Сергей Глазьев

| Эхо Москвы

О. БЫЧКОВА – Сергей Юрьевич, давайте начнем со свежих новостей. Владимир Путин в Китае, подписывается множество соглашений, в том числе по газу. Эта сделка активизировалась именно в последнее время. Вопрос: чем китайские партнеры лучше западных?

С. ГЛАЗЬЕВ — Все партнеры хороши. И мы открыты для всех. Более того, вы знаете, Владимир Владимирович Путин многократно предлагал ЕС зону преференциального торгово-экономического режима. Зону развития от Лиссабона до Владивостока. Мы много раз предлагали ЕС продолжить переговоры по соглашению о партнерстве. Предыдущий вариант уже завершил свое действие. Напомню, когда мы подписывали в 1993 году более уже 20 лет назад соглашения о партнерстве и сотрудничестве с ЕС, мы предполагали, что в настоящее время у нас будет зона свободной торговли. Но вместо этого ЕС в течение длительного времени уже проводит такую политику закрытости по отношению к России. Это выражается не только в том, что не подписано или вообще никак не отреагировали на наше предложение о создании зоны преференциальной торговли и экономического сотрудничества в масштабах по сути дела всего Евразийского континента. Но и в том, что они взяли такой, мягко говоря, недружественный курс по отношению к нам. Мало того, что было совершено расширение НАТО, о чем не договаривались, кроме того, была запущена программа Восточного партнерства, ориентированная против России, в рамках этой программы ЕС поставил перед собой задачу любой ценой оторвать от Евразийской интеграции наших традиционных партнеров. Таких ключевых как Украина, Молдавия, Грузия, Армения, предлагалось тогда Азербайджану. Соглашение об ассоциации, из-за которого сегодня европейцы с американцами развернули войну на Украине, подразумевает, что страна, которая входит в ассоциацию с ЕС, теряет свой суверенитет в торгово-экономической области, целиком переходит под юрисдикцию ЕС в части торгового режима, таможенного регулирования, санитарно-ветеринарного контроля. В области технического регулирования. То есть по тем вопросам, которые мы делегируем Таможенному союзу в рамках соглашения об ассоциации, эти страны делегируют Брюсселю. Но есть большая разница. Если у нас все решения принимаются консенсусом и все страны равны, то соглашение об ассоциации, которое навязывается ЕС нашим партнерам, оно несимметрично. То есть и Грузия и Молдавия, которые соглашаются сейчас подписать соглашение, так же как и Украина, руководство которой сегодня легитимное отсутствует, а нелегитимная хунта продолжает двигаться в сторону ЕС и стремиться подписать соглашение об ассоциации, подразумевает, что все решения по регулированию торгово-экономического режима для Украины будут приниматься в Молдавии. И Грузии соответственно приниматься в Брюсселе. То есть этим странам остается только брать под козырек и выполнять то, что им из Брюсселя скажут. Так устроен механизм этих соглашений об ассоциации. То есть государство лишается суверенитета в одностороннем порядке, без права принимать участие в выработке тех норм регулирования, которые они делегируют ЕС. То есть фактически из нашей сложившейся веками зоны экономического сотрудничества и кооперации сейчас насильно США и ЕС пытаются вырвать гигантские ее составные части. Пример Украины говорит о том, что здесь вообще нет здравого смысла, это просто политическое давление для того, чтобы нанести максимально возможный ущерб нам, ослабить процесс евразийской интеграции, положение России, а смысл в этом позитивный какой-либо отсутствует. Потому что соглашение об ассоциации с ЕС для Украины в экономическом плане дает только минусы. Причем, очень большие.

О. БЫЧКОВА – Это их проблемы, наверное.

С. ГЛАЗЬЕВ — Но зачем навязывать им. Они отказались, президент Янукович принял вполне осмысленное решение после довольно подробного анализа и обсуждения, которое было многократно с участием практически всех ведущих украинских экспертов. Принял решение не подписывать соглашение. Так вот они так хотят поставить Украину в зависимость от себя односторонне, что развязали по сути гражданский конфликт, который перешел в вооруженный захват власти, в переворот и сейчас фактически в гражданскую войну. Точнее террор против собственного населения.

О. БЫЧКОВА – Давайте вернемся к Китаю. Про Украину тоже еще нужно будет…

С. ГЛАЗЬЕВ — То есть, чтобы нашим радиослушателям было понятно, хочу сказать, что осложнение отношений с ЕС для нас крайне неприятное явление, мягко говоря. Не мы их к этому толкали. Это политика, которую ведут США. Которые стремятся создать для России максимум проблем, в том числе во взаимоотношениях с ЕС.

О. БЫЧКОВА – А если это для нас крайне неприятная ситуация, извините, то как дальше она будет развиваться и что мы можем сделать для того чтобы ее превратить в чуть менее неприятную.

С. ГЛАЗЬЕВ — Мы все с моей точки зрения делаем возможное для того, чтобы с ЕС отношения строились на принципах дружбы, сотрудничества и взаимного уважения. Даже в декабре, когда наш президент Владимир Владимирович Путин был в Брюсселе, уже после переворота в Киеве он вновь предлагал совместную программу помощи Украине, во-первых, во-вторых, вновь напомнил о наших предложениях по созданию зоны сотрудничества с преференциальным торгово-экономическим режимом. И в эту протянутую руку они по сути плюнули. И очень трудно, я не понимаю, чем руководствуются европейские политики. Потому что линия на конфронтацию с Россией им крайне невыгодна. Но они настолько сегодня подчинены американскому давлению и диктату, что принимают решения вопреки здравому смыслу, вопреки собственным интересам. В Брюсселе какое-то сумасшествие царит. Вы можете объяснить, зачем эти господа ездили на киевский майдан. Кто толкал. Что они там забыли. Зачем они призывали толпу свергать законный режим Януковича, с которым они параллельно вели разговоры. То есть эти люди сошли с ума с моей точки зрения. И они запутались, они потеряли понимание европейских интересов. Национальных интересов европейских стран. Они ведомые американской военно-политической машиной, которая посредством соответствующей антироссийской пропаганды в европейских СМИ, европейских политиков загоняет в эту антироссийскую траекторию, которая для Европы крайне невыгодна и повлечет огромный для них ущерб.

