире маленьком, узком. Даже те, которые сейчас думают, что они застрахованы и с ними ничего не происходит, даже они не застрахованы.
С. СОРОКИНА – Это правда. Спрашивают: а что ожидает старушку Европу лет через 50, развал и распад на мелкие кусочки?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — А почему обязательно развал и распад. Может быть сначала распад, потом соединение в новую общность.
П. БОНЕТ — Это калейдоскоп.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Да, Европа переживала маятник туда-сюда.
С. СОРОКИНА – Границы Югославии, — пишет Влад, — не менялись сто лет, страна делилась внутри себя.
П. БОНЕТ — Как вы думаете, Россия будет признавать сейчас Косово?
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Очень большой вопрос. Не будет.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — А зачем?
П. БОНЕТ — Потому что… собираются присоединяться к Косово.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — А зачем признавать Косово?
П. БОНЕТ — Признала Крым, может она признать Косово на этом основании.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — На основании нет смысла. Если будет целесообразно.
П. БОНЕТ — Почему она не может признать Косово?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — А зачем?
П. БОНЕТ — Нет причин?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Только чтобы сербов разозлить.
П. БОНЕТ — Значит Косово это пример, чтобы использовать, чтобы показать, что у них возможно, здесь тоже возможно. Косово это функционально…
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Равно и как само деление Косово было функциональным.
П. БОНЕТ — Никто не присоединил Косово к себе. Косово существует, признано, не признано. ЕС ошибочно или нет, хочу подчеркнуть, что Испания не признавала Косово. Но никто не проглотил Косово, Косово стало как Косово.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Не проглотил — в смысле не присоединил.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Подавились просто.
С. СОРОКИНА – Проще оставить. Максим из Москвы спрашивает: возможен ли сегодня мирный выход из состава РФ какого-либо субъекта?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Нет, невозможен. Мирный – нет.
П. БОНЕТ — Были те, которые готовы были воевать.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Немирно пытались. Но пока не удалось.
С. СОРОКИНА – И тоже заявляли о праве на самоопределение.
П. БОНЕТ — До того как подписали Конституцию, по которой они признали…
С. СОРОКИНА – В одном случае так, в другом так. А насколько сегодня на Кавказе сильны сепаратистские настроения?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Я совсем не спец по Кавказу и не рискну обобщения какие-то делать. У меня представления, что сепаратистские настроения там не сильны. Там сильны другие настроения, они связаны скорее с религией. Пример Чечни показал, что когда речь заходит реально об отделении, Россия идет на любые издержки, чтобы этого не допустить. И вопрос возникает, оно надо вообще. И опять пример Чечни показал, что отделяться не надо для того, чтобы обрести больше, чем суверенитет. Я бы так сказал.
П. БОНЕТ — Я тоже сейчас не очень в курсе настроений. Мне кажется, настроения преобразовались не в сторону независимости, а в сторону получить как можно больше…
Ф. ЛУКЬЯНОВ — У нас сепаратизм здесь по поводу Кавказа. «Хватит кормить Кавказ», это здесь говорят, а не там. Тут совсем другая ситуация, чем 20 лет назад.
С. СОРОКИНА – А вот спрашивают: отделяя Крым от Украины, мы сами не провоцируем сепаратизм в своей России. Этот же вопрос актуален и в Европе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Здесь я с Федором согласен, да, цинизм…
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Можешь – отделяй и держи. Не можешь — извини. В. Ю. Сурков, который у нас раньше был идеологом, он когда-то, когда у нас была забытая сейчас идея суверенной демократии, он интересно сформулировал понятие, что такое суверенитет. Это не только право, это еще возможность. Ты в состоянии это право за собой удержать, значит суверенный.
С. СОРОКИНА – Еще вопрос: расходы на поддержку сепаратистских организаций ничтожны по сравнению с геополитическими выгодами. США это делают в открытую, почему Россия, желающая вернуть статус сверхдержавы, пренебрегает такими выгодными инвестициями.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Как же пренебрегает.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Я думаю, что мы не совсем пренебрегаем.
