Ситуацию на Украине накануне президентских выборов и возможные подходы кандидатов в президенты к решению проблем соседнего государства мы обсудили с известным политологом Михаилом Ремизовым.

— Ежедневно в Луганске и Славянске гибнут десятки ополченцев и украинских военных. Госдеп США заявил, что ополченцы являются источником насилия. Нет ли доли правды в этих словах?

— Госдеп привычно занимает избирательную позицию по вопросу поддержки той или иной стороны в противостоянии. Если в Сирии повстанцы являются носителями демократизации, а источником насилия является Башар Асад, то на Украине ситуация противоположная. Всё это определяется исключительно геополитическими интересами и предпочтениями самих Соединённых Штатов. Серьёзно относится к этим заявлениям не стоит.

— Насколько успешны попытки США выставить ополченцев агрессорами?

— Что касается западного общественного мнения, то — да, это отчасти успешно. Хотя там число людей, которые не принимают на веру официальную киевскую картинку, тоже немаленькое. Важнее, какой образ будет складываться внутри самой Украины. Я полагаю, что население регионов, на территории которых идут столкновения, естественно устало от беспорядка, и его ожесточённость по отношению к киевским властям будет нарастать. А что касается населения других регионов, то для них более важным фактором может стать неприязнь к хаосу и войне как к таковым, и эта угроза для них будет связываться с пророссийскими активистами или просто с теми, кто будет находиться в жёсткой политической и культурной оппозиции к Киеву. В других регионах, в том числе восточных, многие настороженно относятся к Майдану, не доверяют Киеву и этим политикам, этому проекту.

— По версии ополченцев, 30 украинских военных расстрелял «Правый сектор» — за то, что те не хотели убивать мирных жителей. Что Вы об этом думаете?

— Мы находимся в потоке зачастую непроверенной информации. Регулярные воинские части деморализованы и не хотят вести огонь на поражение, тогда как высокомотивированные майдановцы, как правило, не имеют военной подготовки. Исключение составляет определённое количество профессиональных наёмников, сгруппированных в подразделениях типа армии Коломойского. Безусловно, перед вот таким сложным конгломератом стоит большая проблема повышения воинской дисциплины. Разброд и шатание, метание из стороны в сторону — это имеет место в силовой политике Украины. Вполне можно предположить, что они эту дисциплину пытаются навести и жёсткими карательными методами.

— Какие ещё могут быть карательные методы? 

— Во-первых, угроза семьям, оставшимся в регионах, в случае перехода на другую сторону или дезертирства. Это может быть посадка в тюрьму или действительно добивание, расстрел тех, кто отказался стрелять и пытался перейти на сторону противника. Широкий диапазон. Мы ничего конкретного сказать не можем, потому что находимся в потоке непроверенной информации. Но логически картинка складывается такая, что вот эту деморализованную украинскую армию пытаются привести к порядку с помощью жёстких карательных мер.

— Вы упомянули наёмников. Вы имеете в виду и зарубежных наёмников?

— Что касается зарубежных наёмников, здесь информация тоже пока толком непроверенная. Я думаю, что костяк наёмников — это украинцы. Потому что среди них достаточно мужчин, имеющих опыт военной службы, опыт боевых действий. В принципе украинцы являются базой для рекрутинга в частные военные компании на Западе. Поэтому в ситуации, когда тот же Коломойский де-факто создаёт частную армию, они могут привлекать западных наёмников в качестве инструкторов, например.

— СМИ периодически сообщают, что ополченцы в ДНР грабят, захватывают инкассаторские машины, выбивают из бизнесменов деньги на борьбу с «киевской хунтой» и так далее. Если это хотя бы отчасти так, то кто является «источником насилия» среди ополченцев?

— Сейчас в Донецкой и Луганской областях не может быть нормально организована система правопорядка, потому что там существует вакуум силы. Если есть вакуум силы, то криминальная обстановка становится критической. Этим пользуются традиционные криминальные элементы, а не сами ополченцы. У воинских формирований самопровозглашённых республик просто недостаточно силы, чтобы контролировать правопорядок. При этом нельзя исключать, что одним из методов сбора средств является принуждение бизнесменов к своеобразному налогообложению в пользу республик. В ситуации гражданской войны практически все стороны, если исторически посмотреть, к таким методам прибегают. А то, что мы видим на востоке Украины, это гражданская война со всеми вытекающими последствиями.

— А лидеры ополченцев могут контролировать ситуацию?

— В очень ограниченных масштабах, потому что там существует вакуум силы. Если там возникнет безусловно преобладающая в военном отношении сила, то она будет ответственна за порядок. Сегодня такой силы просто нет.

— Какая сила может заполнить этот вакуум? 