О. БЫЧКОВА – Россия тоже совершает разные действия, например, у наших слушателей, а я попросила перед нашим интервью через твиттер им фейсбук присылать те вопросы, которые их волнуют. Очень много вопросов, которые касаются разного рода аспектов изоляции и самоизоляции, в которой может оказаться Россия. Например, спрашивает Александр: «Верите вы в устойчивость российской национальной валюты, никак не связывая это с рекордно низкими темпами роста экономики».

С. ГЛАЗЬЕВ — Вы знаете, во-первых, устойчивость валюты определяется не темпами роста экономики, а размером золотовалютных запасов по отношению к объемам импорта. И у нас обеспеченность нашей валюты валютными резервами сегодня позволяет нам очень уверенно смотреть в будущее. Она как минимум втрое, а по некоторым критериям в пять раз превышает рекомендуемые нормы. У нас валютных резервов намного больше, чем необходимо для поддержания устойчивости валюты. А что касается темпов роста, то здесь сказывается нехватка инвестиций. Во многом это следствие бегства капитала. И в данном случае мы могли бы достаточно легко эти проблемы перевести в позитив для себя, поскольку если европейцы закрываются от сотрудничества с Россией, американцы просто ведут агрессивную конфронтационную антироссийскую линию, то я думаю, что нашему капиталу вскоре придется возвращаться в Россию.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, есть цифра утечка 220 млрд. долларов из России. Например, Роман просит вас объяснить, почему это произошло.

С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, не 200, а в два раза меньше. Если мы берем годовые величины. И происходит это по нескольким причинам. Во-первых, значительная часть утечки капитала проистекает как следствие проводимой денежно-кредитной политики. У нас нехватка длинных денег, слишком высокие процентные ставки, нет механизма долгосрочного кредита. Вследствие чего наши корпорации уходят за рубеж. И берут кредиты там. Это довольно большие объемы. На сегодняшний день наши банки, корпорации заняли более 700 млрд. долларов за рубежом.

О. БЫЧКОВА – Потому что здесь они не видят для себя условий.

С. ГЛАЗЬЕВ — Потому что здесь, к сожалению, денежные власти таких условий пока еще не создали. Хотя все в наших руках, мы могли бы эти условия давно уже создать.

О. БЫЧКОВА – А почему же вы их не создали?

С. ГЛАЗЬЕВ — Потому что мы следуем по-прежнему денежно-кредитной политике, рекомендациям Валютного фонда, который призывает держать все открытым и не использовать инструменты денежно-кредитной политики для поддержки экономического роста. Вследствие чего страны, которые следуют рекомендациям Валютного фонда, как правило, остаются без собственных инвестиций. Но зато для иностранного капитала создаются максимально благоприятные возможности. А следствием такой политики становится втягивание нас в неэквивалентный экономический обмен.

О. БЫЧКОВА – А кто этим занимается в России, здесь все наверное думают о том, чтобы было лучше. Нет?

С. ГЛАЗЬЕВ — Для начала я объясню, из чего складывается утечка капитала. Так вот первое это то, что называется легальный отток денег, связанный с тем, что наши корпорации просто платят процент и платят часть прибыли иностранным инвесторам. Мы же свои валютные резервы тоже размещаем за рубежом, но под символические ставки процентов. То есть если наши заемщики берут кредит под 5-7% годовых, то мы сегодня размещаем наши деньги, может быть, под полпроцента. В итоге получается петля такая неэквивалентного экономического обмена. Мы берем деньги дорогие, а размещаем свои деньги дешево. Только на этом кругообороте мы теряем примерно 30-35 млрд. долларов ежегодно, на разнице процентных ставок. Второе направление утечки капитала это бегство капитала с целью ухода от налогов и сокрытия доходов. Это примерно, тут тоже 25-30 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА – А что с этим делать?

С. ГЛАЗЬЕВ — Нужно улучшать налоговый контроль, бороться с фирмами-однодневками. Нужно пресекать мошеннические операции, нужно давать банкам возможности и заставлять их на основе методов банковского контроля не допускать сомнительных операций. То есть чем занимаются все банки мира. Ведь банк это не просто лавочка, это механизм контроля за движением денег. Для человека в Европе открыть банковский счет не такая простая задача.

О. БЫЧКОВА – Это правда, но может быть еще есть такой пункт как создать какие-то более подходящие налоговые условия.

С. ГЛАЗЬЕВ — Да. Об этом тоже нужно думать. Но последнее, о чем я хотел сказать. Третий канал утечки капитала это офшоры. Когда наш бизнес уводит свои доходы в офшорные зоны в целях ухода от налогов, и затем возвращает деньги под видом иностранных инвестиций, которые тоже пользуются льготным режимом. То есть примерно по одной трети складывается такая утечка капитала. Если мы говорим про первую часть, то мы можем легко эти деньги сэкономить, если будем сами генерировать длинный дешевый кредит в нашей экономике и в этом нет ничего невозможного. Механизмы рефинансирования под длительные сроки, под соответствующие инструменты залогового обеспечения хорошо известны. Отработаны в мировой практике и этим нужно заниматься. Бегство капитала нелегальное это чисто криминальное явление. С которым работать тоже можно и нужно методами банковского контроля. И, наконец, третье направление офшоризация, следует преодолевать одновременно с помощью тех же методов банковского валютного контроля с одной стороны, но с другой стороны мы должны в экономике создать условия для длинного кредита. Для чего необходимо и определенное изменение в налогах, в среднем у нас налоги такие же, как в других странах, принципиально мало отличается. Но если говорить о расщеплении налогов на граждан и предприятия, у нас предприятия платят относительно больше налогов, чем в других странах. А граждане платят относительно меньше. Поэтому предприятия, которые работают в экономике, у них сравнительно высокое бремя налогообложения по сравнению с иностранными конкурентами. И здесь достаточно возможностей для налогового маневра. Необходимо снижать бремя налогов в корпоративном секторе. И действовать нужно путем расширения возможностей для амортизации, то есть мы выводим из-под налогообложения ту часть прибыли, которая идет на модернизацию, реновацию, на восстановление основного капитала. Если мы такой маневр произведем, мы могли бы примерно 5 триллионов рублей дополнительно для инвестиций привлечь. Плюс не менее такой же суммы мы можем обеспечить через механизмы генерирования длинного кредита нашими денежными властями. Через рефинансирование коммерческих банков, последовательно наращивая объемы кредитования экономики под обязательства предприятий производственной сферы.

