—Здравствуйте, Владимир Александрович! Начнем наше онлайн-интервью.Очень много пришло экономических вопросов, и очень многие из них связаны именно с Крымом. // Газета.Ru

—Добрый день. Давайте начнем.

—Один из вопросов — обучение чиновников Крыма на местах. Уже понятно, сколько человек должны пройти обучение? Каковы затраты на обучение в расчете на одного человека и в чем собственно состоит программа обучения? // Семен

—Задача подготовки чиновников, вообще государственных служащих, которая является одной из основных задач нашей академии, сложная. Я, как человек, пришедший из бизнес-образования, понимаю, что одной из основных проблем образования госслужащих является отсутствие эффективного платежеспособного спроса. Вот в бизнес-образовании люди платят свои деньги или деньги своего предприятия и требуют определенного качества. В образовании госслужащих за них платит бюджет, им нужно свидетельство о том, что они прошли подготовку. Это по-другому выстраивает отношения, скажем, «преподаватель — слушатель». В связи с этим мы ставим вопрос о важности глубокой трансформации подготовки государственных служащих. Но это отдельная тема, которую можно долго обсуждать.

—При переходе к вопросу о Крыме, здесь это образование реально интеллектуально востребовано. Есть примерно от 17 до 19 тыс. человек, если считать с муниципальными и будущими федеральными государственными служащими, которым действительно надо организовать что-то вроде «курсов молодого бойца» — такие программы, вводящие в правовое пространство государственного управления России. Как это строится у нас, как организовано взаимодействие, уровней власти. В этом смысле Украина вообще и Крым в частности действительно сильно отличаются от российской практики. Там не было сколько-нибудь последовательно отработанных процедур, то, что реализовывалось у нас последние примерно 12 лет. У нас много претензий к бюрократизму, к недостаткам этой системы, но она выстроена достаточно четко. Плюс, естественно, в соответствии с российским законодательством, для поступления на государственную службу в Российской Федерации надо пройти определенные тесты, экзамены. Соответственно, на первом этапе мы предлагаем 18-часовую программу, состоящую из четырех блоков. Это основы государственного устройства,законодательство о государственной службе, законодательство о системе государственного и муниципального управления, законодательство о противодействии коррупции. По их итогам будет проводиться определенное тестирование, которое и должно засчитываться в качестве этого экзамена, теста для поступления на государственную службу. Сразу оговорюсь, что мы не зачисляем на государственную службу. Сдача экзамена не есть автоматический прием на госслужбу. Это необходимое, но недостаточное условие. Мы даем свидетельство о том, что этот потенциальный чиновник может работать на государственной или на муниципальной службе Российской Федерации. —«Газета.Ru»: А если не сдадут экзамены, тестирование не пройдут? —Тогда мы не дадим свидетельство. —«Газета.Ru»: Соответственно, он не… —Он или она, говоря политкорректно. Ну, опять, не хочу сказать, что у нас данные тесты будут особо трудные. В данном случае это некий базовый курс, стандартная минимальная 18-часовая программа по профессиональной переподготовке, которую мы предлагаем потенциальным чиновникам Республики Крым и города федерального значения Севастополь.

—Сегодня стало известно о том, что до конца года правительство выделит на обучение чиновников в Крыму 91 млн рублей. Что в эту сумму входит? // Газета.Ru

—В эту сумму входят стандартные расценки. У нас есть очень невысокий правительственный норматив, сколько стоит час обучения чиновника. Он только что поменялся, раньше был 105, сейчас, 134 рублей в час. Но вы понимаете, по масштабам академии, это совсем такие символические деньги. В это входит, я повторяю, час, и умножить на 18. В данном случае в расчет заложено более пятнадцати тысяч чиновников, хотя эти цифры предварительные. Плюс это методический материал, это затраты на командировки и, собственно, затраты на преподавателей. Но, повторяю — есть установленные государством нормативы, сколько стоит час обучения чиновника. И вот эти российские нормативы туда заложены.

—Девять тысяч чиновников обучить — это что, Академия народного хозяйства в полном составе выедет в Крым на несколько месяцев? Как это технически будет выглядеть? // Газета.Ru

—Нет, это маленькие программы. 18 часов — это совсем небольшая программа.

—«Газета.Ru»: Но пятнадцать тысяч человек — это же сколько вы их учить будете?

—Это займет четыре месяца. Естественно, учить за эти деньги и в эти сжатые рамки по шесть человек в группе нельзя. Это будут достаточно крупные группы, человек по сто. Но, повторяю, это и не MPA (Master of Public Administration) высокого уровня. Основное ведь не пересказ Конституции и законов, хотя определенное изложение их тоже нужно обеспечить в рамках программы. Важно общение со специалистами и консультантами в этой области, как законодательство применяется, как оно действует на практике, какие существуют примеры, кейсы. В дополнение всем обучающимся будет предоставлен доступ к соответствующим электронным курсам РАНХиГС и необходимым нормативным и методическим материалам. Это общение — оно очень важное. Мы работаем не формально — отчитал лекцию, расписался за «зачет» и ушел, — а в ходе живого, очного обучения собираемся ввести людей в курс дела.

—Вы еще сказали, что сейчас обсуждается, каких чиновников нужно учить, а каких нет. Кого могут отсеять? // Газета.Ru

—Я не совсем так сказал. Сейчас определяется численность. Вы понимаете, вот есть количество чиновников региональных администраций в Крыму и Севастополе, есть также определенное количество муниципальных работников в Крыму и Севастополе. И есть еще не вполне определенное количество работников территориальных органов федеральных органов власти. Федеральные органы исполнительной власти имеют свои территориальные органы, субъекты – свои, а также есть органы местного самоуправления. Есть три категории. Мы сейчас знаем, сколько по факту крымских и муниципальных чиновников. Мы не вполне знаем, сколько будет чиновников федеральных органов власти, расположенных в регионе. Плюс структура, наверное, будет оптимизироваться, и в этом смысле точно сказать, что в Крыму будет столько региональных чиновников, тоже нельзя. Идет процесс некоторой адаптации, кто-то захочет, кто-то не захочет работать в системе госслужбы. Порядок цифр я вам назвал. Это, в совокупности, 17–19 тыс.

—Хотя есть еще одна задача. Наша Академия последние три года ведет очень масштабный проект, в рамках Президентской программы подготовки кадров, — менеджмент в социальной сфере. Уже три года мы учим директоров школ, главврачей больниц и руководителей региональных и муниципальных органов образования и здравоохранения. Эти программы длятся 2,5 недели. Включают в себя использование тренажеров — у нас есть специально разработанные для этих программ симуляторы, где вы управляете виртуальной больницей, или районом, или школой, соревнуетесь друг с другом. Эта программа включает подготовку проектов, которые вы защищаете, и потом внедряете. В принципе, перед нами предварительно ставится задача подключить и менеджмент социальной сферы Крыма к этим программам. Этим учреждениям и их руководителям надо вписаться в закон о бюджетных и автономных организациях, в закупочное российское законодательство. Существует много задач, которые должны знать руководители бюджетных и автономных государственных организаций. Но это отдельная задача. Это не задача подготовки госслужащих, но, по-видимому, ею тоже надо будет заниматься.