— Это либо российский миротворческий контингент, либо массированное добровольческое движение из России при косвенной организованной военно-технической поддержке Москвы. Без этого наладить нормальную жизнь в Донбассе, Донецке и Луганске невозможно. А если этого не сделать, то нельзя занять сильную диалоговую позицию в отношениях с Киевом. То есть альтернативой этого сценарию является безоговорочная капитуляция с [ликвидацией] всего русского, что осталось на востоке Украины.

— Но ведь это вызовет ожесточение силовой операции. Снова кровь, жертвы.

— Нет, чем больше там будет силы закачано со стороны России, тем меньше будет крови и жертв. Кровь и жертвы — это атрибуты вакуума силы. Если этот вакуум будет восполнен… Я думаю, самый оптимальный путь — это массированное, хорошо организованное — организованное не государственными фондами, а патриотическими предпринимателями — добровольческое движение, прежде всего с юга Украины.

— Какое будущее у самопровозглашённых республик?

— Я не верю в наиболее желательный и оптимальный вариант — в вариант федерализации Украины, предоставления этим регионам широкой автономии в рамках единой Украины. Просто потому, что как только Москва отошла в сторону, Киев, засучив рукава, приступил к силовой операции и, вероятно, будет вести её дальше. Киев пойдёт на договорённости только в том случае, если с той стороны будет серьёзная, организованная вооружённая сила, способная контролировать всю территорию. В ином случае никаких диалоговых сценариев, к сожалению, просто не просматривается. А если такая сила будет, то тогда можно будет вести политический диалог о формах сосуществования с Киевом в рамках единого государства или уже идти по пути самоопределения. Но первый вопрос — это наличие достаточного количества людей и военной техники у Луганской и Донецкой республик. Если этого условия не будет, то будет просто закатывание в асфальт и полная капитуляция пророссийских — вернее, я не скажу «пророссийских», а больше [желающих] самоопределения — регионов востока Украины. То есть альтернатива, по сути, между капитуляцией и реальным самоопределением. Дальше реальное самоопределение может привести на каком-то этапе к договорённостям с Киевом. В своё время Молдавия смогла принять план Козака о федерализации и гарантиях статуса Приднестровья с сохранением там российского присутствия. Молдавия тогда сохранилась как единое государство. Но в условиях, когда Приднестровье де-факто самоопределилось.

— А неужели у украинских силовиков до сих пор не было возможности, как Вы говорите, «закатать ополченцев в асфальт»?

— Видимо, нет. Они ссылаются на то, что сложно применять силу избирательно, то есть чтобы минимизировать жертвы среди местного населения. Для этого нужен высокий профессионализм и большая концентрация ресурсов. Учитывая уровень боеспособности украинской армии и уровень поддержки ополченцев со стороны местного населения, это не так просто. На мой взгляд, несмотря на всю деморализацию украинской армии время начинает работать на Киев, как это ни прискорбно. Потому что вакуум силы в Донецке и Луганске, как я уже сказал, создаёт негативный пример для других регионов. В худшем случае они на какое-то время изолируют эти регионы, показывая их в качестве жупела остальным пророссийским регионам. А через какое-то время проблема будет решена так или иначе, потому что люди независимо от идеологических убеждений будут стремиться к восстановлению нормальной жизни.

— Президентские выборы что-то изменят в этой ситуации?

— Может быть, но вряд ли. В принципе нельзя исключать того, что сейчас этот виток наступления украинских силовиков связан с тем, что все грехи потом можно повесить на уходящее временное правительство. Потом придёт новый президент и скажет, что было наломано много дров и давайте, мол, попробуем решить этот вопрос без массированного насилия. Исключить этого нельзя, выборы президента способны изменить ситуацию на юго-востоке. Можно предположить, что Порошенко применит более гибкую тактику удушения этих регионов. Но стратегически ситуация не изменится. Речь будет идти [о выборе] между разными способами подавления. И большую готовность к диалогу по вопросу изменения конституционной структуры он точно не проявит, потому что это находится за рамками возможностей украинского политического класса на сегодня.

— Насколько Россия заинтересована в срыве выборов?

— Стратегически для Москвы была бы полезна на ближайшее время максимально слабая переговорная позиция Киева и вакуум легитимности в Киеве. Потому что стратегической задачей является переформатирование украинской государственности, а не создание там какого-то партнёра по переговорам. То есть сначала переформатирование украинской государственности, потом переговоры, урегулирование отношений. А для того, чтобы переформатировать украинскую государственность, необходим вакуум власти в Киеве. Можно, конечно, переформатировать её и после президентских выборов, с новым президентом, но это несколько сложнее. На мой взгляд, России следует чётко осознать простую вещь — что нормальных рабочих отношений с украинским государством в его нынешнем формате быть не может. По сути, необходимо создать достаточно широкое пространство самоопределившихся регионов, с которыми Киев будет вынужден либо договариваться о переформатировании государственного устройства, либо смиряться с их независимостью.