О. БЫЧКОВА – Об этом говорится уже не один год, а что мешает или кто?

С. ГЛАЗЬЕВ — Мешает несколько вещей. Во-первых, доминирующих игроков, скажем так, в нашей экономике все до сих пор устраивало. Они приспособились к этой системе, но она хороша, более-менее приемлема для экспортеров, в основном это экспортеры сырья. Для предприятий, которые ориентированы на внутренний рынок и у которых нет возможности займов из внешних источников, эта система убийственна. Так уж получилось, что экспортеры сырья у нас наиболее влиятельные в экономике, их все в этой жизни устраивает. Включая офшоры и возможности извлекать и присваивать природную ренту. И они выступают таким что ли консервативным элементом нашей хозяйственной системы. А предприятия, которые заинтересованы в изменениях, это прежде всего машиностроение, наукоемкие отрасли, у них меньше влияния. И их голос менее слышен. Это одна причина. Вторая причина – политика, о которой я говорю, она требует гораздо большей компетентности чем то, что сегодня мы наблюдаем в системе управления. Потому что создание механизмов долгосрочного кредита предполагает повышение ответственности людей, которые заняты в этой системе оборота денег. Банкиры должны следить за целевым использованием кредитов, не допускать, чтобы через сомнительные операции фирмы-однодневки деньги уходили за рубеж. В ЦБ необходимо оценивать риски самим, не полагаться на рейтинговые агентства американские, а самим оценивать риски заемщиков. Чтобы не давать кредиты тем, кто может не вернуть.

О. БЫЧКОВА – А почему нельзя положиться на американские рейтинги, если это работает и система…

С. ГЛАЗЬЕВ — Мы видели, как это работает. Эта система себя полностью дискредитировала.

О. БЫЧКОВА – А что взамен?

С. ГЛАЗЬЕВ — В 2008 году, когда американские рейтинговые компании были все оконфужены и я бы ни гроша бы денег им не доверил. Потому что американские рейтинговые компании, замечу, во-первых, все время завышают рейтинги американским, если они этого не делают, их бьют. Но в то же время когда ставили самые высокие рейтинги инвестиционным компаниям с Уолл-стрита, которые рухнули в 2008 году, американский конгресс к ним обратился с требованием взыскать с них убытки. Потому что инвесторам ведь доверяли. Вкладывали деньги, по сути, в мусорные бумаги. В финансовые пирамиды. Этим мусорным бумагам присваивался самый высокий рейтинг. То есть в данном случае мы явно имеем дело либо с методическими ошибками при оценке рисков, либо с явным мошенничеством. Но я думаю, здесь другое имеет место. Вы должны понимать, рейтинговые компании зарабатывают деньги с клиентов за то, что они не снижают рейтинги. Клиенту все хуже становится, но если он исправно платит, они продолжают ему ставить высокие рейтинги.

О. БЫЧКОВА – Прямо так.

С. ГЛАЗЬЕВ — Так, во всяком случае, устроен этот бизнес. Поэтому это такая же сфера, вы приходите в магазин, там лежат продукты, и по идее магазин должен отвечать, чтобы они все были надлежащего качества, и не было с истекшим сроком годности. Вы можете доверять и в конце концов отравиться. Вот если вы сами будете проверять этикетки, понюхаете продукт, потрогаете его, у вас уже будет больше понимания, что вы берете.

О. БЫЧКОВА – И, возвращаясь к российской финансовой системе. То есть нужно создать собственное агентство здесь…

С. ГЛАЗЬЕВ — Этого мало. Дело в том, что в принципе рейтинговые агентства стали порождением революции в финансах, которая произошла за последние 20 лет с применением информационных технологий. Когда появилось большое количество производных финансовых инструментов, за которыми не видно реального предприятия, реального бизнес-плана. И вот появились структуры, которые взяли на себя функцию оценивать риски этих непонятных инструментов. В действительности до этого банки работали, сами оценивая риски. И если мы говорим о политике денежного предложения со стороны ЦБ, в том числе путем рефинансирования коммерческих банков за счет денежной эмиссии, то везде в мире такой механизм сопровождается оценкой рисков заемщиков. То есть ЦБ не должен давать кредиты просто так. Он должен видеть, дальше куда эти деньги идут. Для этого нужно оценивать риски, это требует очень большой работы. Брать на себя ответственность. Наша система управления устроена так, что дали деньги под какой-то бизнес-план, под рутинную операцию, и дальше мы не думаем, кто отвечает за их возврат. Яркий пример бум потребительского кредита сейчас. Банки начали раздавать деньги всем подряд. Гражданам. Граждане далеко не все могут свести концы с концами, и, попадаясь в долговую удавку, часто оказываются в безысходной жизненной ситуации. Всего лишь за какие-то три года наши домохозяйства превратились из кредиторов в заемщиков. То есть если раньше у нас за счет населения формировались сбережения, эти сбережения затем банки сужали в виде кредитов. То теперь население должно банкам больше, чем банки должны населению. То есть за какие-то три года население из кредитора стало заемщиком экономики. А банки столкнулись с большим количеством нарастающих плохих кредитов. Которые люди не могут вернуть. Хорошо хоть спохватились, приняли закон об индивидуальном банкротстве, которое хоть как-то защищает интересы граждан. Пример такой безответственного поведения банков. Которые думали, что на граждан всегда найдут способ найти управу, чтобы вернуть долги. То же самое в остальных секторах.