С. СОРОКИНА – С чего вы взяли.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Не надо плохо о нас думать.
С. СОРОКИНА – «В России за пропаганду сепаратизма будут сажать на 5 лет. Как же тогда понимать позицию власти, когда она инспирировала сепаратизм в братской стране». Это мы уже ответили. Юрочка, пожалуйста, я пока смотрю вопросы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вопросов много.
С. СОРОКИНА – Каковы с вашей точки зрения шансы Украины сделать мощный рывок в Европу?
П. БОНЕТ — Во-первых, Украина находится в Европе. Как и Россия. Вопрос, насколько Украина состоялась как государство, насколько прочная. Это другой вопрос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Какие настроения в ЕС, будут до конца поддерживать Украину.
П. БОНЕТ — Европа разная. Есть разные страны и разное понимание.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Тем не менее, есть консолидированное какое-то мнение.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Нет.
П. БОНЕТ — Нету, понимаете, точка зрения, я думаю, что Европа не до конца понимала ситуацию на Украине. Не до конца и сами украинцы понимали собственную ситуацию. Я очень часто думаю, что они не осознали точно, в какой стране они живут, и какие опасности существуют и сделали очень много ошибок.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Украинские власти.
П. БОНЕТ — Эти ошибки были использованы. В случае Грузии, были использованы какие-то, мне кажется преступления. Потому что нападать на мирных жителей это преступление. В данном случае были использованы Москвой ошибки. …Я была главным редактором газеты, я очень серьезно смотрела, изучала тему, масштаб опасности, все экстремисты, которые существуют на майдане. Существовали. Но насколько они представляли реально опасность для русского населения. Я думаю, что мы живем в мире сейчас, где такой масштаб пропаганды, что нельзя разобраться за пределами этих стереотипов с одной и другой стороны. Я считаю, что наша ответственность как журналиста как можно более трезво, профессионально и глубоко изучать реальности, и стоять за этой реальностью за пределами клише. Я против всех клише.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А как предложение… к Польше, давайте поделим Украину.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — В предложении Жириновского мне больше всего понравилось, что Польша отвергла, Румыния отвергла, а Венгрия молчит.
П. БОНЕТ — Это опасные игры. Переделы.
С. СОРОКИНА – Надя говорит: пора вообще избавляться от государств и границ, и это неизбежно. Надя, ну вы оптимист.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Был один на Украине замечательный теоретик и практик этого подхода атаман Махно. По-моему он во многом жив еще и там, и вообще.
С. СОРОКИНА – Ира из Санкт-Петербурга пишет: а Венеция отделится от Италии.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Венеция уплывет просто, мне кажется вместе с водой…
С. СОРОКИНА – Или уйдет как град Китеж.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Типун вам на язык.
С. СОРОКИНА – Дай бог, чтобы существовала дальше.
П. БОНЕТ — Если снимать остроту проблему, можно сказать хохочется…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Хохотаться.
С. СОРОКИНА – Юр, не подбивай.
П. БОНЕТ — Референдум Донецка, чтобы присоединиться к Англии, референдум Питера, чтобы присоединиться к Европе. Может у Испании есть какие-то права, чтобы потребовать Крым из-за того, что там были дети войны…
С. СОРОКИНА – Но Венеция на самом деле говорит, что хорошо бы ей одной было.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Венецианская республика колыбель во многом Европы. Поэтому имеет право.
С. СОРОКИНА – Имеет право заявлять. Другое дело, что я надеюсь, что это не случится. Там наверное тоже есть процедуры. И вряд ли это произойдет. Многие начали рассуждать на тему Аляски, которую мы можем запросто опять потребовать. Поскольку продали дешево.
П. БОНЕТ — А может быть найдется еще один наследник готов, последние готы жили в 16 веке, и будут требовать Крым.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Греки там вообще жили.
