Сергей Дубинин

| Эхо Москвы

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр здесь в студии как всегда. Здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер! Мы приветствуем нашего гостя в «Разборе полета». Это Сергей Дубинин, председатель наблюдательного совета ОАО «ВТБ-банк», бывший Председатель ЦБ России. Сергей Константинович, добрый вечер!

С.ДУБИНИН – Здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Константинович, мы начинаем наш эфир с традиционного вопроса. Вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, какое это решение, надо которым вы дольше всего думали, сомневались, мучились.

С.ДУБИНИН – У меня нет такое иерархии решений. Конечно, за десятилетия работы в государственных органах было сложнее, чем в частном секторе или, как любят теперь говорить, в реальном сектора экономики. Решения в реальном секторе экономики определялись не политическими соображениями, а, прежде всего экономическими. И как, я надеюсь, профессиональный человек в этой области, я мог ориентироваться, прежде всего, на это. Ну, вот так легче дышится, честно говоря. Вот, когда есть масса соображений вокруг, то сложнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но наверняка вы можете вспомнить о каком-то решении, которое вы принимали, будучи человеком на госслужбе.

С.ДУБИНИН – Я могу сказать – наверное, не буду никого этим удивлять, — что решение о дефолте 98-го года было очень тяжелым.

И.ВОРОБЬЕВА – Расскажите, как это происходило?

С.ДУБИНИН – Вместе с тем, было совершенно очевидно, что его надо было принимать, то есть я не мучился, не страдал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть это решение сколь сложное, столь и вынужденное? Не то, чтобы вы сильно мучились и были варианты.

С.ДУБИНИН – Безусловно. Совершенно верно, вы правильно поняли то, что я хотел сказать. Дело в том, что решение о дефолте по государственному долгу и, прежде всего, по ГКО вполне было оправдано с экономической, финансовой, и, может быть, экономической точки зрения уже где-то в ноябре-декабре 97-го года. То есть уже кризис состоялся. Вот мы так с октября-ноября находились в ситуации сложнейшего финансового кризиса, причем об этом, я считаю, достаточно громко и открыто говорилось. Года за два до этого говорилось, что это возможно, если дела пойдут неправильным образом. Но почему-то это стало такой неожиданностью. Я сейчас не совсем понимают это…

И.ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, у нас всегда такая неожиданность, особенно снег, выпадающий зимой, поэтому, собственно, чего уж там…

С.ДУБИНИН – Мы, в общем, по-моему, не скрывали, что ситуация тяжелая и обращались и к Госдуме и к нашим руководителям, я имею в виду, прежде всего, Бориса Николаевича и Виктора Степановича. Виктор Степанович достаточно отчетливо понимал, мне кажется, что ситуация критическая. Я не знаю, о каком именно этапе рассказать. Самый последний был самый простой.

И.ВОРОБЬЕВА – Мне, честно говоря, поскольку я никогда не была на госслужбе, я, вообще, не понимаю, как это происходит: принять решение о дефолте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это же, наверное, скорее, цепь решений, причем не одного человека?

С.ДУБИНИН – Ну да, безусловно. Мы в какой-то момент – это был примерно ноябрь-декабрь – приняли для себя решение, что мы поборемся, что не надо сейчас нам – «нам» — это я имею в виду Центральный банк, команду Центрального банка, Минфин, который возглавлял тогда Задорнов Михаил Михайлович, вся экономическая команда, так скажем, «либеральная» назовем ее в кавычках — тот, кто отдавал себе отчет в происходящем, — Олег Вьюгин, многие, в общем, другие люди, в этом участвовавшие, понимали, что ситуация критическая; что вот кризис азиатский, что деньги с рынка российского уходят, бюджетная политика разваливается, Госдума требует больше и больше расходов. Причем, с ней солидарны в душе многие члены правительства, которые занимаются отраслями и хотят, чтобы в их отрасли дали как можно больше денег, а за налоги пусть отвечает тот же Задорнов: «вот он не собрал налоги», «вот он виноват» и так далее.

И в этой ситуации вот решили побороться. Полгода мы зубами держали эту ситуацию, но, в конце концов, стало немножко легче, когда Международный валютный фонд согласовал нам некоторые суммы на помощь. Для поддержания курса рубля был даже переведен первый транш, который так и был потрачен на эти цели. И, в общем, несколько человек, включая меня, уехали немножко передохнуть – это было начало августа или середина августа.

И.ВОРОБЬЕВА – Тот самый август 98-го года?

С.ДУБИНИН – Да, конечно. То есть я был в этот момент в Италии, в том самом Рапалло исторически известном, недалеко от этих мест и даже в том самом отеле, где когда-то Рапалльское соглашение подписывалось между Германией и Россией, можно сказать революционной Германией и революционной Россией, проигравшими взаимно Первую мировую войну.