О. БЫЧКОВА – Такой вопрос возникает в связи с тем, что говорили о рейтинговых агентствах. То есть вы считаете, что в принципе России и людям, которые принимают финансовые решения нужно отказаться от услуг международных рейтинговых агентств.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я думаю, что во-первых нужно опираться на свои собственные методики оценки рисков. Потому что никакие американские рейтинговые агентства не знают нашу экономику лучше, чем те, кто в ней работает и ее кредитует. Банки сами должны брать на себя ответственность по оценке рисков. Как это было всегда в истории банков. И ЦБ в этом должен играть, естественно, центральную роль.

О. БЫЧКОВА – Я хочу спросить про другое.

С. ГЛАЗЬЕВ — А второе у нас должны быть свои рейтинговые агентства. И собственно говоря, задача рейтинговых агентств не снимать ответственность с банкиров, а помогать им разобраться. То есть рейтинги, которые выставляются агентствами, это некая рекомендация. Но это не основание для принятия решений. Это их видение.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Но хотела вас спросить вот о чем. Есть ли список или, по крайней мере, ваше представление того, от чего еще Россия может отказаться. Международные рейтинговые агентства, сейчас говорят, что можно смело отказаться от платежных систем международных, от Визы и Мастеркард и Россия может это сделать и российские граждане совершенно безболезненно. Входит ли это в список того, что нам сейчас тоже может оказаться ненужным.

С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, еще раз хотел бы подчеркнуть причинно-следственную связь. Когда мы говорим, от чего Россия может отказаться, мы исходим из того, что нас заставляют от этого отказаться. Не то что мы взяли, решили отказаться от доллара, например.

О. БЫЧКОВА – А мы решили от него отказаться?

С. ГЛАЗЬЕВ — Я говорю предположительно. Американцы нам говорят, что вы защищаете граждан Украины от нацистской хунты, вы не должны этого делать, вы должны смотреть спокойно, как нацисты убивают ваших сограждан. На Украине я считаю люди в зависимости от национальности могут, во всяком случае, воспринимаются нами как сограждане, как братья. Такие же как мы. Мы несем общую ответственность за безопасность. Вот нам говорят, что вы не должны защищать людей, которых нацисты убивают и терроризируют. Если вы их будете защищать, тогда мы будем применять в отношении вас санкции экономические, и эти санкции включают в себя возможность ареста счетов. Пока это касается только граждан, но…

О. БЫЧКОВА – И очень отдельных граждан, надо заметить.

С. ГЛАЗЬЕВ — Их количество расширяется постепенно.

О. БЫЧКОВА – 60 человек, не так много.

С. ГЛАЗЬЕВ — Но мы уже имеем примеры, по-моему, 2-3 банков, которые попали под санкции, следующим шагом может оказаться и страна в целом. Как было по отношению к Ирану. Иран же целиком отключили от банковской системы. Потому что американцам не нравилась иранская ядерная программа и много еще чего в Иране. Они же не обременяли себя доказательством, как показал опыт Ирака. Было у Хусейна оружие массового поражения, как выяснилось, не было, но голливудского мифа о том, что у Саддама Хусейна есть некое страшное оружие, хватило для того, чтобы продолжить агрессию, которая привела к гибели уже миллионов людей.

О. БЫЧКОВА – Почему например, российскую национальную платежную систему нужно создавать не в параллель, а противовес обязательно Визе и Мастеркард.

С. ГЛАЗЬЕВ — Сейчас я расскажу, как это можно и нужно делать. И многое уже сейчас для этого делается. Но важно, чтобы наши слушатели понимали, что в данном случае инициатива идет не с нашей стороны. Мы оказываемся в ситуации, когда мы не можем защитить сбережения наших предприятий, активы наших граждан, выраженные в долларах. Если у вас активы, долларовые счета, например, за рубежом, то есть риск, что по решению Дяди Сэма как говорится, их в любой момент заморозят. И потом будут замороженными держать многие годы. А то и десятилетия. То же самое касается имущества за рубежом. Но самое неприятное…

О. БЫЧКОВА – Пока речь идет об активах и имуществе чиновников, включенных в разные санкционные списки.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я вам говорю, что уже есть пример двух банков.

О. БЫЧКОВА – Это банки, имеющие отношение к этим фигурам.

С. ГЛАЗЬЕВ — Ну какая разница нашим вкладчикам. Вы когда идете в банк, вы идете не потому что там какой-то хозяин конкретный, как правило, люди идут в банк, потому что им нравятся условия, которые банк предлагает. А какой у банка хозяин не их вопрос. Почему я должен думать, какой у банка хозяин и попадет ли он в список санкций со стороны США. Завтра американцам не понравится чем-либо наш руководитель сбербанка и будет то же самое. Вообще им не нравится все российское государство. Так они завтра возьмут и введут санкции против всех госбанков. Это возможно? Возможно. Госбанки у нас составляют основу нашей банковской системы. Держат вклады 60% населения. И мы же не можем так рисковать. Когда вклады 60% населения могут оказаться вмиг закрытыми с точки зрения возможности их обслуживания, потому что активы в долларах будут заморожены. А если у вас заморожены активы в долларах, как вы будете эти доллары обслуживать в пассивной части. Вы же должны зарабатывать. Потом обслуживать.

О. БЫЧКОВА – Создание жестких условий для Визы и Мастеркард в России все-таки было российской инициативой, а не американской.

С. ГЛАЗЬЕВ — Да нет, какие там жесткие условия.

О. БЫЧКОВА – Они считают, что жесткие. Что невыносимые.