—Присоединение Крыма к России — благо для российской экономики или серьезная нагрузка? // Леонид

—Вы знаете, за удовольствие надо платить. Не понимаю вопроса, благо или нагрузка. Это и благо, и нагрузка. Это вопрос критерия. Я когда-то услышал фразу, которую часто повторяю: нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором. В принципе, мыслим такой набор странных действий, которые могут привести к ухудшению ситуации. Но вполне мыслим и набор шагов, которые можно предпринимать, которые могут не только сделать хорошо в Крыму, но и стимулировать дебюрократизацию, рост активности внутри страны. Как экономический историк, я понимаю, что секреты экономических успехов хорошо известны экономическим историкам будущего и плохо или никак не просчитываются экономистом и консультантом настоящего. Да, конечно, Крым, который по уровню среднедушевого ВВП, как и вся Украина, сильно отстает от России, потребует определенных затрат. Катастрофичны эти затраты? Нет, смею утверждать. Более того, с учетом последствий динамики курса рубля,— все эти затраты так или иначе укладываются в те дополнительные доходы, которые в результате изменения макроэкономических балансов у нас появляются.. Конечно, многое зависит от реальности и характера возможных санкций. Эти вопросы я не взялся бы обсуждать. Можно моделировать, можно придумать, какие возможны санкции, обсуждать прецеденты прошлого. Но это тоже такой вопрос, который не имеет однозначного решения. В общем, я бы сказал так: Крым — это вызов. Это вызов и политической системе, и экономической системе. В принципе, опыт российской истории свидетельствует, что эпоха вызовов приводит к позитивным результатам. Эпоха, когда вызовов нет и все благостно, как правило, ведет к застою и деградации.

—Как экономический историк можете привести историческую и экономическую параллели в контексте ситуации с присоединением Крыма? // Газета.Ru

—Крымская война 1854–1856 годов и последовавшие за ней экономические и политические реформы. Это и целый ряд эпизодов в XX веке, если конкретизировать. Или мы отлично знаем феномен загнивания на волне высоких цен на нефть 70-х — начала 80-х годов. Очень такой тяжелый период, где СССР фактически начал повторять историю Испанской империи, погибшей в XVII веке под грузом притока золота и серебра из Америки. Только надо понять: то, о чем я говорю, не значит, что нам нужен мобилизационный механизм сверху. Нам нужен механизм самомобилизации общества, когда оно отвечает на вызовы.

—Сейчас обсуждается влияние введенных санкций на российскую экономику. Глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев уже заявил, что отток по итогам года может составить 100 млрд, а экономика вырастет на 0,6%. Всемирный банк не исключает падения экономики на 1,8% и отток капитала в $150 млрд. Насколько серьезным будет влияние санкций для экономики России? // Авар Юсиф-заде

—Если честно и ответственно, пока трудно сказать, каковы будут варианты и последствия. Давайте исходить из того, что худшие санкции страна может нанести себе сама. То есть неадекватная и безответственная экономическая политика может быть гораздо опаснее, чем консолидация общества и элиты с точки зрения поиска механизмов экономического развития, поиска внутренних резервов экономического роста. Конечно, опять же, отток капитала — это плохо. Отток капитала свидетельствует о высоком уровне риска в стране. Отток капитала несколько ускорился, да, в результате крымских событий. Но это все понятные и прогнозируемые вещи. Является ли это санкциями — нет. Но отток капитала гораздо серьезнее, чем некоторые возможные санкции, которые могут появиться. Какие еще возможны? Возможны варианты падения (повторение того, что было в середине 80-х годов) — цен на нефть, отчасти искусственное. В моем понимании, это очень больно, наверное, для нашего поколения, но стратегически может быть полезно для российской экономики. Знаете, еще в начале 2000-х я говорил, что как руководитель бюджетного учреждения голосую за высокие цены на нефть, а как экономист — за низкие. Потому что, конечно, когда большая часть доходов связана с рентой, а не с производительностью труда, не появляется и спроса на модернизацию.

—А есть уверенность, что российская экономика не утеряла способности жить в условиях низких цен и, соответственно, низких доходов от нефти? Это продолжается так давно и успешно, что, кажется, все отвыкли от эффективности. // Газета.Ru

—Это длинный вопрос, требующий многопланового ответа. Первое. Советская модель экономики никогда не предполагала эффективности. Если мы посмотрим на советскую экономическую модель, она всегда — кстати, Гайдар на это обращал внимание — развивалась благодаря дешевым ресурсам. После НЭПа — это перекачка всех средств их деревни в город, что привело к разорению сельского хозяйства, которое было восстановлено в зерновой части к концу 30-х, а животноводство 1929-го года было восстановлено вообще в 1958 году. Затем — труд заключенных. Он исчез, и вот дальше начинались кризисные явления, на них мы пытались ответить в 1957-м и 1965 годах экономическими реформами. Они начали захлебываться по политическим причинам. В 1972 опять заговорили об экономической реформе, в 1973-м подскочили цены на нефть и выяснилось, что можно не делать решительно ничего.

—«Газета.Ru»: А когда они вновь упали, выяснилось, что советская экономика плохо кончила, поэтому параллель-то такая, грустная.

—Но мы и находимся макроэкономически на рубеже 70–80-х годов. Из этого не следует однозначных последствий. Правда, советское руководство имело тооправдание, что оно не знало феномена падающих цен на нефть. Советское руководство искренне верило, я это знаю, что цены на нефть вышли на новое плато, они не могут снижаться. Они могут медленно расти, а могут быстро. Советское руководство узнало, что они могут расти быстро, потому что до этого они быстро никогда не росли. Но оно еще не знало, что цены на нефть могут падать.

—Один очень уважаемый академик, который тогда был молодым человеком, как-то пытался выяснить, а что если цены на нефть упадут? Это была вторая половина 70-х. Ему сказали: вы что, издеваетесь, мы что, будем машины газированной водой заправлять? Можно сейчас смеяться, но повторяю: люди не всегда используют тот опыт, который у них есть, но нельзя от них требовать использование того опыта, которого у них нет. Для советских руководителей 1982 года, года смерти Брежнева, феномена падающих цен на нефть не было. И опять, большой опыт экономической истории объясняет то, что длинное ресурсное изобилие ведет к институциональной деградации. Ведь проблема голландской болезни, проблема рисков ресурсной экономики связана с тем, что импортные товары оказываются дешевле собственного производства. Первыми с этим столкнулись испанцы после открытия Америки. Когда вдруг выяснилось к середине XVI века, что покупать во Франции и Англии дешевле, чем производить. Длительное сохранение такой ситуации ведет к институциональной деградации. Вот Испания, которая была страной с самой сильной армией в мире, самым сильным доминированием в Европе, а значит, и во всем мире, кончила тем, что следующие 500 лет была институционально ущербна.

—«Газета.Ru»: Что, нам такую же перспективу?

—Не дай Бог. История ничего не доказывает, она только иногда учит тех, кто хочет учиться. Знаете, есть такая книга К.Рогоффа и К.Рейнхарт «В этот раз будет иначе». О том, как за последние 800 лет правительства разных стран были уверены, что вот тот кризис, который был у соседей страны в прошлом, у нас не повторится, потому что мы другие и у нас все будет иначе. В России нет слишком длинного периода ресурсного изобилия. Я бы не сказал, что мы уже попали в ловушку институциональной деградации. Падение цен на нефть было бы достаточно своевременным. Воспользуемся ли мы этим уроком или намеком для активизации процессов институциональной модернизации? Надеюсь что да.