И.ВОРОБЬЕВА – Но вы же случайно, правда?

С.ДУБИНИН – Случайно, да. Я не ожидал, что…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто же знал…

С.ДУБИНИН – Вот на третий, по-моему, день, я открыл FinancialTimes., купленный на углу, прочитал статью Сороса, где он совершенно четко написал, что дефолт неизбежен, в общем, и все усилия напрасны. Я газетку свернул и пошел заказывать себе билет и в тот же вечер, по-моему, или утро вылетел в Москву. И уже перед банками стояли очереди. Люди снимали рубли, как могли и бежали тут же в соседнее окно менять на иностранную валюту.

И.ВОРОБЬЕВА – Это вы видели по дороге из аэропорта уже?

С.ДУБИНИН – Да, это было уже в пятницу. В субботу мы собрались на обсуждение у Кириенко. Собственно, я изложил ситуацию, как я ее видел. Там все достаточно хорошо уже описано много раз. От Центрального банка был Потемкин и Алексашенко со мной. Гайдар был приглашен как консультант и советник, которого все уважали присутствовавшие там, и, кстати, уважал президент и премьер-министр, хотя он не занимал никаких постов. Олег Вьюгин, Задорнов.

И.ВОРОБЬЕВА – Просто хочется понять, что чувствует человек, который по дороге из аэропорта видит эту картину и понимает, что он причастен к тому, что происходит.

С.ДУБИНИН – Понимаете, я не берусь описывать душевные переживания – это, собственно, не мой жанр, может быть, когда-нибудь я и начну писать романы, когда уже совсем другие жанры будут неподвластны.

И.ВОРОБЬЕВА — Надеюсь наша программа вас сподвигнет на это.

С.ДУБИНИН – Возможно. Конечно, это было тяжелое чувство, но с другой стороны, прожить эти полгода, даже больше мы протянули – сам удивляюсь, что это удалось. Причем, слушая в свой адрес постоянные некомпетентные, с одной стороны, с другой – очень обидные всевозможные заявления по принципу, что все развали и все бестолково и так далее, вместе с тем: «давай деньги, деньг давай!» – как в классическом жанре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, кстати, Сергей Константинович, как в этих условиях принимать решения и как-то внутренне их себе отстаивать?Потому что, с одной стороны, есть люди, которые требуют денег, с другой стороны, которые критикуют каждый ваш шаг, и здесь под этим давлением; плюс есть еще, понятно, президент со своими требованиями и видением ситуации, который, возможно, не так глубоко погружен в экономическую науку, как вы, есть еще депутаты, которые играют совершенно другую роль, нежели нынешние – вот в таких условиях решение принимать, наверное, как-то проще, сложнее? Нужны консультации или, наоборот, нужно о то всех загородиться, сказать: всё, идите все, у меня есть внутренняя правота, мое собственное решение, которое я проводить в жизнь?

С.ДУБИНИН – Безусловно, я не мог бы провести это в жизнь. Я мог либо убедить людей, что надо делать вот так, либо писать заявление об отставке, хотя я прекрасно понимал, что отставкой все равно это закончится, это не могло иначе закончиться в условиях дефолта и девальвации рубля. Надо сделать то, что будет полезно для экономики страны. Что полезно – я в этот момент не сомневался. В этом смысле у меня не было никаких колебаний. Я знал, что Борис Николаевич сказал, что девальвацию рубля мы не допустим – это было нереально. К сожалению, это заявление было чисто популистским. Оно не с кем, я думаю, подробно не обсуждалось. После этого совещания, где пришли к общему выводу и с позицией Центрального банка согласились, то, собственно, поехали несколько человек (без меня) к Ельцину, ну, и вот, собственно, решения там принималось уже. Наше решение не было окончательным. Я думаю, что оно было в тот момент самым разумным.

Я вынужден все-таки несколько слов сказать о его смысле. У нас был разваленный бюджет, не собирались налоги, и ГКО закрывали эту дыру в бюджете, то есть дефицит, а дефицит постоянно нарастал. Цена нефти падала, то есть доходы от нефтяного бизнеса сокращались. Люди старались, в общем-то не платить налогов, причем это старались делать даже те, кто называл себя государственниками – это всегда меня очень так немножко удивляло, можно даже сказать смешило. Когда человек говорит, что он государственник и при этом говорит, что «вот ваши проклятые власти, и я налогов платить не буду».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Удивительная непоследовательность.

С.ДУБИНИН – Да, берите, откуда хотите, но давайте деньги на поддержку тех или иных отраслей, тех или иных социальных программ и так далее. Вот все это в одной голове, у наших людей как-то это легко совмещается все. Но, честно говоря, я не в первые с этим сталкивался – там в 93-м году…

И.ВОРОБЬЕВА – Прошу прощения, еще про 98 год еще хотела спросить. Потом вы были освобождены от занимаемой должности. Вы это сделали добровольно или «вас ушли»?

