Макеева: Давайте сразу посмотрим картинку веселую, которая гуляет сегодня по соцсетям, и очень она символичная. Это Виктор Янукович и Петр Порошенко, и очень они оказались похожи до того, что даже удивительно. Петр Порошенко, избранный президент Украины, ментально, может быть, больше европеец, вообще другой человек, чем Янукович. Вот так посмотришь на него…

Караганов: Я с огромным уважением отношусь к стремлению украинской интеллигенции быть в Европе, украинского народа – жить как в Европе, но украинская элита гораздо дальше от Европы, чем даже российская. Мы гораздо более европейская страна и в смысле институтов, и в смысле ментальности. Там нет государственно-образующей элиты и элита диковата. Я не хочу ничего сказать про нового президента, его и так будут ругать. Но все лидеры, которых я хорошо знал, про которых читал, отличались исключительным воровством и безобразной некомпетентностью, все и каждый был хуже предыдущего. Надеюсь, что этот будет не хуже предыдущего, поскольку, казалось бы, что дальше некуда.

Макеева: В смысле воровства наши элиты тоже подчас отличаются, тут министр обороны…

Караганов: Не до такой степени. У нас это все-таки в каких-то рамках приличия упаковано.

Макеева: Этим определяется европейскость – коррупционной составляющей?

Караганов: Нет, у нас гораздо сильнее институты, гораздо более культурна не только верхняя элита, но и просто элита, у нас гораздо мощнее и просвещеннее бизнес. Там нет его, просто нет. Там нет большинства институтов, которые существуют в мире. Если бы вдруг неожиданно украинский народ проголосовал бы за присоединение к России, это было бы невозможно сделать, потому что это все равно, чтобы какая-то африканская республика к нам присоединилась, они нам очень близки культурно, казалось бы, но институты разошлись очень сильно. И Украина находится где-нибудь лет на 15, а, может, и на 20 сзади России по институтам.

Макеева: То есть мы получили Крым — регион, который на 15 лет отстает?

Караганов: Да.

Макеева: В одном из ваших интервью я увидела пассаж, позволю его процитировать: «Но сейчас же пошло гораздо глубже. Все эти истории с отключением сервисов Visa, банковских инструментов – это же, фактически, подрыв всей экономической системы, которая в значительной степени была создана Западом, но которой пользовался весь остальной мир, который сейчас экономически уже становится больше Запада. Видимо, мы будем иметь огромные тектонические сдвиги на протяжении десятилетий». Можете подробнее эту тему развить, какие мы сейчас тектонические сдвиги наблюдаем?

Караганов: Во-первых, тектонические сдвиги происходят, мы в них живем, просто не замечаем. Они везде идут. Но эти сдвиги, которые сейчас происходят, видимо, начнут происходить. Китай, Индия выросли на той институциональной системе: банковской, финансовой, юридической, которую создал Запад, в которую мы тоже немножечко вошли сбоку, когда свергли коммунизм, и, в общем, пользовались ее бесплатно в известной мере. Это было общественным благом. И вдруг неожиданно Запад стал именно эту систему использовать в своих интересах. Я думаю, все индийцы, бразильцы тоже воспринимают то, что сейчас происходит с Россией, в высшей степени персонально. Поэтому они будут создавать параллельные системы. Это уже происходит.

Макеева: Каждая страна будет создавать себе параллельную систему? Каких-то успешных союзов мы не видим пока.

Караганов: Во-первых, уже очевидно, что будет создаваться, условно говоря, третья резервная валюта или четвертая, либо на основе юаня, либо на основе азиатских…

Макеева: Это Китай сам по себе делает, потому что …

Караганов: Нет, это с привлечением нас и с привлечением других. Это почти наверняка будет, 2, 3, 4, 5 лет. Совершенно понятно, что будут платежные системы, совершенно понятно, что банковские системы будут параллельные создаваться. Поэтому мне кажется, что эта западная политика, как бы ни соотносить с полезностью или бесполезностью в отношении наказания России, приведет почти наверняка к ускоренному ослаблению той самой системы, которая была создана после Второй Мировой войны, и вообще говоря, была больше выгодна Западу, хотя в последнее время стала очень выгодна и новым.

Макеева: А кто будет двигателем, кто здесь будет определять повестку дня?