—Скажите, а как вы думаете, насколько возможным может быть в ближайшем будущем падение этих цен на нефть, управляемое или неуправляемое, например, благодаря отмене санкций в отношении Ирана? // Газета.Ru

—Вы знаете, Гайдар говорил, что прогнозирование цен на нефть — крайне рискованно для профессиональной репутации экономиста. Можно сказать только то, что цены на нефть могут двигаться в любую сторону. И достаточно непредсказуемо. То есть вы можете говорить, что цены на нефть упадут, и вы будете правы, и можете говорить, что цены на нефть возрастут, и вы будете тоже правы. Только на разном временном интервале.

—Как говорит третий закон экономического прогнозирования, в экономическом прогнозе вы можете угадать или факт, или дату, но никогда то и другое вместе. Упадут ли когда-нибудь цены? — Да, цены на нефть когда-нибудь упадут. Возрастут ли они? — Когда-нибудь возрастут.

—А что касается перехода российской экономики на режим легкой автономии, к примеру, насколько возможен отказ от международных рейтингов для российских компаний? // Газета.Ru

—Ну, опять, для всех по-разному. Есть компании, для которых это глубоко безразлично. Cкажем, фондовый рынок же не играет в России такой роли, какой он играет в Соединенных Штатах. Если бы в Соединенных Штатах фондовый рынок падал так, как он падал у нас, в 2008–2010 годах, там бы экономика рухнула.

—В принципе, можно воспользоваться современными трудностями, чтобы развить собственный финансовый рынок, попытаться активизировать, перетащить сюда компании, попытаться сделать что-то привлекательное для внешних инвесторов, если не будет прямых санкций и запретов.

—Здесь открывается широкое поле для работы. Заняться тем, чего вы давно хотели сделать, но не решались или недооценивали.

—Как можно, например, ту же национальную платежную систему сделать: а) в условиях неконвертируемой валюты, и б) в условиях абсолютно трансграничных финансовых потоков, когда мир движется не в сторону автономии, а в прямо противоположную — взаимозависимость и прочее. // Газета.Ru

—Национальная платежная система, если я правильно понимаю, не предполагает однозначно самоизоляции. Эта тема возникла в связи с рисками изоляции. Вообще-то, Россия, я надеюсь, не собирается заниматься самоизоляцией.

—Есть стремление поставить под контроль определенные финансовые процессы, которые не находятся под национальным контролем. Но точно так же, как важность бюджетного правила, высокой бюджетной ответственности. Страна со сбалансированным и консервативным бюджетом менее уязвима перед внешними шоками, меньше зависит от решений, не контролируемых национальным правительством. Нельзя принимать решения, ставящее отечественную экономику в зависимость от решений иностранных правительств. Именно такая ошибка лежала в основе краха советской системы.

—И бюджетное правило — это феномен политически исключительно важный. Идея бюджетного правила состоит в том, что необходимо вы должны ослаблять зависимость от не контролируемых вашим правительством факторов, а не усиливать ее. Собственно, политический смысл бюджетного правила состоит именно в этом.

—По этому пути идет Норвегия, которая изымает все рентные доходы в национальный фонд, они просто не тратятся. У нас компромиссный вариант: мы частично тратим, а частично сберегаем, частично пускаем инвестируем в экономику.

—Самое опасное — это, конечно, пускать рентные доходы на социальные выплаты. Это выплаты, от которых нельзя отказаться. Но это значит, что они будут обесцениваться в условиях кризиса. Более терпимо и более ответственно — пускать их в инвестиционные проекты. Есть деньги — есть инвестиционный проект. В крайнем случае, в какой-то момент остановили, если денег нет или занять не можете. Но все-таки более ответственная политика, отсекающая от рисков международной конъюнктуры, это политика выведения денег, не связанных с производительностью труда, из оборота. Это то, что делает Норвегия, где норвежский фонд превышает объем ВВП. И никто не может сказать, что Норвегия проводит неэффективную экономическую политику.

—Из-за ослабления рубля в этом году инфляция в марте разогналась до 6,9% в годовом выражении. Глава ЦБ Эльвира Набиуллина уже заявила, что есть риск того, что по инфляции не удастся выйти на целевой показатель в 5%. Также она не исключила, что инфляция превысит целевой диапазон ЦБ. Однако, по словам главы ЦБ, во втором полугодии инфляцию удастся стабилизировать. Какие действия будут принимать власти и как это отразится на потребителях? // Иван

—Очевидно, что если инфляция ниже — то для потребителя лучше, если инфляция выше – то хуже. Проблема инфляции — это не просто проблема роста цен.

—Главная проблема инфляции не в том, как растут цены, а в том, что она связана с процентными ставками. Процентные ставки (то есть доступность кредита) отражают уровень инфляции и уровень доверия. Это проблема доступности денег для экономического роста.

—И в этом смысле снижение инфляции действительно очень важно. Хотя подавление инфляции не ведет автоматически к понижению доступности кредитов (цены денег), потому что еще и доверие важно.

—А не выгодно ли, наоборот, правительству немножко раскрутить инфляцию, скажем, до 10%, и тем самым получить легкое оживление экономики, экономический рост, о котором мы все говорим? // Газета.Ru

—Это тоже важный и интересный вопрос. Дискуссия состоит в том, а можно ли раскрутить рост за счет ослабления денежной и бюджетной политики. И дело здесь не просто в бюджетном популизме, готовом безотвтственно вливать необеспеченные деньги в экономику. Речь идет о том, в какой мере в конкретных современных российских условиях применимо бюджетное и денежное стимулирование роста.

—Действительно, в экономической теории, экономической практике последних 50 лет есть две точки зрения на этот счет. Внешне они могут выглядеть противоположными, но, по сути, просто отражают разные возможные ситуации.

—Первая – состоит в кейнсианском, контрциклическом регулировании. Если происходит циклическое замедление или спад, то можно ослабить денежную и бюджетную политику, то есть увеличивать предложение денег. Спад означает появление незагруженныхе мощностей, незанятого труда, и деньги позволяют их задействовать в производстве.

—Есть другая точка зрения, применительно к другим состояниям. Если у вас спад не циклический, а связан с шоками, прежде всего, с внешними шоками, скажем с падением доходов от экспорта, с глобальной перестройкой мировой экономики, что реально происходит в настоящее время, то вышеописанные меры могут только обострить проблемы. Именно это произошло с американской экономикой в начале 1970-х годов и привело к десятилетнему структурному кризису. (В СССР тогда заговорили о «третьем этапе общего кризиса капитализма»). Теория говорит, что в ситуации ужесточения внешнего спроса надо отвечать ужесточением внутреннего спроса и созданием благоприятных условий для предложения, для структурной перестройки экономики, облегчением условий функционирования бизнеса.

—Если кризис циклический, ответ один. Если кризис структурный — ответ другой.