С.ДУБИНИН – Там несколько таких переходных моментов, хотя понятно, что сохранить ни должность ни эту команду в Центральном банке, наверное, все-таки будет невозможно. И вы, наверное, помните попытку возвратить на пост премьер-министра Виктора Степановича Черномырдина. Поскольку у нас с ним были очень доверительные и дружеские отношения, предложил: «Давай уволим из Центрального банка наиболее заметных людей». Я говорю: «Ну что, неужели это поможет, и я останусь?» «Ну, можно попробовать…» — вот он какой-то такой жест мне предлагал сделать…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы хотели остаться?

С.ДУБИНИН – Я считал, что я могу еще принести определенную пользу. Просто, что я мог – я делал; а, если это невозможно — значит, невозможно. И я, в принципе, в общем, отказался от этого развития событий. Черномырдина не утвердила Государственная дума, ну, и дальше уже пошли варианты совершенно понятные, что Евгений Максимович Примаков хотел работать с Геращенко и Геращенко доверяли то, что называется старые советские номенклатурные работники и «красные директора» и в этом смысле выбор был совершенно понятен, и, в общем, оправдан. Надо сказать, что люди, тогда сформировавшие новую команду, сделали некоторые разумные вещи. Во-первых, они сосредоточились на борьбе за политическую власть, считая, видимо, что с этой позиции они с этой позицией они совершат все остальное. И поэтому они как-то экономикой не стал сильно заниматься, и они позволили Задорнову, в общем, какие-то разумные вещи…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Работать. Позволили ему работать, оставили человека в покое.

С.ДУБИНИН – Да, и ситуация – она до политических каких-то событий была оставлена на такуюсамоутряску. Ну, что мы успели? Уже, собственно, дефолт был объявлен, банки начали сыпаться, стали вкладчикам отказывать, естественно, в возврате вкладов. Достаточно вовремя, я считаю, это довольно правильным тогда шагом было сделано: мы заявили о том, что — это была моя идея – мы заявили о том, что «Сбербанк» теперь принимает на себя обязательства по вкладам. Деньги к нему никакие не пришли, это были деньги из Центрального банка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но зато обязательств прибавилось.

С.ДУБИНИН – Но обязательства пришли. И если сравнить эту ситуацию с тем, что было потом, чуть позже – на экранах телевидения я видел – в той же Аргентине я видел, где банки закрылись, и никто никому ничего не компенсировал: погром этих банков, люди на улицах, вся эта бурная ситуация. Нам это удалось снять, избежать этого всего. Подобные шаги еще были: попытки договориться с иностранными инвесторами. Это все детали, которые можно описывать. Были споры у меня, допустим, с Борисом Федоровым: так надо договариваться или не так с иностранными инвесторами, но это был совершенно рабочий режим. Мы не просто объявили, сложили руки и ждали, когда за нами придут, что называется. Нет, мы, в общем, до конца работали командой. Ну, и так было, соответственно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И решения были командные?

С.ДУБИНИН – Командные, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это была коллективная ответственность?

С.ДУБИНИН – Нет, ответственность всегда первого лица.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все-таки первое лицо. Конечное решение – это всегда решение первого лица?

С.ДУБИНИН – Ну, безусловно. И, собственно, человек может работать на сколько-нибудь ответственном посту только, если он готов принимать на себя ответственность. Потому что, как только человек начинает избегать ее, и все сразу видят, что он на кого-то перекладывает ответственность – ну, доверие сразу теряется и работа разлаживается – так невозможно работать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР -Вы за свою команду готовы были вступиться? Наверное, разные там были точки зрения, мнения.

С.ДУБИНИН – К этому моменту команда работала достаточно дружно, четко. Там не все мне были личными друзьями, но…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я в целом про то время, что вы возглавляли Центробанк, потому что в сложный период достался он вам.

С.ДУБИНИН – Понимаете, я пришел, естественно, в сложившийся уже коллектив, который, в общем, смотрел на совершенно для них нового человека, да еще с бэкграундом явно для них непривычным на тот момент. Там были же Геращенко, Парамонова. Было понятно, эти люди всю жизнь провели, в общем, в этих структурах. Я был в этом плане человек со стороны. Понятно было, что с Татьяной Владимировной мне работать будет трудно, и мы с ней расстались.

И.ВОРОБЬЕВА – Учитывая, что у Тани отчество Владимировна, это сейчас звучало отлично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне понравилось, как это изящно: «Понятно, что работать будет трудно, поэтому мы расстались» — какое нежное, мягко решение, Сергей Константинович!

И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Константинович, а вот в 96-97-м годах, как пишут, по крайней мере, в интернете, на вас были совершены покушения. Это слухи или это правда.