Караганов: Поскольку мы шустрые и даже пытаемся впереди планеты всей, будем пытаться, у нас ресурсов маловато, хотя интеллектуальные есть и волевой есть. Китайцы будут делать, бразильцы тоже начинают об этом серьезно говорить. Совершенно очевидно, что БРИКС через два-три года станет более существенным центром мировой экономики и мирового управления, чем он был до того. К нему будут присоединяться, Аргентина придет. Ведь то, что происходит между Россией и Западом, это очень интересная ситуация, мы думаем, что это Россия и Запад, но бьют ведь по России, потому что  она взяла на себя такую силу русской национальной лихости  лидера антизапада, самозванца лидера. Поэтому когда бьют Россию, бьют на самом деле по Китаю, и Китай поэтому дает довольно хорошие сделки, которые, правда, у нас ругают, на которые месяцев пять назад, я думаю, Россия рассчитывать не могла.

Макеева: У Китая крайне выгодная позиция в таком случае.

Караганов: Китайцы феерически выиграли, я думаю, что они пьют свое красное вино непрерывно.

Макеева: Вернемся к Украине. Петр Порошенко сегодня как раз в контексте путей поисков, путей разрешения конфликта на востоке Украины сказал, что он давно и хорошо знаком с Владимиром Путиным. Как вы оцениваете, если говорить о ментальности лидеров, перспективу переговоров между ними? Возможно, это начало большой дружбы.

Караганов: Если договорятся, я вас уверяю, что все будет хорошо, как было с Юлией Владимировной. Юлия Владимировна дергалась, договорилась, и все было замечательно. Потом, правда, ее местные посадили, потому что она была слишком сильна для них, сгноили в тюрьме. Но я думаю, этот тоже может договориться.

Макеева: В каком смысле «сгноили в тюрьме»? Ее не сгноили, она же вышла, участвовала в президентских выборах даже.

Караганов: Но погноили и сильно подорвали ее позицию, я думаю, конечно, и здоровье. Все-таки она была феерически энергичная, сейчас видно, что она немного потеряла. Жалко. Порошенко может сколько угодно говорить о том, что делает европейский выбор, но европейского выбора у Украины нет никак. Он будет пытаться, но у него нет ни ресурса, ни народа, который реально хотел бы и мог бы войти сейчас в Европу, тем более, Европа его близко не подпустит. Мы знаем, насколько мощны антирасширенческие настроения в коренной Европе.

Поэтому ему придется лавировать, будет договариваться и там, и здесь, как и всегда. Вообще украинская позиция всегда была – когда можно распилить деньги Европы или МВФ, мы занимаем проевропейскую позицию, а когда можно вместе с русскими газовые деньги распилить – пророссийскую позицию занимаем.

Макеева: Все-таки вы считаете, что лидеры Украины похожи?

Караганов: Я не вижу никакой, достаточно хорошо зная, может быть, я ошибаюсь, я надеюсь, что я ошибаюсь, я не вижу в Украине государственно-образующей элиты. Там может быть диктатор случайный, например, националистический. Вообще для страны типа Украины соответствовала бы в высшей степени какая-то диктатура, но я и диктатуры для них не вижу. Либо это будет все то же самое, но на более низком уровне, чем было при Януковиче просто потому, что этот кризис еще сильнее подобрушил и так очень слабое украинское государство.

Макеева: В этой турбулентности, возможно, рождаются какие-то новые векторы и новые лидеры. Например, BBC такой аналитический очерк дало, из которого следует, что Михаил Ходорковский, спонсируя наблюдателей «Голоса» на украинских выборах, тем самым заявляет лишний раз о своем интересе к региону и в дальнейшем о своем интересе к лидерству, к политической роли, роли политика в РФ. Как вы эту перспективу оцениваете?

Караганов: Я не знаю, что думает сейчас Михаил Борисович Ходорковский.

Макеева: Вы считаете, это возможно?

Караганов: Через какое-то количество времени все возможно. В качестве шутки я могу сказать, что если у нас есть наследник Владимира Владимировича такой очевидный, то это Михаил Борисович, если они договорятся. Естественно, Владимир Владимирович не собирается никуда уходить, поэтому наследник ему не нужен.

Макеева: Многие говорили про Рамзана Кадырова как наследника, учитывая его роль в украинских переговорах.

Караганов: Это особое свойство российской интеллигенции, называется мазохизм.