—Скачок цен на нефть и исчерпание резервов индустриального роста. И в администрации Никсона, и европейские власти ответили на шок денежной накачкой. Результат оказался не тот, который ожидали, исходя из опыта предыдущих 30 лет. Начался одновременный рост инфляции и безработицы. Мир впервые столкнулся с феноменом стагфляции. Выход их этого кризиса занял десятилетие, потребовал смены экономической модели, решающий вклад во что внесли Р.Рейган и М.Тетчер. Они отказались от вульгарного кейнсианского регулирования. Они признали, что проблема структурная и предложили новые антикризисные инструменты,

—У нас сейчас основные проблемы структурные. И это подтверждает, например, то, что у нас низкая безработица. Можно обсуждать, в какой мере у нас есть свободные мощности. Но экономика, в которой нет в большом количестве свободных мощностей, где нет просто циклического спада, она на деньги отвечает инфляцией и импортом. Тогда как экономика, в которой есть мощности, на деньги отвечает расширением предложения. В этом ключевой вызов текущего экономического развития.

—На Гайдаровском форуме в Москве вы заявили о том, что ключевой задачей для России является переход к экономике предложения, а сейчас она развивает экономику спроса (стимулирование заработных плат и госинвестиций).

—Экономика спроса развивается в том числе благодаря крупным инфраструктурным проектам (мост через Керченский пролив, БАМ и Транссиб и так далее). Можно ли предположить, что в ближайшие годы Россия вряд ли перейдет к экономике предложения (пока проекты реализуются)? // Петр

—Этот вопрос логично вытекает из предыдущего. Экономика Рейгана и Тэтчер — это был переход от экономики спроса к экономике предложения. Собственно, суть экономики, вышедшей из стагфляционной ловушки.

—Мы — тоже на грани стагфляционной ловушки. Нам почему-то многие критики нашей экономической политики говорят, зачем вы смотрите на Запад, с другой стороны — постоянно говорят, почему вы не повторяете то, что делает Запад: низкие процентные ставки, рост бюджетных расходов.

—Так вот, у нас существенно другая ситуация — у нас проблема экономики спроса и экономики предложения.

—Я бы добавил, что впервые об этом начал писать, когда начался системный кризис в конце 2008 года. И мы подробно этом говорили в рамках «Стратегии-2020», которую по поручению Владимира Владимировича Путина готовили совместно с Высшей школой экономики. Так вот, тезис об экономике предложения — он был там, он вызвал вначале некоторое недоумение, но постепенно об этом стали все больше и больше говорить.

—Экономика предложения — это не отказ от спросовых стимулов, это появление новых стимулов. Экономика предложения — это низкие процентные ставки, а значит, инфляция и доверие. Это стабильные и адекватные налоги. Это гарантия прав собственности, эффективное трудовое законодательство и доступный кредит.

—«Газета.Ru»: В общем, это все не про Россию?

—Нет, это те приоритеты экономического развития, на которых надо сосредоточиться именно России и именно сейчас. Переход от экономики спроса к экономике предложения состоит в не том, что вы ограничиваете спрос. Вы начинаете стимулировать предложение. И конкуренцию, естественно. Это не значит, что вы должны отказаться от спроса.

—Но основная проблема — это не то, как вбросить новые деньги, а как создать дополнительные правила игры, которые сделают жизнь более комфортной для бизнеса. Рейтинг Doing Business — как раз об этом. Вот акцент на Doing Business — это как раз про экономику предложения

—Что российская экономика может предложить кроме нефти, газа и автомобиля «ВАЗ»? Что она еще способна предложить в своем нынешнем состоянии? // Газета.Ru

—Титан для «Боинга». А вообще экономика может предложить почти что угодно. Если ей дать возможность это предлагать. Нет экономики, которая была бы абсолютно бессмысленной и неэффективной. Если экономика неэффективна, значит, это кому-то можно себе позволить. Это значит, кто-то хочет, чтобы она была такой. Хочет, опять же, не конкретный человек, а коллективный разум.

—Как говорили в старой шутке Ширвиндта с Державиным, «у нас полет проходит нормально? — нормально, зачем выходить в открытый космос, если и так все нормально».

—Рейган как-то, оговорившись, сказал в предвыборной кампании, еще не будучи президентом, что в Америке началась депрессия, хотя ее не было и правильнее было говорить о рецессии. И ему надо как-то выкрутиться, и он в следующей речи сказал: «Я вам сейчас объясню, чем депрессия отличается от рецессии. Рецессия — это когда работы лишается ваш сосед. Депрессия — это когда работы лишаетесь вы. А выход из кризиса — это когда работы лишается Джимми Картер». Это была предвыборная кампания 1980 года.

—Вы являетесь соавтором так называемой «Стратегии-2020». Она выполнима сейчас? // Рамзан

—Несомненно, да, если коротко. Ведь стратегия — не программа. Стратегия — это набор решений и развилок, к которым можно было бы прибегать, через которые можно было бы проходить, развивая экономику. Это набор разных рекомендаций. Какие-то из них были реализованы. Скажем, макроэкономическая часть реализована, банковская — в общем, более или менее реализована.

—Для меня очень важным разделом «Стратегии» был пенсионный раздел. Дальнейшая пенсионная реформа пошла несколько по другому пути.

—Но если до «Стратегии-2020» мы не знали, что делать, у экспертов был набор общих соображений про накопительную и распределительную системы. После «Стратегии-2020» появилась критическая масса идей, трансформация которых позволила двигаться по пути реформы. И, кстати, для меня важнейший вывод, что пенсионный возраст — не главное. Готов объяснить почему. Пенсионный возраст может облегчить некоторое финансовое бремя. Но вообще, пенсионный возраст не есть главная проблема пенсионной реформы.

—Стратегия по состоянию, когда завершился непосредственно период ее работы, это был объемный труд, из которого многие экономисты т политики черпают аргументы как за, так и против тех или иных мер экономической политики.

—Пенсионная реформа — пример-то не очень хороший. Потому что вы сказали про понимание, а все понимание закончилось тем, что накопительную часть для средних и молодых поколений попросту убили, дыра в фонде как была, так и осталась. // Газета.Ru

—Вы знаете, это не совсем так. Мы видим альтернативы. Я не уверен, что в условиях кризиса и волатильности рынка сейчас самое лучшее время формирования накопительной системы. Я не уверен, что та накопительная система, которая у нас есть, решает хоть какой-то пенсионный вопрос тех поколений, которые войдут в пенсионный возраст через 10-15 лет.

—Решает ли система долгосрочные проблемы пенсионной реформы? Конечно, нет. Она их не решает, и не может решать, потому что настоящая дискуссия о пенсионной реформе, выходящая за рамки десяти лет, требует, на мой взгляд, полной смены парадигмы пенсионной системы.

—Мы до сих пор живем в понимании пенсии как продукта индустриального общества: ты работаешь до определенного возраста, у станка или у конвейера, а дальше тебе платят некое пособие, достаточное для того, чтобы иметь костюм, обед и вообще не нищенствовать. Приведу пример. Современная пенсионная система XX века была сформирована в Германии 1889 года, когда пенсионный возраст был 70 лет, а продолжительность жизни 45. Затем в Британии, при Ллойде Джордже, министре труда, когда пенсионный возраст составлял 70, продолжительность жизни — 50. И при Сталине, в 30-е годы, примерно с таким же соотношением — 60 и 45 лет.