С.ДУБИНИН – Два раза стреляли по окнам моей квартиры. Реально были отверстия пулевые. Только годы я сейчас точно не назову.

И.ВОРОБЬЕВА – Но, тем не менее, такие истории были.

С.ДУБИНИН – Да, да, безусловно.

И.ВОРОБЬЕВА – Как в условиях, когда по окнам квартиры стреляют, принимать решения? Это нужно, соответственно, с чем-то связывать или ждать каких-то…, вот, что в этот момент нужно делать? Что вы делали? Вы как-то нанимали охрану для себя, для своей семьи, перестали принимать решения по работе или еще что-то, думали ли вы об уходе?

С.ДУБИНИН – Давайте я скажу немножко по-другому. До прихода в Центральный банк – мы сейчас вокруг Центрального банка главным образом все время ведем разговор – у меня уже был определенный непростой опыт работы, и я в какой-то момент оказался в «Газпроме» до Центрального банка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, у вас есть несколько периодов «Газпрома»: до ЦБ и после ЦБ.

С.ДУБИНИН – Да, и тогда мне было так интересно, и такой, в общем, это был, как теперь говорят,challenge, вызов. Огромная корпорация, огромные потоки денег – это все надо было отстраивать. Там отношения с Украиной, скажем.

И.ВОРОБЬЕВА – Ничего не меняли…

С.ДУБИНИН – Все было очень интересно. И я не хотел уходить. Меня попросил Виктор Степанович, просто попросил, что ему нужен человек. Татьяну Владимировну Парамонову не утвердила Госдума. Черномырдину нужен был человек, которому он доверял в ЦБ. Я согласился, и это решение было в какой-то степени вынужденным. Но, если согласился, надо отдавать себе полностью отчет: то, что ты делаешь, ты должен делать до конца.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы не очень хотели идти работать в ЦБ?

С.ДУБИНИН – Не очень в тот момент, безусловно. Вы знаете финансовый директор «Газпрома» — это как-то неплохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Подождите, раз уж вы говорите про вызов, про интерес – неужели возглавить Центробанк в новой России – это не вызов?

С.ДУБИНИН – Ну, это, безусловно, вызов, да. Но это бюрократическая структура, это нечто другое. А тут у меня был совершенно иной опыт. В бюрократической структуре я уже поработал с 91-го года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В Министерстве финансов.

С.ДУБИНИН – У меня же было там несколько опять же этапов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А тогда, если мы возвращаемся назад, первое самое решение – поработать на государство, стать государственным чиновником. Вот это тогда, чем было продиктовано?

С.ДУБИНИН – Я думаю, энтузиазмом таким. Знаете, я не самый молодой был из тех, кто был призван под знамена. Это было предложение, которое пришло от Ожерельева Олега Ивановича, помощника президента СССР, то есть Горбачева. И пошел я советоваться по этому поводу к Ясину Евгению Григорьевичу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Знакомые все лица.

С.ДУБИНИН – Да. И он мне твердо посоветовал согласиться. Это соответствовало моему пониманию двух вещей. Во-первых, я тогда уже был убежден, что та экономика, как она сложилась в советское время и в 80-е годы пришла к своему финалу, можно было уверенно сказать – она не может эффективно работать. Это, безусловно, надо было менять, должна быть реформа. Я участвовал в написании каких-то подготовительных документах. В общем, привлекался на вторых ролях. Я, не дай бог, не преувеличиваю свою позицию. Но я помню, как я на кухне что-то такое писал, и мои друзья собрались: «А что он там такое?» А жена говорит – тоже экономист: «А он так какой-то закон, проект там пишет про бюджет, про НДС». А потом лет через пять ко мне подошли друзья, говорят: «Это ты НДС придумал на нашу голову?» «Да нет, говорю, придумал точно не я». Но заимствовали мы это все да – из рыночных экономик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, а с другой стороны, можно было идти на министерские всякие истории, а можно было идти в Государственную думу и писать те самые законы или у вас не было никогда такой развилки?

С.ДУБИНИН – Не было. Я не готов идти к избирателям. Я чувствовал, что это не моя. Я думаю, что меня бы не выбрали. Наверное, есть все-таки… Через много-много лет я встретился – я с ним встречался раньше, еще, когда был доцентом экономического факультета и ездил в Италию на стажировку, можно так называть – я встретился там с Марио Монти и вот, как с профессором, с НЕРАЗБ, в общем, Миланский университет, там было все очень интересно. А потом через много-много лет я с ним встретился. Он был отставным премьер-министром Италии. И он пошел в парламент итальянский и провалился полностью. Вот, когда он был премьер-министром, назначенным в критической ситуации в полном развале и так далее, ему сказали: «Делай, что надо…»

И.ВОРОБЬЕВА – Только спаси.