С. СОРОКИНА – Но неизвестно до каких глубин они там жили. И до сих пор там раскопки, мы любуемся греческими. Вообще зарываться в историю и искать корни исконные, неисконные. Мы так дойдем… Как правильно сказал Витя Шендерович, так монголы у нас аж по самый Козельск вторгнутся и будут иметь право претендовать.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Есть очень наглядный пример мне кажется. Это Курильские острова. На протяжении десятилетий ученые, историки с двух сторон написали тонны работ, обосновывающих принадлежность соответственно и Японии. Исконную. Это дико интересно. Фантастически интересно. Научные подвиги и все такое. Рано или поздно этот вопрос решится. Через 20-50-100 лет. Никто даже не заглянет во все эти учебники и тома. Потому что он решится на основе конкретной политической сделки тогдашних руководителей.
С. СОРОКИНА – И когда это станет возможно, выгодно и интересно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — И с политических, экономических соображений.
С. СОРОКИНА – А какова роль Польши и других новых членов ЕС в украинских событиях? – Дмитрий спрашивает.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Они занимали наиболее активную позицию по поддержке майдана и Польша, Литва, которая ожидала триумфов своего председательства в ЕС, ожидала вильнюсский саммит, который безбожно испортил легитимный президент Украины. И потом все очень обиделись, и так вышло, как вышло.
С. СОРОКИНА – Возможен ли новый план Маршалла для Украины?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — На план Маршалла денег много надо, сейчас нигде их особенно в изобилии нет. Возвращаясь к вопросу о рывке Украины в ЕС или куда-то, я к сожалению пока совсем в это не верю, мне кажется, что ситуация там близка к отчаянной. По перспективам не только экономическим, но и политическим. То есть я не вижу там, из чего создастся новая элита. Которая будет эту страну вести в Европу, куда угодно. Хоть в Россию, хоть в Европу. И Запад сейчас очень обозлен на Россию и для того чтобы продемонстрировать солидарность Украине какие-то деньги даст, но это скоро кончится. Потому что денег-то нет. И там перспектива, к сожалению, очень безрадостная.
С. СОРОКИНА – И что, Пилар, а как вы себе представляете.
П. БОНЕТ — Впереди очень трудный период для Украины. Потому что действительно помощь европейская будет ограничена, но я думаю, что важно, что Украина должна сама найти в себе силы и способность артикулировать собственные проекты, артикулировать себя как субъект на карте Европы. То, что испытала сейчас Украина, это очень горький процесс. Я надеюсь, что это будет какой-то урок на будущее. Не знаю, будет или нет, но они должны сделать свои выводы.
С. СОРОКИНА – Федор, а как сейчас Россия себя чувствует в глобальном мире?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Россия себя чувствует непонятно, потому что мы пережили, как мне кажется перелом. И дело не в Крыму, и не в Украине. Не было бы этого, был бы, мне кажется другой какой-то повод. Но мы совершили…
С. СОРОКИНА – А почему был бы другой? Что накопилось?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Накопилось ощущение частью справедливое, частью надуманное, что мы все время 25 лет уже чего-то уступаем, и не получаем то, что хотим с одной стороны…
С. СОРОКИНА – А мы такие большие, сильные и великие.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — А с другой стороны накопилось ощущение тупика. Потому что та модель развития, которая у нас существует, она никуда не привела. Она Россию не сделала ни мощной самодостаточной державой, ни мощной державой, интегрированной в глобальную экономику. Ни то ни другое, два варианта гипотетически существования мы не добились. И мы зависли. И как-то до всех событий все чаще возникало в разных кругах ощущение, что мы куда-то пришли, в общем, в угол. И дальше непонятно, куда. И сейчас конечно происходит поворот, не знаю, чем он закончится. Но он очень существенный. Это, во-первых, очень четкое заявление о том, что мы отношения с Западом больше не считаем самоценными. То есть если они плохие, ну и ладно. Раньше этого не было, даже в самые пиковые ситуации, как 2008 году или во время войны НАТО против Югославии, когда очень мощный был антизападный накал, но оставалось некое место, пространство для компромисса. Сейчас решено по каким-то соображениям, что это не нужно.