—Вот когда у вас пенсионный возраст сильно больше продолжительности жизни, вы можете использовать распределительную систему. Эта система финансово достаточно устойчива, когда половина населения крестьяне, которые пенсию вообще не получают, поскольку они не работают в государственном секторе. Если пенсионный возраст становится сильно ниже продолжительности жизни, манипулированием пенсионным возрастом в пределах пяти лет вы бюджетную проблему практически не решаете.

—У нас сейчас пенсионный возраст значим, если мы готовы обсудить, должен ли он быть 80 лет или 85. Пенсионный возраст людей в здравом уме, твердой памяти и не готовых уходить на пенсию, желающих заниматься тем, чем они хотят заниматься, это другой феномен. Вообще, в моем понимании, будущее пенсионной системы — это пенсионная система, в которой пенсии все более привязываются к материальному благосостоянию. Когда это пособие по бедности и инвалидности, привязанное к возрасту.

—Почему пенсия должна начисляться в 60 лет? Почему не в 70, почему не в 50? Ведь один работает дольше, другой меньше. Чем богаче будет общество, тем меньшему количеству людей вообще пенсия будет нужна. Не лучше ли сосредотачивать эти деньги на тех, кому они по-настоящему нужны? А не платить тем, которые строят свою стратегию сами. Я считаю, что главная проблема пенсионной реформы — это пенсии тем, кому сейчас до 40, на какую модель они ориентируются? Многие из них, по моему пониманию, вообще не верят, что они будут жить на пенсию. Они выстраивают свою стратегию. Стратегий может быть четыре.

—Это государственное пособие, частное накопление в пенсионном фонде, частные инвестиции, например в недвижимость, и частные инвестиции в семью. Каждая из этих стратегий может провалиться. Но если вы диверсифицируете их, то можете прийти к определенному уровню жизни в старости. А дальше это уже дело государства — давать пособие, на которое можно достойно жить тем, кто совсем уж плохо инвестировал, для кого государственное пособие важно. Но я не предлагаю ввести эту систему сейчас. Я просто говорю, что мы выходим в мир, где понятие пенсии, равно как понятие здравоохранения, станет другим.

—Сейчас вновь возобновились разговоры о повышении пенсионного возраста в России. Глава Минфина Антон Силуанов заявил: для того чтобы сбалансировать пенсионную систему, этот шаг необходим. Какова ваша точка зрения на этот счет? // Антон Дяйкин

—Смотря по каким критериям. Является ли это абсолютно необходимым? — Нет. Конечно, пенсионную систему проще сбалансировать, если пенсионный возраст выше. В конце концов, пенсионная система в условиях отсутствия реального накопительного элемента вполне может получать трансферты из бюджета.

—Важно перестать видеть в инвестициях в человеческий капитал исключительно социальные проблемы. В современно мире в здравоохранении, пенсионировании, образовании происходит переплетение социальных, фискальных и инвестиционных проблем.. Если речь идет о том, как сбалансировать систему, в конце концов, сбалансируйте ее через бюджет. Легче ли она балансируется с более высоким возрастом? — легче. А если еще налоги в два раза повысить, она будет еще лучше балансироваться. Правда, может быть, работать никто не захочет… Повторяю, с точки зрения эффективности пенсионной системы, речь должна идти не о том, где найти дополнительные миллиарды для перечисления в Пенсионный фонд. Большинство развитых стран пенсионный возраст повысило, но просто потому, что люди, слава Богу, дольше живут и дольше хотят работать.

—«Газета.Ru»: Но у нас это еще связано с социальными рисками, на которые, наверное, власть все-таки не пойдет.

—Власть на то и избрана, чтобы лучше чувствовать общество, в котором она существует. Работающий у станка хочет уйти на пенсию раньше, а вы попробуйте отправить на пенсию профессора или государственного служащего. Там же все время просят, наоборот, продлить контракт. То есть система должна быть очень гибкой. Я вот одного коллегу, которому 70 лет, уговариваю не уходить. Он говорит: неприлично. А я его уговариваю. А иного в 60 с удовольствием провожу на пенсию, а он хочет работать до 80 и обижается. Вопрос о пенсионном возрасте очень спекулятивный и сути проблемы не решает. Проблему трансфертов в пенсионный фонд можно решить в рамках бюджетного законодательства. Экономить в одном месте, потратить в другом…

—Уточняющий вопрос по «Стратегии-2020». Нет ли планов сейчас скорректировать эту стратегию, потому что там, вообще, заложен рост экономики в 5%? // Газета.Ru

—Если вы говорите о «Стратегии», которую мы писали, там она очень гибкая. Если вы говорите о программе правительства до 2020 года, это несколько другой вопрос. Насколько я знаю, разные коллеги работают над стратегическими документами, в том числе и мы, наш коллектив. Как ответственные профессиональные экономисты, мы всегда должны иметь возможность что-то предложить правительству по развилкам, особенно тогда, когда условия быстро меняются.

—Там же не только проблема темпов роста. Это проблема новых внешних условий. Повторяю, стратегия — это не утвержденный документ. Я бы сказал так, это рамки работы, и работа над ней идет. Мне кажется, что сейчас важнейшая тема стратегии — это проблемы человеческого капитала: образование, здравоохранение, пенсионная система и наука. Не потому, что это слово хорошее и мы людей любим. Если в 1930 годы приоритетами были сталь, танки, тракторы, уголь, цемент, сейчас — это человеческий капитал. Потому что все остальное продается и покупается. Это. И эта проблема не решается одними деньгами. Деньги важны, но это опять же необходимое условие, но не достаточное.

—Самая сложная в интеллектуальном отношении проблема сегодня — здравоохранение. Нет развитых стран, которые были бы довольны своими системами здравоохранения. Мы хорошо знаем, как строить здравоохранение в стране с низким уровнем развития.

—Мы знаем, как это делать в стране, на том уровне экономического развития, когда лечатся только больные, а здоровые за это платят. А вот как сделать здравоохранение в обществе, которое стареет и где лечатся все с рождения и в течение всей жизни, где процесс оздоровления становится все более индивидуальным.

—Что сделать в здравоохранении — сейчас, на мой взгляд, один из важнейших интеллектуальных вызовов для всей развитой части человечества, в том числе и для нас.

—В связи с крымскими событиями очевидными стали радикальные официальные различия позиций и взглядов РФ и западного «мирового сообщества» на геополитические вопросы. В РФ обсуждается национальная платежная система, ограничения использования иностранной валюты (Сбербанк перестал выдавать кредиты в иностранной валюте), и вообще национальные интересы РФ, отличные от интересов ЕС, НАТО, ПАСЕ и других западных организаций. Российских ученых, работающих на иностранных грантах, публично призывают регистрироваться иностранными агентами.

Считаете ли вы, что в области образования и научных исследований российские университеты и ученые, так же как и политики РФ, должны быть больше патриотами, чем космополитами, а именно: 1) печататься в российских журналах, а не в журналах, издающихся на языке стран НАТО и включенных в иностранные базы Scopus и Web of Science? 2) цитироваться в отечественных журналах, а не в журналах стран НАТО? 3) не работать по иностранным грантам, не стажироваться за границей, не писать статей на английском, не печататься в журналах и на языках и в странах НАТО? Или же все-таки политика – отдельно, а наука – отдельно и это две совершенно разные вещи? // Преп вуза

—Совершенно понятно, что если ученый есть — он обязательно должен публиковаться там, где его публикуют. Образование, как и здравоохранение, становится глобальное. И наука. У них реально нет границ. Но в этом вопросе смешалось несколько разных проблем. Вот я действительно считаю, что мы не можем преувеличивать в краткосрочном периоде значение Scopus и Web of Science.