С.ДУБИНИН – Только спаси, да. Он спас. За него не проголосовали. Партия провалилась полностью. Причем я недавно встретился еще с одним итальянцем, тоже давно знакомым Франко Франтини, я спросил, как сейчас Монти и так далее. Ведь он в тот момент вроде выбирал: идти в парламент, то ли так почетно перейти, и все думали, что он станет президентом Италии. Ну, президент Италии – это почетное звание. Это совсем другое, это не российский, так сказать. И Франко говорит: «Ну, конечно, тогда бы все его сделали, слава богу, президентом Италии». И вот он совершил ошибку. Видимо, профессорам университетским совершенно не ходить в депутаты, не становится политическими деятелями – это не то, за что будут голосовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы сейчас сделаем паузу буквально несколько минут. Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня Сергей Дубинин. Мы скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну что, продолжаем программу «Разбор полета». Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Сергей Дубинин, председатель наблюдательного совета ОАО «ВТБ-банк», бывший Председатель ЦБ России.

И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Константинович, вы говорили о том, как принимаются решения коллективно, командой и лично. Вот вы лично чувствуете свою ответственность, как человека, который был на госслужбе, за события, которые привели к негативным последствиям, и, если да, то какие именно решения, ваши личные решения, не командные решения на ваш взгляд привели к негативным последствиям для экономики России, для населения страны?

С.ДУБИНИН – Это такой, серьезный, конечно, поворот разговора. Я до сих пор сомневаюсь в правильности того, что я не поддерживал, если говорить о Центральном банке, решения по создания агентства по страхованию вкладов. Я понимал, просто, что из истории экономической любой страны рыночной, что какая-то череда разорения по вкладам будет неизбежна, то есть банки будут рушиться. Мы не могли в тот момент отладить все эти две с половиной тысячи банков, которые тогда существовали и добиться, чтобы они работали. Сегодня-то это не удается в полном соответствии… — их закрывают и так далее.

И я понимал, что если создавать что-то типа страхования вкладов, то это огромные деньги, которые надо в это вложить. А люди не готовы были бояться этих банкротств. Они почему-то все были уверены, что каким-то образом, действительно, им государство обязано компенсировать. И мы, я считаю, правильно, объясняли, что нет этой компенсации, что вы сами выбираете, куда нести эти деньги. Ну, если вы несете деньги в «МММ», «Тибет» или еще что-то такое, то не надо банки превращать в такой же «МММ». До сих пор люди ориентируются часто по высокому проценту по депозитам. Но чем выше процент, чем больше риск – вот это надо четко понимать.

И вот не стал я поддерживать это решение, и в результате пришлось понимать более нестандартное решение, скажем, с передачей обязательств на «Сбербанк». Вот правильно это было или все-таки надо было создать АСВ – я не знаю до сих пор. В тот момент я был уверен в своем решении. Но, возможно, это было все-таки для людей очень болезненно. Потери там все-таки, конечно, наступили. Подобного рода вещи, наверное, можно еще вспомнить.

И.ВОРОБЬЕВА – А если говорить про потери и болезненности – в 98-м году, когда все произошло – у вас же наверняка много друзей, знакомых – вот они на вас лично, как ваши друзья и знакомые, возлагали ответственность за то, что лично они потеряли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто-нибудь высказал вам?

И.ВОРОБЬЕВА – То есть вам высказывали: «Ну, что же ты, Сережа…» или Сергей Константинович…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Друг называется!

И.ВОРОБЬЕВА – Да. «Как же мне теперь? Что ж ты меня не предупредил? Я же мог все спасти?»

С.ДУБИНИН – В общем, да, такие были.

И.ВОРОБЬЕВА – Если бы мне такое сказали, я бы, наверное, мне кажется, перестала с ними общаться, потому что, ну, как им объяснить? Это же надо объяснять сначала, это же надо, чтобы у людей было образование в голове.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я подозреваю, что у Сергея Константинович все друзья с экономическим образованием!

С.ДУБИНИН – Мне казалось, что, как и сейчас я это утверждал, мы очень громко и публично ставили в известность всю страну. И я, действительно, никого персонально накануне, скажем, этого решения ни о чем не предупреждал. У меня не было такого, чтобы я позвонил Пете, Саше и так далее, и сказал, что завтра будет то-то. Ко всему прочему это просто непорядочно – пытаться… Да и сделать в этот момент уже вряд ли было что-то возможно. И, безусловно, мне казалось, что вся информация есть, но, тем не менее, были и таки разговоры. Люди потом говорили: «Ну как же! Я ждал, когда ты мне чего-то скажешь…». Было да. Наверное, это сильно накладывалось на наши отношения какие-то. Некоторые понимали, некоторые не понимали это поведение.