С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, это очень такой рынок жесткий. В котором есть два монополиста. Виза и Мастеркард, которые навязали нам свои системы, и мы за пользование этими системами платим немалые деньги. Любая ваша операция в магазине снимается процент, и очень трудно понять, почему, заходя в московский магазин, вы прогоняете свои деньги через большое количество операций, в конечном счете проходящие через либо брюссельский центр, либо через голландский. В общем, так или иначе, ваши деньги, прежде чем от вашей карточки попасть в кассу магазина, проходят полмира. И за все вы платите процент. Нелепость этой ситуации уже давно была понятна. И более 10 лет назад начались разговоры о том, что нам нужно создать свою платежную систему. Китайцы показали хороший пример. Он заключается в том, что китайцы законом обязали Визу и Мастеркард все операции внутри Китая замыкать через китайскую платежную систему. То есть когда китайцы рассчитываются внутри Китая, все расчеты ведутся внутри Китая. Если он с Визой выезжает за границу, работает международная система. Они тоже возмущались, грозились, что они закроют с Китаем бизнес…

О. БЫЧКОВА – Но это не та схема, которая сейчас у нас…

С. ГЛАЗЬЕВ — И в итоге они с этим смирились, потому что все равно доходы огромные. Что касается наших возможностей, можно пойти по китайскому пути. Я несколько лет назад предлагал другой вариант. Подписать соглашения в рамках Евразийского экономического сообщества в форме международного договора, по которому все платежи между резидентами Евразийского экономического сообщества осуществляются внутри, через наши внутренние платежные системы. Этого не было сделано, мы приняли закон о платежной системе. И Виза и Мастеркард с этим законом очень долго через разных экспертов боролись. В конце концов, закон получился очень рамочный. Мало конкретных с точки зрения обязательств возникло там инструментов. И вот сейчас мы вынуждены спешно дорабатывать механизм страхования всех наших платежей от возможных санкций из-за рубежа. Вариантов может быть много. У нас есть, во-первых, сбербанковская система, которая предлагается, во-вторых, есть система, которая охватывает порядка 150 банков, и она очень быстро расширяется. Включает в себя не только российские банки, но и зарубежные. Это то, что родил сам рынок уже. И государству здесь остается только дорегулировать с точки зрения механизмов ответственности. И пока наше государство в этом смысле ведет себя достаточно либерально, то есть и Виза и Мастеркард могут работать, только они должны гарантировать нам, что они не будут произвольно отключать…

О. БЫЧКОВА – Они сказали, что это грабеж. То, что им предлагают.

С. ГЛАЗЬЕВ — А то, что они закрыли для двух банков это не грабеж? С точки зрения клиентов. Клиенты потеряли деньги, время, нервы. Это бандитизм просто, когда вдруг без объяснения причин вам закрывают возможность рассчитываться.

О. БЫЧКОВА – Тогда мы займемся встречным бандитизмом.

С. ГЛАЗЬЕВ — Почему, они должны обеспечить. Если мы имеем дело с бандитом, который ведет себя как попало и у него в карманах наши кошельки лежат и мы не знаем, что с нашими деньгами будет, потому что они могут сегодня взять и все заморозить, прекратить обслуживание. Значит, мы должны у этого нашего партнера потребовать обеспечения своих обязательств. Если он кому-то нанес ущерб, он должен ответить.

О. БЫЧКОВА – Предположим, этот партнер говорит, нет, меня это не устраивает, и реализует угрозу, которая уже была озвучена и уходит в самое ближайшее время. Такой вариант рассматривается, и как вообще это будет выглядеть с точки зрения экономики и простых граждан?

С. ГЛАЗЬЕВ — Конечно, первое время будут неудобства, потому что не все банки смогут обеспечить комфортное обслуживание за рубежом, но с точки зрения работы внутри России и платежей внутри России, это довольно быстро все будет замещено российскими платежными системами.

О. БЫЧКОВА – Довольно быстро это когда?

С. ГЛАЗЬЕВ — Считанные недели. Потому что сбербанковская система работает, сеть очень развита. Система, о которой я говорил, называется… забыл точное название, но система, которая развивалась Росбанком, она кстати поглощена сейчас французами, российская система с российским программным обеспечением. Которая охватывает порядка 150 банков. Если две системы соединить, то это уже практически три четверти всех банковских расчетов. Их соединить или можно адаптировать друг к другу в течение нескольких недель. А что касается расчетов за рубежом, да, там будет сложнее. Потому что далеко не все зарубежные банки будут воспринимать российские платежные системы, очень важно договориться будет с китайцами. UnionPay китайская система, которая во всем мире пошла очень бурно расширяться. Найдем способы, просто не все банкоматы будут принимать российские карточки в Европе. Это конечно неприятно, но в конечном счете я думаю, пройдет несколько месяцев и тоже будут принимать.

О. БЫЧКОВА – А почему китайские товарищи проявили мудрость, и не пошли по пути конфронтации, а у нас опять автомат Калашникова получился и опять у нас люди поставлены перед жестким выбором или/или. А почему я не могу выбирать и те карточки и другие.

С. ГЛАЗЬЕВ — Сейчас можете.

О. БЫЧКОВА – Сейчас могу.

С. ГЛАЗЬЕВ — Мы говорим не о том, что мы пытаемся каким-то образом искусственно сейчас изолироваться. Вовсе нет. Это нас хотят изолировать. И мы изо всех сил противодействуем этим попыткам нас изолировать.

О. БЫЧКОВА – А как, например, мы противодействуем? Гражданам кажется, что это не мы противодействуем, а мы наоборот закрываемся с готовностью. Может быть это заблуждение.

С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, на политическом уровне мы продолжаем говорить о том, что мы хотим сотрудничать. И это очень искренняя и последовательная наша позиция. Во-вторых, в отличие от них мы никаких санкций против них не применяем. Они против нас применяют санкции за то, что мы защищаем граждан Украины от фашистов, а мы против них не применяем.

О. БЫЧКОВА – Зачем нам против них применять санкции, если мы применяем их против собственных людей.

С. ГЛАЗЬЕВ — Нет, погодите. Это мы что ли заблокировали в Банке Россия использование Визы и Мастеркард. Это российское было решение отключить вкладчиков Банка Россия от этих систем? Они же сами такое решение приняли.

О. БЫЧКОВА – Ну вот, например, сейчас в ГД проходит законопроект по поводу двух гражданств, такой весьма жесткий и совершенно непонятно вдруг откуда он взялся. Зачем и почему нужно вводить уголовную ответственность за второе гражданство. Это что такое? Это разве не самоизоляция. Разве это не санкции против собственного населения.