—Если мы создавали систему, оторванную от мировой, сказать, что вы 70 лет играли по одним правилам, а потом по другим, это не может измениться одномоментно и даже за несколько лет. К тому же науки — разные. Например, сейчас вдруг выяснилось, что книги, монографии, которые писали ученые, не нужны. Потому что они не индексируются названными уважаемыми базами. Или, например, наоборот, тут один ученый продемонстрировал высокий уровень публикаций в Web of Science, но выяснилось, что он в основном соавтор некрологов крупных физиков. То есть ничего не надо доводить до абсурда.

—Но при этом есть два аспекта. Первый — это государственная политика, на уровне по крайней мере государственной риторики, и мы можем ожидать, что внешние контакты, в том числе научного мира, не будут поощряться. Следовательно, многие из этого могут сделать вывод, что даже пытаться публиковаться не нужно. А второй аспект — это то, что происходит по визам, по странам. У нас и так не очень просто ученым куда-то выехать, чтобы пообщаться с коллегой, и теперь эта проблема будет с обеих сторон, и со стороны российской, и со стороны, скажем, западного мира. // Газета.Ru

—Не знаю, пока я не вижу этих признаков. Западный мир, по-моему, не ограничивает визы. Мы вроде, слава богу, пока тоже.

—«Газета.Ru»: А захочет ли коллега из Стэнфорда теперь сюда приехать с курсом лекций? Или пригласят ли наших в MIT?

—Я скажу по своей кафедре. За последние двадцать лет на Западе резко сократилось финансирование исследований, посвященных России. Теперь это может измениться – феномен нашей страны вновь станет интересным.

—Зато может возникнуть другая ситуация. Как с экономическими рейтингами, так и с образовательными рейтингами. Мы все последние годы находились на таких позорных позициях по рейтингу наших вузов, журналов, публикаций, и сделать с этим особо мы ничего не могли. А теперь появляется отличная причина сказать: а зачем нам эти мировые рейтинги, а мы свой рейтинг учредим. // Газета.Ru

—Первое. Мы это могли сказать всегда. И ничего этому не мешало. Советские вузы не были в мировых рейтингах, при этом они не были плохими. Точнее, были плохие и были хорошие. И мы все знаем, какие вузы были плохие, какие хорошие. Сейчас же происходит борьба за рейтинги — аналогичная борьбе за план в плановой экономике. Все, кто вышел из советской системы, знают, как выполнять план.

—Раз в неделю я получаю в спаме предложения от разных коммерческих компаний, как опубликовать статьи в журналах Web of Science и Scopus, это за умеренную сумму в $200–300, вообще, нет проблем. Все знают как накручивать цитирование. Сотрудники некоторых организаций не могут публиковать статьи, не делая три ссылки на сотрудников своей организации. Это все решаемо. Другое дело зачем. Мы все из плановой экономики, как только у вас есть задача выполнить показатель плана, вы найдете способ его выполнить. Это не всегда будет связано с улучшением качества, но способ найден будет. Классические работы по совершенствованию хозяйственного механизма были о том, как уйти от стимулирования за план. Как только у вас появляется оценка за достижение планового показателя — система перестает работать на содержание, а в центре оказывается показатель. И это не отменяется тем, что вместо старомодного слова «плановое задание» мы будем устанавливать KPI. Это был фундаментальный порок советской экономики. Университетские рейтинги важны. Но хочу напомнить, что те рейтинги, к которым мы сейчас должны стремится, являются очень молодыми, все они появились после 2000 года. Фактически речь идет об использовании достаточно искусственных индикаторах, нацеленных на решение конкретных задач, в том числе и коммерческих задач.

—Мы опять же 70 лет разделяли науку и образование и говорили, что вот одни занимаются наукой, другие образованием. А потом вдруг сегодня на Западе сказали, чтобы университеты были в рейтингах, где основной показатель оценки — это уровень научных исследований, включая в количество нобелевских лауреатов среди преподавателей и выпускников.

—Если так хотите — задача решается легко. Вы берете математический институт РАН и добавляете к нему мехмат МГУ, объявляете это новым вузом — и он будет лидером в международных рейтингах. Для этого вообще денег тратить не надо. Эта задача решается комбинаторно. Нарезать три-пять вузов, которые будут в первой сотне, из того, что у нас ужеесть в науке, — не проблема.

—«Газета.Ru»: То есть три указа президента — и вопрос решен.

—В общем, да. Даже указы не нужны, постановлением правительства решить можно. С чем я совершенно согласен, что в современном мире наука — это все-таки университеты. Там, где молодежь. Но это длинный проект, интеграции, усиления научного компонента в университетах. Это не вопрос, не решаемый даже за 10 лет. Это требует длительной работы. Но повторяю, рейтинги, о которых мы говорим, это порождение последних 15 лет, у них нет длительной «кредитной истории». В Советском Союзе были плохие и хорошие вузы, и у нас сейчас хорошие и плохие вузы. И все их знали без всяких рейтингов. Проблема только в том, что вузов у нас теперь много, поэтому доля хороших меньше. Но количественно их примерно столько же.

—«Газета.Ru»: Нобелевский лауреат, приезжающий читать лекции, это уже неплохо.

—А я не говорю, почему же это плохо. Хотя обычно, во всяком случае в нашей специальности, человек, получивший Нобелевскую премию, уже не сильно интересен. Он творческий этап прошел, причем давно. У физиков это, насколько я понимаю, несколько иначе. Но вот у экономистов так.

—Как вы оцениваете существующие критерии эффективности вузов, какие в них есть перекосы и достаточны ли они для объективной оценки? Можно ли по таким критериям действительно отличить заведения, «штампующие» корочки, от вузов, реально дающих образование? // Григорий Николаевич

—Мы их все знаем. То, что Министерство образования занимается мониторингом, — это неплохо, и даже хорошо. Другое дело: от того что МАРХИ попал в неэффективные вузы, вы что, скажете, что это плохой вуз? Важно, что мониторинг эффективности заставил многие вузы заняться качеством образования, задуматься о своем состоянии и о стратегии своего развития.

—Скажите, например, за последние десять лет можете ли вы привести вузы, которые внезапно расцвели и стали прекрасными, а какие-то вузы, наоборот… // Газета.Ru

—Я ректор, мне это бестактно. Я должен начинать с себя.

—«Газета.Ru»: Хорошо, начните с себя. Вы стали более крутыми за десять лет, менее крутыми?

—Ну, и мы, и Высшая школа экономики, и РЭШ, и Физтех, и томские вузы, особенно Политех. Динамично стали развиваться некоторые университеты, отнесенные к федеральным

—Владимир Александрович, в конце прошлого года небезызвестное сообщество «Диссернет» сообщило, да оно и не скрывало, что Академия народного хозяйства является мощным фонтаном защищенных диссертаций, которые, мягко говоря, списаны… // Газета.Ru

—Это неправда. Об Академии народного хозяйства так никто и никогда не писал.