И возвращаясь к ситуации 90-х годов с этой стрельбой, вы понимаете, там много было вокруг, к сожалению, этих криминальных проявления, и никто толком мне не сумел рассказать – ни следственные органы, ФСБ и так далее, — что же, собственно, произошло, и кто там стрелял, зачем. То есть там не было как бы продолжения. Это могло быть просто озлобление: кто-то выместил. Это могло быть что-то еще. Но так, чтобы мне сказали: «Если ты не будешь делать, чего мы хотим, то мы еще раз будем стрелять уже по-другому» — вот такого шантажа не было, может быть, поэтому для меня это прошло легче. Шантаж с точки зрения информационной – как тогда было принято нашими телемагнатами – такой был, да. И оба известных наших руководителя наших телесетей — и Гусинский и Березовский – в какой-то аккуратной форме…

И.ВОРОБЬЕВА – Намекали?

С.ДУБИНИН – Просто говорили, чего хотят, иначе будет имидж попорчен.

И.ВОРОБЬЕВА – И как вы реагировали, и как решение в этом случае принимается?

С.ДУБИНИН – Я принимал решение о том, что я не буду делать то, что кто-то мне пытается навязывать.

И.ВОРОБЬЕВА – Последствия наступили?

С.ДУБИНИН – В какой-то степени да — критиковали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не, ну журналистам положено критиковать. Вы говорите, что «я буду принимать решения, которые считаю нужными». Ну, там это какие-то люди, в общем, далекие от вас говорят. А, когда вызывает, например, начальство – у вас же было начальство – и говорит: «А сейчас мы решаем вот так». И я говорю про работу не только в госструктурах, но и в бизнесе, в крупных компаниях?

С.ДУБИНИН – Хорошо бы, конечно, перейти к этой части. Вы знаете, в какой-то момент, видимо, те, кто со мной работал сверху, они, в общем, пришли к выводу, что меня лучше убедить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вас просто убедить?

С.ДУБИНИН – Нет, думаю, не всегда. Один раз – я, по-моему, это уже где-то рассказывал – был момент, когда я Виктору Степановичу сказал: «Ну, хорошо, если такое решение президентом принято, то я пишу заявление об уходе, но молчать я не буду». Это было решение фантастическое. Тогда США вводили новую стодолларовую купюру, а рубль еще был, к сожалению, «деревянным». Понятно было, что в стране очень многие пытаются обратить свои сбережения в доллары. А стодолларовая купюра и сегодня наиболее ходовая для крупных сумм. И тут вдруг появилось обращение нашего ФСБ с тем, что это принесет какой-то невероятный ущерб российской экономике, если сюда привезут эти новые стодолларовые купюры.

И.ВОРОБЬЕВА – А, почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – ФСБ виднее.

С.ДУБИНИН – Да, Барсукову было виднее. И было дано указание, на его письме резолюция, что нужно запретить ввоз. А по закону это должен был решать Центральный банк. Сейчас законом запрещено произносить те слова, которые тогда произносились в кабинете у Черномырдина, причем меня прорвало, и он, в общем, ответил примерно в том же стиле. Я сказал, что я этот идиотизм терпеть не буду. Я поехал домой – вот стресс, как снимается – я залез в ванну, включил горячую воду – решил отмякнуть. Жена принесла телефон – тогда не было мобильников — и сказала, что из Белого дома. И Черномырдин мне сказал: «Ну, поезжай к Барсукову – объяснись».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То же самое повтори ему!

С.ДУБИНИН – В общем, мы сначала пообщались с Ковалевым – тогда он был замом, потом, на следующий день с Барсуковым. Ну, тот показал свои документы, на основании чего он все это делал. Но идея-то мне абсолютно казалась прозрачной. Наши выдающиеся банкиры собирались менять старые сто долларов на новые с маржой. Хотя США гарантировали хождение старых и новых одновременно, и будут изымать старые купюры постепенно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как это происходит во всем цивилизованном мире.

С.ДУБИНИН – Ну, да. Вот как мы делали тоже потом с деноминацией и так далее. А, если запретить ввоз, то сразу поднимутся в цене, понимаете? На пустом месте создать невероятный бизнес, совершенно фантастический. На пустом месте. И вот я принял на себя ответственность. Я подписал письмо на Бориса Николаевича, что это делать не нужно, что все будет хорошо. Оно так и было, в общем – никто и не заметил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но история красивая. Я бы еще хотела поговорить все-таки про работу в компаниях окологосударственных, почти государственных, в банковских структурах. Вот это работа не в правительстве, это работа не в ЦБ, там вроде как все по-другому, но масштабы-то примерно такие же, судя по тем местам, где вы работали. Там решение проще все-таки принимать или нет?

С.ДУБИНИН – Там меньше политический фактор, но мощный фактор личной заинтересованности в хорошем смысле слова, тех, кто хочет эти деньги использовать, и вот на что, в каком объеме, как они выделяются – это тоже очень все серьезно. К этому моменты тренировки с государственным бюджетом – они помогли держать удар. Я занимался и там и там инвестиционными проектами – так сложилось – очень много, и тогда я убедился, что надо зубами держать смету.