С. ГЛАЗЬЕВ — Вы знаете, это вопрос следования нормам международного права, которым мы до сих пор не следовали, но, как известно, вопросы двойного гражданства регулируются на основе двусторонних договоров. Допустим, если мы хотим, чтобы у нас было двойное гражданство с США, значит должен быть договор между Россией и США.

О. БЫЧКОВА – Нет, это не двойное гражданство, это два гражданства, это разные позиции.

С. ГЛАЗЬЕВ — Это одно и то же. Если у вас два паспорта, значит у вас двойное гражданство. Но дело в том, что вопросы двойного гражданства еще раз подчеркну, регулируются на двусторонней основе. Во всяком случае, уважающие себя страны делают так, что если американцам разрешают получать российские паспорта, то и мы разрешим нашим гражданам получать американские. Они будут ездить с двумя паспортами.

О. БЫЧКОВА – Ну отлично.

С. ГЛАЗЬЕВ — Вопрос двусторонних соглашений. Давайте мы коль скоро мы хотим жить в правовом государстве, руководствоваться нормами права. В данном случае это международное право. Вопросы признания двойного гражданства.

О. БЫЧКОВА – Так ведите переговоры с американцами или другими странами, а почему нужно сразу наказывать людей…

С. ГЛАЗЬЕВ — Переговоры ведутся. В других странах такие же нормы действуют ответственности за нелегальное гражданство.

О. БЫЧКОВА – Нет, извините.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я не сторонник уголовного преследования, но наверное вы не будете спорить, что человек со скрытым иностранным гражданством у нас избирается в ГД, было несколько таких примеров. Когда люди скрывали это двойное гражданство.

О. БЫЧКОВА – Нет, я не буду с этим спорить. Но вы же понимаете, что одно дело, когда человек поступает на госслужбу, или собирается избираться, и у него в какой-нибудь анкете или где-то еще есть пункт: имеете ли вы второе гражданство. Он говорит: да, имею, нет, не имею. Это одна ситуация. Когда ему задают вопрос по какому-то поводу. Это не то же самое, что все должны явиться как миленькие в миграционную службу заявить о своем втором гражданстве, иначе ой-ой-ой. Вплоть до уголовного наказания. Понимаете, что это абсолютно два разных подхода.

С. ГЛАЗЬЕВ — Так или иначе, подход к двойному гражданству, еще раз подчеркну это вопрос межгосударственных отношений. И наш законодатель может сегодня принять решение, я этот законопроект, честно говоря, не могу считать оптимальным. Но мы должны понимать, что если с какой-то страной у нас нет соглашения о двойном гражданстве, это означает, что мы разрешаем гражданам той страны, нашим гражданам иметь гражданство той страны, а возникает вопрос, а та сторона согласна с этим двойным гражданством. Ведь если у вас два паспорта, вы нарушаете, вот самый распространенный случай сегодня это Украина. У людей два паспорта, российский и украинский. Эти люди нарушают.

О. БЫЧКОВА – Таких людей стало с некоторых пор больше.

С. ГЛАЗЬЕВ — Они нарушают и российское законодательство и украинское.

О. БЫЧКОВА – Почему?

С. ГЛАЗЬЕВ — Потому что на Украине тоже нельзя иметь двойное гражданство.

О. БЫЧКОВА – В России-то можно.

С. ГЛАЗЬЕВ — В России тоже нельзя. Потому что в России это регулируется на основе международных договоров. Вот если бы у нас был договор с Украиной о двойном гражданстве, не было бы никаких проблем. Наши бы граждане или украинские граждане спокойно бы ходили с двумя паспортами.

О. БЫЧКОВА – В России не запрещено.

С. ГЛАЗЬЕВ — Запрещено, просто не было ответственности за это. Это запрещено. Это юридически незаконное действие. Но у нас есть законы, за которые нет никакой ответственности, за их нарушение. Ну вот типа нельзя курить в общественных местах, но если милиционер не поймал, значит можно. Поэтому в данном случае речь идет о том, что уже существующая норма, которая регулирует двойное гражданство на основе международных договоров дополняется механизмом ответственности за ее соблюдение. Может быть чрезмерно жестким. Во всяком случае, нужен переходный этап.

О. БЫЧКОВА – А как должно быть?

С. ГЛАЗЬЕВ — Должен быть дифференцированный подход, например, по отношению к гражданам из наших ближних соседей, может быть можно им разрешать двойное гражданство. Потому что люди сегодня на Украине находятся под большим риском. И требовать, чтобы они пошли сейчас по процедуре отказа от украинского гражданства это значит ставить их в зависимость от произвола властей Украины. А могу сказать ради интереса, что отказаться от украинского гражданства вы так не можете, просто взять и отдать им паспорт. Это судебная процедура. Вам нужно отказываться через суд. Это у вас займет несколько лет и страшная головная боль. Это тоже надо учитывать. Потому что фактически мы людей поставим в ситуацию, когда они возьмут российское гражданство, отдадут украинский паспорт в обмен на российский, но гражданство с них не снимут. Потому что гражданство не просто паспорт, это юридический акт и по украинскому законодательству лишить гражданина Украины гражданства может только суд. А кто будет там за него судиться. Сам он уже на Украину не вернется. Таких людей у нас очень много, которые паспорта отдали в украинское посольство, но гражданство с них не сняли. Поэтому здесь нужно подходить дифференцированно. К каждой стране по-разному. И может быть в наших интересах по отношению к отдельным странам не требовать двухстороннего признания двойного гражданства. Можно в одностороннем порядке решить, что граждане Украины, например, имеют право получать российское гражданство, не отказываясь от украинского. Данная ситуация войны на Украине, когда там люди гибнут сотнями и риски все время возрастают, наверное это было бы оправдано. Но это опять же вопрос к законодателю.

О. БЫЧКОВА – А почему законодатели мыслят так, что начинать нужно не с соглашения, переговоров с другими странами, а с наказания собственных граждан. Как вы это объясняете?