—Диссертации, о которых вы говорите были защищены до 2010 года, причем в другом учебном заведении, присоединенном позднее к Академии народного хозяйства. Я хочу напомнить, в 2010 году к нам было присоединено 13 учебных заведений. Все, кроме одной, были защищена не в АНХ, а оставшаяся, как выяснилось, была отчасти позаимствована из собственной кандидатской. Это докторская диссертация, которая действительно пересекалась с кандидатской диссертацией того же автора. Но это не плагиат. Можно обсуждать, хорошо это или плохо, но когда ты списываешь сам у себя, ну, в конце концов, можно задать вопрос, что является ли этой наукой. Но повторяю, я категорически настаиваю, что в Академии народного хозяйства, которую я возглавляю с 2002 года, таких липовых диссертаций нет.

—Тогда такой вопрос. У меня в руках экспертиза диссертации, в которой научным руководителем является ваш профессор Гапоненко Александр Лукич. Защищена в 2007 году, еще до объединения. Эта диссертация — она одноцветная, она списана у другого Гапоненко, процентов на 70, наверное. Вопрос заключается в том, продолжают ли все эти люди работать в Академии народного хозяйства и занимаются защитой диссертаций? //

—Должен сказать, что проф. Гапоненко, как оказалось, очень востребованный профессор, его лекции очень любят студенты. Плюсом той информации, которую я получил, было то, что почти все списанные диссертации концентровались вокруг трех-четырех имен научных руководителей. Это тоже очень так забавно. Одно из них — вы его сейчас назвали.

—«Газета.Ru»: То есть все эти люди сейчас продолжают работать?

—Я не знаю.

—У вас на сайте академии Гапоненко приводится как человек с одним из наивысших индексов цитируемости среди российских ученых. Как же так, он научный руководитель списанной работы? // Газета.Ru

—Да, вот это такая данность. Да, он научный руководитель. Но это же не он списывал свою работу. Давайте разберемся. Я не защищаю, и мне это очень не нравится. Но он преподавать имеет право? Мы должны его лишить звания за то, что его аспиранты списывали работы? Причем в период, когда еще не было Антиплагиата, кстати. В последние годы мы не только все проверяем на Антиплагиат, у нас, вы можете посмотреть, на сайте висят все диссертации, которые защищаются. Не тексты, а видеозаписи защит всех диссертаций. Мы транслируем онлайн и оставляем на сайте всю защиту.

—Мне хочется спросить. В связи с открывшимся таким списком больших сомнительных работ в вашем вузе, как-то не планируется ли какого-то самоочищения, какого-то механизма? // Газета.Ru

—Так он прошел.

—«Газета.Ru»: В чем он заключался для таких людей, как Гапоненко?

—В том, что у нас меняются составы советов. Гапоненко сам не защищал липовые диссертации. Или в чем вы его обвиняете? Вы хотите сказать, что он не должен читать лекции студентам, которым он нравится?

—Вопрос был в том, как у одного научного руководителя образовалась такая высокая концентрация подопечных, в том числе Воробьева, губернатора Московской области, у которых был зафиксирован этот плагиат. То ли дело в подопечных, с которыми ему не повезло. То ли профессор слишком наивен и не смог отфильтровать своих подопечных. То ли, наоборот, он слишком жесток и, наоборот, требовал этого от подопечных. То есть вопрос, как бы проводилось ли какое-либо внутреннее разбирательство по теме, которое позволило бы ответить на вопросы по теме, почему у одного профессора такая высокая концентрация зафиксированных цитат, чужих. // Газета.Ru

—Скажите, пожалуйста, еще раз, какую «охоту на ведьм» вы хотите, чтобы мы провели, после присоединения к нам 13 вузов? У нас и так многие уволились. К чему вы призываете?

—А возможно такое в принципе: хороший профессор и одновременно плохой научный руководитель? // Газета.Ru

—Возможно. Вот я, наверное, плохой научный руководитель. Я очень редко беру аспирантов, я не люблю читать чужие диссертации. Предпочитаю монографии и статьи. Бывает хороший преподаватель (профессор) и плохой ученый. Бывает хороший ученый и плохой преподаватель. Он хорошие книги пишет, с ним интересно поговорить, но лекция никакая и ходить туда нельзя. А что в этом такого? Но есть проблема ученого совета. Ученый совет прошел через серьезную реорганизацию.

—«Газета.Ru»: Еще два вопроса, потом я закончу эту тему. Сейчас в нашем обществе обсуждается вопрос научной репутации. // Газета.Ru

—Вы знаете, научная репутация не имеет отношения к ВАК. Научная репутация не имеет отношения ни к чему, кроме то, что вот есть я, мои работы и мои коллеги, которые их читают или не читают. И все. Научная репутация не имеет отношения ни к ВАК, ни к степеням. Бывают ученые, у которых нет никаких степеней, но которые способны думать и писать… Бывает человек, который счастливо сочетает степень и научную репутацию. Бывает и наоборот. Нам хорошо известных настоящие ученые (и организаторы науки), которые не удосужились защитить докторскую диссертацию, хотя могли это сделать многократно – и я их безмерно уважаю. Но у нас еще больше докторов наук, которые не имеют к науке никакого отношения. Поверьте, для настоящей науки все это неважно.

—Одна из целей ВАК — контролировать, насколько честно человек подготовил свою кандидатскую или докторскую. Если ВАК закрывает на какие-то вещи глаза, репутация ученых оказывается связанной с работой ВАК. // Газета.Ru

—Нет, абсолютно. Мне кажется, что в этом смысле ВАК вообще не нужен. Мы все знаем, у кого есть научная репутация, у кого нет. Кого брать в научные руководители, кого нет. Кого читать, а кого нет. Зачем? Вот зачем мне ВАК, для того чтобы знать, хорошую он диссертацию написал или плохую? Я лучше прочту пару статей этого автора.

—Чиновники стремятся получить отметку о своей кандидатской или диссертации, потому что для них это некий плюсик при поступлении на работу, устройстве… У губернатора Московской области тоже руководитель Гапоненко… // Газета.Ru

—И что, он стал губернатором из-за кандидатской? Нет. Он стал депутатом из-за кандидатской? Это все просто перегретый интерес общества. Потому что вы, как журналист, начинаете говорить, что ВАК, защита… Защита важна как результат вашей репутации. Или вы занимаетесь наукой, и вам нужна защита, или не занимаетесь. Другое дело, тут есть серьезная проблема, связанная с тем, что наука — это единственная сфера, где можно расти после вуза, не завися от начальника. Вы можете защитить диссертацию. В обществе жизненно не хватает действительно неких уровней образования, где чиновник мог бы получить какую-то независимую оценку, защитить свою общественную работу. Вот мы с Иваном Засурским это активно обсуждаем, мы будем это делать. Или предпринимателям – им тоже надо иметь возможность общественно защитить свой реальный экономический или социальный проект. Не надо путать Божий дар и свидетельство, даже если на нем стоит штамп правительственного органа. Научная репутация не связана с ВАК и не формируется в этом уважаемом органе. Научная репутация — это я, мои работы и мои коллеги, которые их читают или не читают, еще раз повторю.