Понятно, что, когда пробивается крупный проект – строительство тепловой электростанции в Калининградской области, — пытаются сделать его более выгодным, показать в красивом свете, а потом начинают накручивать. Выясняется, что возить необходимо все материалы гораздо дальше, что цемент сложнее закупить или надо везти его каким-то сложным путем, и логистика, и рабочие требуют повышения зарплат. Вот, если на все эти требования отвечать начальнику строительства, а он же и будущий директор станции, и как бы соглашаться, то смета разрастается буквально на глазах, она выходит из-под контроля мгновенно, то есть буквально в несколько кварталов можно получить удвоение стоимости всего этого дела. Вот на это нельзя соглашаться. Надо это дело прекращать и держать, заставлять выполнять те договора по тем ценам, которые подписаны. Но здесь приходится разумно распоряжаться этими деньгами, смотреть, что на самом деле может быть оправдано, что нет. Там разные возникают ситуации. Во время, скажем, как раз разгара стройки там выяснилось, что в России вдруг произошло объединение всех цементных заводов — ну, один человек скупил их.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где же была Федеральная антимонопольная служба?

С.ДУБИНИН – Ну, мы тоже задали им этот вопрос. Но вот все заводы, которые могли поставлять что либо российское в Калининградскую область – вот ассиметричный ответ заключался в том, что мы пробили решение на резкое снижение таможенных пошлин на ввоз цемента из соседних стран, прежде всего, из Турции, и тогда на рынок пошел на турецкий цемент, причем все российские считали, что его не довезут, потому что не было упаковки соответствующей. Оказалось, что у турок уже упаковка вполне цивильная: двойной целлофан – цемент приходит прекрасно. И тут же с ценами нормализовалось. Подобных историй можно вспоминать много.

Была сугубо детективная история с поставкой сименсоновских турбин на Сочинскую станцию. Тогда об олимпиаде еще не было никаких разговоров, но две турбины вот поставлялись через некого югославского в прошлом – он сейчас, наверное, сербский – бизнесмена, ну, и в общем, там началась накрутка, попытка удвоить цену этих турбин за счет чистой логистики. Довольно интересный был, я бы сказал…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вызовы разнообразные.

С.ДУБИНИН – Очень, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скажите, а если говорить про крупный бизнес «девяностых», «нулевых» и «десятых» — в какой период времени решения становятся более сложными и более зависимыми?

С.ДУБИНИН – Я не готов как-то ответить на этот вопрос. Я, в общем, проработал до 2008 года в РАО ЕС и до этого с 99 по 4-й или 3-й года, соответственно, в «Газпроме». И занимался крупными проектами, которые, понятно, были интересны для компании и для страны в целом. Скажем «Голубой поток» через Черное море с Турцией трубопровод, причем с реверсом возможным, так сказать, если пойдет газ с Ближнего Востока, и даже из Ирана, если все сложится нормально, можно будет прокачивать через Россию этот газ. То есть планы строились сразу вперед, думали о достаточно длительных решениях, надолго создавалась эта инфраструктура. И в этом плане это интересные проекты, которые понятно, как считать, какие закладываются там мега-идеи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, это такие мега-проекты.

С.ДУБИНИН – Можно это так называть. В принципе, это такая экономическая политика, достаточно интересная сама по себе, оказывающая влияние на позицию, конечно, страны в разных ситуациях. И в этом плане, конечно, тоже приходится учитывать, но это не текущие…, как бы каждый день надо думать о политических последствиях. То есть здесь все-таки очень много профессионального, экономики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но я даже говорю, не о политических последствиях, а о том, что вам политическая ситуация мешает то, что вы считаете правильным. Потому что сегодня у нас такие отношения, завтра у нас сякие отношения, и только с Украиной по газу у нас стабильно плохо.

С.ДУБИНИН – У нас сложность в основном наша внутренняя. Конечно, сейчас мы перешли опять в острую ситуацию, где кажется, что самые большие сложности, это сложности выстраивания сейчас отношений с внешними партнерами. Это результат такого острого политического кризиса. Когда нет острого политического кризиса, то начинают работать экономические факторы. На короткой дистанции политика, конечно, важнее экономики, и многие решения принимаются, исходя, прежде всего, из текущих соображений, но на длинной дистанции экономика, что называется, догонит. То есть, если вы принимали решения поперек экономического смысла, то эти решения приведут потом на средней, долгосрочной дистанции к каким-то очень большим провалам.