С. ГЛАЗЬЕВ — Я объясняю это формальным юридическим подходом. Потому что норма, запрещающая иметь двойное гражданство, это конституционная, по сути, норма, она существует в нашей стране уже давно, она всегда существовала. То, что люди ее нарушали, все это понимали. Но никто никаких мер ответственности не принимал. Сейчас наступил момент, когда ситуация внешняя ухудшилась, когда у нас риски политические возросли, наверное, те люди, которые заботятся об интересах национальной безопасности решили, что пора привести норму закона в соответствие с механизмом ответственности за ее соблюдение. Создать этот механизм ответственности.

О. БЫЧКОВА – Андрей спрашивает: насколько Россия готова оказать финансовую помощь Донецкой народной республике. Суммы просит назвать. Идут ли переговоры с участием президента о присоединении к РФ?

С. ГЛАЗЬЕВ — Никаких переговоров не ведется. Могу точно сказать. Во-вторых, и заявлений официальных не было о присоединении. В-третьих, никто с просьбами о финансовой помощи пока не обращался. Поэтому это скорее предмет беспокойства относительно будущего. Понятно, что в случае если Донецкая, Луганская области на основании итогов референдума пойдут по пути государственной независимости, конечно, очень трудно будет на первых порах свести концы с концами. Особенно если украинское правительство будет действовать так, как оно действовало до сих пор. То есть, фактически идя на акты геноцида против собственного населения. Как это было по отношению к Крыму, которому перекрыли воду, по отношению к Донбассу может то же самое что-нибудь произойти. Нацисты есть нацисты. Они всегда готовы людей уничтожать тысячами, только потому, что им эти люди не нравятся. По какой-то причине.

О. БЫЧКОВА – Именно нацисты?

С. ГЛАЗЬЕВ — Киевская хунта это нацистская хунта. Нацистская идеология.

О. БЫЧКОВА – Мы не бросаемся последнее время громкими словами. Это не опасно?

С. ГЛАЗЬЕВ — Мы анализируем их действия. Они, в общем, своими действиями однозначно доказывают, что киевский режим является нацистским режимом. Национальная гвардия, которая состоит из нацистских элементов, мягко говоря, это абсолютно повторение того, с чего начинался нацизм в Германии. Тоже крупная буржуазия в Гитлере нашла человека, который поможет им раскрутить свои экономические интересы. Также они его спонсировали некоторое время. Также и сегодня на Украине видим альянс…

О. БЫЧКОВА – Гитлер это вождь, который принимает все решения и на которого смотрит вся нация. Вот на Украине такого нет.

С. ГЛАЗЬЕВ — Он же не сразу Гитлер пришел к власти. Он даже когда его были представители в парламенте, ему все равно пришлось сжечь рейхстаг. Для того чтобы расправиться с коммунистами. Также он потом расправился со своими спонсорами. У меня нет никаких сомнений, что если дело будет идти дальше так на Украине, то вслед за нацистским майданом мы уже получили нацистскую Верховную Раду, которая сплошь принимает антироссийские русофобские законы, запрещает людям говорить на русском языке. И прочее.

О. БЫЧКОВА – По-моему, сейчас там пошел процесс в другую сторону по поводу русского языка.

С. ГЛАЗЬЕВ — Хочется надеяться, что они опомнятся.

О. БЫЧКОВА – И юго-востока.

С. ГЛАЗЬЕВ — У меня много друзей в Верховной Раде Украины…

О. БЫЧКОВА – Все нацисты?

С. ГЛАЗЬЕВ — Могу сказать, что когда за депутатом стоит нацист с дубинкой, депутат постепенно превращается в такое животное для голосования. Потому что если он выйдет на улицу, его просто растерзают. Посмотрите, они пытались Царева просто пытались убить после того, как он вышел с телевидения. Они избивали многих депутатов, которые высказывали свою точку зрения. И Верховная Рада окружена плотным кольцом фашиствующих элементов до сих пор, которые внимательно следят, как депутаты голосуют, и избивают их при выходе из Верховной Рады. Если им работа этого депутата не нравится. А иногда избивают прямо в коридорах Верховной Рады. Как происходило с Симоненко, с Олейником и многими другими. Кто отваживался высказать свою позицию. Поэтому Верховная Рада сегодня работает под сапогом, но под битами нацистов. Это очевидно.

О. БЫЧКОВА – Да, конечно. Это очевидно. То ли дело российские законодатели свободные и мудрые…

С. ГЛАЗЬЕВ — Во всяком случае, никто их не бьет. Они добровольно голосуют.

О. БЫЧКОВА – Они добровольно голосуют, да. (смеется) Все-таки вопрос вы начали говорить о том, что будет дальше, а дальше на Украине президентские выборы, Россия видимо, как-то должна на это прореагировать. И ситуация с регионами юго-востока.

С. ГЛАЗЬЕВ — Как вы знаете, выборы, которые объявлены на 25 мая, не являются легитимными.

О. БЫЧКОВА – Нет, я этого не знаю.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я могу сказать, что это настолько очевидно, что даже странно, что не знаете. Потому что на Украине есть до сих пор легитимно избранный президент формально.

О. БЫЧКОВА – Он не на Украине есть.

С. ГЛАЗЬЕВ — Он присутствует в украинском правовом пространстве. Как ни крути. И решения о его отстранении от власти были приняты нелегитимно, Верховная Рада нарушила все нормы Конституции, связанные с переходом власти, с выборами. Расформировала, переформатировала Центризбирком.

О. БЫЧКОВА – Это сейчас ваше личное мнение?

С. ГЛАЗЬЕВ — Это юридически…

О. БЫЧКОВА – Я понимаю. Но речь идет о том, что произойдет после того, как состоятся эти выборы и будут ли они признаны, например, Москвой. Вы сейчас высказываете свое мнение или…

С. ГЛАЗЬЕВ — Я просто высказываю очевидную вещь, что эти выборы нелегитимны. Будут ли они признаны и легитимизированы международным сообществом это другой вопрос. Но то, что эти выборы нелегитимные это абсолютно очевидно как дважды два — четыре. Решение принято, и само проведение идет вопреки украинской Конституции. При наличии юридически действующего президента, при грубейших нарушениях норм законодательства избирательного, при полном произволе с избирательными комиссиями, состав которых перетрясли сейчас. С грубейшими нарушениями украинского законодательства в целом.