—Нужно иметь в виду, что в результате вот этих вскрывшихся историй тему диссертаций сильно дискредитировали. Нравится нам это, не нравится — это некий новый аспект реальности. Следовательно, научное сообщество должно думать, как обратно очистить эту историю. То есть это вопрос восприятия. // «Газета.Ru»

—Нет, научное сообщество должно думать о науке. Я никогда не беру на работу людей по степени. Больше того, с некоторого времени отношусь к степеням с подозрительностью, во всяком случае, в социально-экономических дисциплинах. Потому что, если это человек со степенью ученого, у него есть какие-то публикации, которые я знаю или не знаю. Обычно знаю. Поэтому мне представляется, что не вполне эффективно заниматься ужесточением требований к защите. Мы начали с вопроса про экспертные советы ВАК. Зачем диплом кандидата и доктора наук подписан замминистра образования, который подписывает их десятки тысяч? Меня бы гораздо больше устраивало, что если бы совет по защите состоял не из двадцати человек, а из пяти. Чтобы в дипломе стояли подписи тех людей, которые голосовали за этого человека. Мне не важен диплом, который проанализировали неизвестные мне эксперты ВАКа и подписал замминистра образования, при всем к нему (а в данном случае к ней) уважении.

—Эту тему можно увязать с той, которую мы обсуждали раньше, а именно госслужащих. Откуда у госслужащих, особенно высокого ранга, пошла такая мания — непременно иметь степень? Если он госслужащий, то он непременно должен быть как минимум кандидатом, а то и доктором. И, собственно, от этого и пошла тема очень негативная, что любой федеральный или региональный чиновник норовит теперь стать великим ученым и использует все свои лоббистские ресурсы для того, чтобы нагнуть тех же членов ВАКа или других профессоров, или советы.

Тогда нужно ставить вопрос, зачем эти степени нужны? Ребята, либо в науку, либо на госслужбу — не смешивайте понятия. // «Газета.Ru»

—Я отчасти на этот вопрос ответил. Есть два уровня проблемы. У нас довольно много научных сотрудников, которые в какой-то момент переходят на госслужбу и хотят защищаться, чтобы тебя воспринимали как научного сотрудника. Такие есть. И до последнего времени таких было довольно много. Все поколение 1990-х — это доценты, которые прежде всего хотели быть не министрами, а профессорами. Но заодно и немножко министрами. Я просто это наблюдал.

—Позже пошла ситуация, связанная с тем, что это просто стало модно. А зачем бизнес защищает диссертации? Чиновника хоть как-то можно понять,… А вот предпринимателям зачем, вы мне объясните, кандидатские и докторские диссертации? Просто появился элемент моды. А там тоже есть две проблемы. Вы начали с проблемы плагиата. Но ведь на самом деле есть две проблемы. Одна — это плагиат, а другая — не написанные диссертантом, но оригинальные диссертации. В России гораздо больше не списанных диссертаций, а не написанных автором диссертаций. Может быть, даже не прочитанных им. Оригинальные, проходящие отличные проверки на «Антиплагиате», но написанные за деньги. Еще раз: наука — это не то, что утверждено ВАКом. Наука — это не диплом, подписанный замминистра. Главное — я или знаю работы этого ученого, или не знаю. Если я его знаю как ученого, мне безразлично, защищал он свою кандидатскую или докторскую — или нет.

—К вопросу о ЕГЭ. Как вы относитесь к недавней инициативе отменить тестовую часть ЕГЭ для поступающих? // «Газета.Ru»

—К ЕГЭ отношусь хорошо. Потому что это снимает риски коррупции во вверенном мне заведении. Это все. Что касается отмены тестовой части, это, конечно, странно. Нельзя отменить полностью тестовую часть. Вы знаете, можно я скажу больше вот о чем: уровень коррупции в ЕГЭ определяется уровнем коррупции в обществе. Это некая банальность. И если вы хотите улучшать ЕГЭ — давайте улучшать моральное здоровье общества. Надо ли отказаться от ЕГЭ и вернуться к экзаменам в вузы? Нет, потому что у меня чисто ректорская позиция: я не хочу искушать тех, кто у меня будет принимать экзамены. Я знаю, что у меня на приеме коррупции нет. Твердо знаю, потому что некому и не за что. У меня очень хорошие преподаватели, подвергать их риску искушения я не хочу.

—Чувствуете ли вы, что научный вклад вашей академии учитывается органами государственной власти при формировании политической повестки дня и в управлении страной? И что нужно сделать, чтобы производимые учеными знания находили отражение в реальной политике и экономике России? // Владимир

—Это длинный и сложный вопрос. Помните, в «Покровских воротах» есть фраза: «Искусство в большом долгу». Вот, искусство в большом долгу, экономика в большом долгу, наука в большом долгу. Вы понимаете, наука должна заниматься наукой. И некоторые ученые могут быть консультантами и заниматься консультированием власти, быть востребованными. Опять же ученые существуют всех цветов и мастей. Власть выбирает тех, которые им ближе — по идеологическим, политическим и интеллектуальным данным. Власть тоже разнообразна. В этом смысле задача университета, особенно связанного с общественно-экономическими, политическими науками, — быть готовым отвечать на запросы власти, на запросы правительства, быть востребованными. Для этого недостаточно быть глубоким знатоком экономической теории. Вы знаете, хороший экономист, если он не вовлечен в процесс выработки решений (а это очень специфическая сфера), будет давать или абсолютно правильные, но бессмысленные советы, типа надо, чтобы бюджет был сбалансирован или оригинальные, но еще более бессмысленные, типа «а давайте печатать деньги, сколько влезет, и это приведет к всеобщему счастью».

—Я из экономической области. Здесь проблема востребованности науки властью — это очень интимный и очень многоаспектный процесс. Покойная Татьяна Ивановна Заславская на вопрос (еще в советские времена), какая доля ее советов реализуется, как-то ответила— процентов на 60. И на удивленное «так много?» сказала: «Да, но через 20 лет, когда мои студенты приходят в соответствующие органы власти». Проблема еще в том, что к этому времени эти рекомендации и советы часто уже устаревают. Поэтому наши экономические реформы эпохи перестройки — это была попытка реализовать программу 1965 года, ну эпохи молодости Михаила Сергеевича Горбачева, когда она уже была несостоятельной. Когда мир и страна давно пережили проблему совершенствования хозяйственного механизма. Дж.М.Кейнс когда-то заметил, что всякий политик, который говорит, что он основывается исключительно на прагматизме и ни на какой теории, как правило, реализует взгляды в своей практической деятельности какого-нибудь провинциального профессора, учившего его 20–30 лет назад.

—С какими сейчас мечтами приходят студенты, если у них вообще есть мечты? Вот мечты 60-х мы поняли, которые реализовались через 20 с лишним лет. А вот сейчас те, кому 16–17, которые поступают к вам, какие у них мечты? // «Газета.Ru»

—А вы знаете, у них как у всех: они разные. Есть те, которые мечтают о деньгах, те, которые о славе, и те, которые о подвиге.

—А много ли студентов хочет остаться работать в России? Или основная масса хочет за рубеж уехать? // «Газета.Ru»

—Поскольку мы вуз прикладного образования, у нас основная масса остается в России. Мы заточены на российский спрос. Они с высокими баллами ЕГЭ, они хорошие, успешные, мы им даем международные программы, диплом. Но мы Российская академия народного хозяйства и государственной службы. Если бы мы были вузом теоретический физикои, может быть, это было бы по-другому.

—Спасибо, Владимир Александрович, за интересный разговор, за ответы читателям. // «Газета.Ru»