П. БОНЕТ — Это проявление обиды, обида это плохой советник.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Это уже другое дело. Я просто пытаюсь описать, что происходит. И в этой ситуации все то, что было заявлено президентом и нашим руководством еще до всего, оно в общем, начинает обретать форму, поворот на восток. Национализация элиты, о чем Путин говорил давно, и сейчас он имеет полное право сказать всем своим коллегам, что я вас предупреждал. Я же вам говорил. Идеологическая переориентация на гораздо более консервативный курс и вытеснение западного интеллектуального присутствия, все это не сейчас произошло, это заявлено раньше, сейчас просто катализатор получился. В Китае, я буквально позавчера вернулся из Шанхая, там с большим интересом смотрят на происходящее. Потому что они понимают, что России теперь видимо, придется ускорить очень сильно поворот к ним, и они готовы нас принять. Естественно, на своих условиях.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Нам это нужно вообще сейчас переориентироваться на Китай?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Я думаю это нам безусловно нужно, потому что Азия это пространство 21 века. Другое дело, что мы переориентируемся на Азию без тыла. Потому что одно дело, когда у нас есть крепкий тыл в виде Европы, а сейчас мы без тыла. И это опасно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — На правах игрока второго эшелона.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Пока нет.
П. БОНЕТ — Что значит, вы можете попасть в плен в Китае?
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Во всяком случае, объятия будут очень жаркими.
П. БОНЕТ — Я думаю, что то, что происходит тоже это большое поражение для всех. Потому что от возможности, которые были и не использовались эти годы, строить большую Европу, Парижская хартия, это большое поражение и для Украины, которая могла быть фантастической страной.
С. СОРОКИНА – Совсем не бедная. Европейская.
П. БОНЕТ — Страна с культурой, если они взяли на вооружение разные составляющие, которые существовали и играли…
С. СОРОКИНА – Ольга пишет: а мы всем даем, даем, а этого никто не ценит.
П. БОНЕТ — Это клише, Ольга. Вы не постоянно даете, и не постоянно у всех забирают. Вы не постоянно даете.
С. СОРОКИНА – Я даже не знаю, что конкретно даем. А вы читали письмо Макфола, по-моему, сегодня на сайте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вчера.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Макфол со своей стороны подтверждает то же самое, что вот, не получилось.
С. СОРОКИНА – Грустное очень письмо.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Но это констатация в общем, с обеих сторон. Причем встречная, что ничего не вышло, значит начинаем…
С. СОРОКИНА – Новый этап.
Ф. ЛУКЬЯНОВ — Он говорит о том, что надо завершить недоделанное вначале, что мы не сделали Россию такой… Мне кажется это утопично, не будет Россия такой, как Макфол… С нашей стороны фактически говорится о том, что мы хотим переиграть последний этап холодной войны, потому что он то ли не закончился, то ли закончился неправильно. Неслучайно президент упоминает все время, что Советский Союз распался тоже не по закону.
П. БОНЕТ — Если открывать эту бутылку, что вы думаете, может думать Назарбаев. Что может думать человек в Европе, у которого есть русский сосед. Обижаю, а вдруг он мне посылает бронетранспортеры. Я нахожу бронетранспортер и зеленый человек, боже мой…
С. СОРОКИНА – В общем, если не железный занавес…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Зеленые человеки не доедут просто.
П. БОНЕТ — А там если русский, я должна думать…
Ф. ЛУКЬЯНОВ — А вы не обижайте русских, все будет хорошо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — На мажорной ноте заканчивается.
С. СОРОКИНА – Да, говорили о том, что сепаратизм это, конечно же, не только чья-то привилегия, распространено везде, везде есть люди с разными настроениями. Здесь экономические причины. Где что возникает, почему перекраивается карта это отдельная история. Как правильно сказала Пилар, в каждом конкретном случае что-то свое. Будем смотреть, что дальше. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.