О. БЫЧКОВА – Вы говорите о голосовании в Крыму и юго-востоке или выборах президента.

С. ГЛАЗЬЕВ — О выборах 25 мая. Кого они там изберут, как они его назовут, гетманом или президентом, или ханом, это они будут решать. Но то, что это юридически не выборы президента Украины это совершенно очевидно. И дело не в том, признаем мы их или нет, а, прежде всего, дело в том, что как украинский народ к этому отнесется. Очевидно, что Донбасс в этих выборах участие принимать не будет. Об этом уже четко было заявлено. В том числе Луганской областной думой. Как поступят другие области, сказать пока трудно. Потому что в некоторых тоже процесс народного протеста в отношении такого произвола киевской хунты продолжается. Порошенко и стоящие за ним силы ориентируются, прежде всего, на признание со стороны американцев и ЕС. Для этого они проводят ту политику, которую американцы им навязывают. Это и применение армии против населения Донбасса. Кстати даже по этому простому признаку выборы проводить нельзя. Потому что само по себе использование армии невозможно вне режима военного или чрезвычайного положения. Юридически незаконно. А введение военного или чрезвычайного положения несовместимо с проведением выборов.

О. БЫЧКОВА – И референдумов.

С. ГЛАЗЬЕВ — И референдумов. Никто же не пытается говорить, что эти референдумы, которые прошли, прошли в соответствии с законом. Это волеизъявление населения. В Крыму был принят закон Верховного совета Крыма о проведении референдума.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки в результате как вы думаете, какой будет сценарий дальше.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я думаю, что результатом таких выборов будет раскол Украины. Он уже произошел. Если Донбасс не голосует не участвует в выборах, он очевидно уже не признает того человека, который будет избран в качестве президента, значит, сопротивление будет продолжаться. И Украина расколется. Иными словами, первый мой прогноз, что в случае проведения выборов 25 мая, Украина не сможет сохранить свою целостность, даже если мы все вместе будем ей в этом помогать. Потому что население Донбасса не признает результатов выборов, в которых оно не участвует. Поэтому первый результат выборов 25 мая станет раскол Украины. Второй результат будет экономической катастрофой на Украине. Потому что денег, которые предлагает МВФ хватит только на половину того, что нужно для стабилизации платежного и торгового баланса. Кроме того, МВФ заявил, что если Украина не сохранит целостность, то они еще подумают, давать ли деньги. Наконец резкое ухудшение торгово-экономических отношений с Россией уже само по себе для Украины вызовет колоссальный экономический шок. Потому что практически все ведущие отрасли украинской экономики, машиностроение, агропромышленный комплекс, химико-металлургическая промышленность неразрывно связаны с российским рынком и российскими источниками сырья. Поэтому проведение таких выборов не даст Украине возможности получить ту финансово-экономическую помощь, которая позволит ей стабилизировать ситуацию. Денег МВФ, это примерно одна треть от того, что нужно. Нужно Украине сегодня для стабилизации ситуации примерно около 100 млрд. долларов. МВФ предлагает 18 всего-навсего. К этому добавляется пакет помощи объявленной США и ЕС примерно столько же. То есть получается меньше половины. Для того чтобы Украина смогла встать на путь развития, ей нужна модернизация экономики, которую специалисты наши и украинские тоже оценивают примерно в 300 млрд. долларов. Это конечно на 15 лет примерно. До 2030 года. Но мы должны понимать, что главным инвестором для Украины является Россия. Практически половина иностранных инвестиций, которые Украина получила в виде прямых инвестиций это инвестиции российского бизнеса. Проводя антироссийскую политику, разрывая кооперационные связи и вступая в ассоциацию с ЕС, о чем Порошенко заявляет, Украина рушит эту основу собственного благополучия. Собственного развития. Ведь у нас нет сомнений, что Порошенко в случае его избрания руководителем украинским, тут же продолжит линию на вхождение Украины в ассоциацию с ЕС. И это означает, что та часть Украины, которая останется под властью уже легитимизированного частично в глазах Запада через эти выборы, этот некий новый режим, будет с точки зрения европейцев достаточно легитимным для того, чтобы подписать с ними полноценное соглашение об ассоциации. Это будет означать, что Украина теряет свой суверенитет. Украина перестает быть для нас партнером полноценным самостоятельным. Это означает, что мы должны будем все вопросы наших украинско-российских связей решать через Брюссель. Через Европейскую комиссию. То есть фактически эти президентские выборы приведут к окончательному расколу Украины, во-вторых, к утрате суверенитета оставшейся части Украины. Потому что суверенитет будет передан Брюсселю в области торгово-экономической, а затем НАТО в области военно-политической. И с учетом критической зависимости Украины от связей с Россией, для Украины всей, а для юго-востока в особенности это будет означать экономическую катастрофу.

О. БЫЧКОВА – Нам надо принимать в свой состав еще кого-нибудь с Украины.

С. ГЛАЗЬЕВ — Нам нужна дружественная Украина, с которой мы бы вместе развивали нашу экономику. Наша экономика и гуманитарная сфера создавались в рамках единой страны. И все наши оценки показывают, что единственным способом обеспечить устойчивое развитие Украины является вхождение Украины в Евразийский экономический союз. Создание с Украиной Таможенного союза. Единого экономического пространства. Мы никогда не хотели присоединить территории Украины, мы говорили только об экономической интеграции, о снятии пограничных барьеров на пути движения товаров и людей. И нужно к этой повестке дня вернуться. Вместе с ЕС. А для этого нужно остановиться от этих самоубийственных выборов, провести референдум по поводу новой Конституции Украины, которая бы соответствовала пониманию людей, как им хочется жить в этом государстве. Только после этого уже легитимизировать ситуацию по-настоящему, и устраивать партнерство, как предлагает наш президент трехстороннее. Россия-Украина-ЕС.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам большое.

С. ГЛАЗЬЕВ — До свидания.

Метки: внешняя политика России, Путин, Россия-Китай, Россия-Украина