Вот сейчас нельзя принимать решение об изоляции российской экономики. Я как-то шутил по этому поводу, что те, кто сейчас призывает закрыть российскую экономику, явно работают в режиме агентов Вашингтонского обкома, потому что те хотят изолировать Россию от мира, и эти наши там депутаты и разного рода идеологи пытаются сделать то же самое. Они что, хотят нанести вред российскому развитию? Наверное, нет. Наверное, субъективно они считают себя большими патриотами, а, если говорить объективно, то это абсолютный идиотизм. Сейчас нельзя жить вне глобального контекста. И это ощущение экономической целесообразности или нецелесообразности, я бы сказал, сильно выручает. Здесь есть возможность доказывать на цифрах, что эффективно, что не эффективно. Иногда это бывает очень непросто принять. Эффективность часто связана с тяжелыми вещами. Надо повышать производительность труда, сдерживать рост затрат и на заработную плату, в том числе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я просто представляю себе картину, когда вы с цифрами, с выкладками, все логично, экономическая наука – все понятно, а вам говорят: «Извините, ваш банк попадает в санкционный список США, поэтому…». Но цифры классные у вас. Тут, что поделать против политики? Она ежеминутная, да, но против нее в данный момент не попрешь.

И.ВОРОБЬЕВА – Я просто хотела спросить про борьбу с идиотизмом. От вас уже несколько раз слышала это слово. Ну, давайте, условно говоря, оно будет обозначать многие вещи, решения. Про борьбу с идиотизмом на госслужбе и про борьбу с идиотизмом, когда вы работаете в компании. Я понимаю, что инструментарий разный, но, тем не менее, где эффективней бороться с идиотизмом с помощью конструктивных аргументов и цифр?

С.ДУБИНИН – Безусловно, в конкретном бизнесе. Я, в общем, работал в государственных бизнесах – вы правильно это сказали – у меня практически нет опыта работы в частном совершенно секторе. Я не уверен, что я был бы эффективным менеджером в таком, чисто частном секторе. Но там эти экономические аргументы, конечно, работают. Но есть и общие какие-то закономерности. Если человек не хочет принимать на себя ответственность, не умеет подготовить — не он лично, а его подчиненные приносят какие-то дурацкие, откровенно скажем, тексты и просят подписать, причем не просто потому, что они нанесут вред, а просто по тексту на русском языке тебя спрашивают про одно, а люди считают себя очень хитрыми и хотят ответить про другое, и пытаются еще перепихнуть на другого ответственность – вот от таких работников рано или поздно структуры очищаются, а вот в государственном это гораздо сложнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бюрократия заедает?

С.ДУБИНИН – Да, их можно отодвинуть, с ними можно меньше работать, но вот, скажем, уволить их практически невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА – С другой стороны, на госслужбе есть знакомства, эти вот «давай мы его сейчас уберем подальше» — там-то попроще в этом смысле.

С.ДУБИНИН – Наоборот, сложнее.

И.ВОРОБЬЕВА – Сложнее?

С.ДУБИНИН – Конечно.

И.ВОРОБЬЕВА – Там же все по знакомству, в этом госсекторе.

С.ДУБИНИН – Так в том-то и дело…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бороться со знакомствами…

С.ДУБИНИН – Да, со знакомствами часто очень приходят-то. Выясняется, что «давайте пожалеем, у него то, другое обстоятельство». Не очень себя в этот момент чувствовал из-за каких-то…. И эта там работает аргументация. Для людей это серьезно – что нельзя обижать друг друга, коллегу, особенно, если много лет он там сидит. А в бизнесе этот отсев происходит гораздо более интенсивно. И те, кто сейчас работает в финансовых структурах – я считаю, в целом, там собрался очень хороший человеческий капитал в России, сильный.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы имеете в виду в госструктурах?

С.ДУБИНИН – Ну, почему, нет – я имею в виду в финансовых компаниях, в банках, с хорошим образованием. Много людей хорошо продвинутых, что называется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Константинович, последний вопрос наш тоже традиционный: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?

С.ДУБИНИН – Сейчас у меня нет такого поля решений, которые я бы принимал единолично. Они практически исчезли. Я не говорю сейчас о семейных каких-нибудь решениях, а я говорю чисто о работе. И в этом плане мне, члену наблюдательного совета, председателю… Я, кстати, не только в ВТБ, но и в некоторых других структурах работаю в наблюдательных советах. Я перешел в режим экспертный, как у нас принято говорить, поэтому у меня нет сейчас надо мной довлеющего какого-то вопроса, по которому нужно было принять единоличное, личное решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошая позиция наблюдателя.

И.ВОРОБЬЕВА – С удовольствием сказал Сергей Константинович. Спасибо большое! Я напомню, что у нас в эфире был Сергей Дубинин, председатель наблюдательного совета ОАО «ВТБ-банк» и других структур, бывший Председатель ЦБ России. Спасибо вам большое! Это была программа «Разбор полета».

Метки: банк, история, кризис, финансы, экономика