Глеб Павловский

| Эхо Москвы

В. БОЙКО: Итак, 14 часов и 13 минут в столице, мы переходим к одной из главных тем прошедших суток, так сказать.

О. ЧИЖ: У нас на прямой телефонной линии политолог Глеб Павловский. Глеб, здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

В. БОЙКО: Ну, прежде всего мы хотели вас попросить прокомментировать заявление Владимира Путина, который сказал о том, что мы не можем говорить о каких-то условиях прекращения огня, возможных договоренностях между Киевом, Донецком и Луганском. Это не наше дело, это внутреннее дело самой Украины, сказал президент на переговорах в Минске.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, сказал и сказал. Это официальный курс на украинизацию конфликта – он сам по себе ничего не обозначает, это высказывание само по себе ничего не обозначает. Потому, что Россия хочет переговоров между Киевом и (неразборчиво). Конечно, этих переговоров не будет со стороны Порошенко. Да я думаю, что и со стороны Донбасса, поэтому мы присутствуем просто при начале такого нового периода отсутствия соглашений. Что может быть и не плохо. Потому, что до сих пор, все достигнутые соглашения без исключения не только нарушались на другой день, но нарушались с ухудшением общей ситуации. Поскольку признаемся честно, ни у Москвы, ни у Киева, ни у Европы нет решения конфликта, а у Киева еще и выборы на носу, в октябре. До октября никаких на самом деле решений не будет.

В. БОЙКО: Скажите, пожалуйста, то есть с вашей точки зрения нельзя говорить о какой-то смене риторики со стороны Москвы и о том, что Москва делает шаг назад, что называется, от сепаратистов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, смена риторики есть. Конечно же, смена риторики есть и со стороны Путина, и со стороны Порошенко, который сказал, что надо дать всем возможность… Я уже не помню, как он сказал… В общем смысле – благопристойно отступить. Но реально интересы слишком различны, поэтому я думаю, мы вышли действительно на новый этап. Он будет заключаться в наличии более-менее постоянных с взаимными претензиями переговоров по частным вопросам. Но это не будет реальная установка боевых действий, ждать её не приходится.

О. ЧИЖ: Глеб Олегович, вот мы зафиксировали, что есть смена риторики, а стоит ли вообще рассматривать заявление Владимира Путина о внутреннем деле Украины, как ответ на позицию представителей донецких сепаратистов? Я имею в виду на ту позицию, которая говорит, что нас не устраивает федерализация, не устраивает собственно вот Украина в тех рамках, которые есть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Так здесь конечно есть связь потому, что Путин может конечно же рассчитывать на то, что восточная Украина (неразборчиво) руководство не пойдут на какие-то решения, которые бы не были согласованы с Москвой. Пока они не идут, он может говорить, ну обратитесь к ним, ведите с ними переговоры. Но сейчас повторяю, это никто не может делать. То есть опасной… На самом деле реально опасной было бы ситуация, если бы были достигнуты в Минске какие-то соглашения по условиям прекращения боевых действий. Потому, что можно твердо утверждать, что эти соглашения бы не соблюдались. Сейчас некому соблюдать какие-либо соглашения, всем нужна та или иная война. Различия (неразборчиво) состоит просто в том, что всем сторонам нужна разная война. Ополченцам одна, Путину другая, Порошенко третья, но мир пока не нужен никому.

О. ЧИЖ: А это заявление Захарченко за несколько часов, да? До окончания встречи в Минске. Оно не является как раз попыткой выставить условия, которые предотвратят там некие договоренности как раз о прекращении огня, о переговорах и так далее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Разумеется, у Порошенко очень много тех, кто будет ставить палки ему в колеса потому, что Украина входит в очень короткую, жесткую и важную избирательную компанию. И сейчас трудно сказать, кто на кого играет, в том числе и в окружении Порошенко. Потому, что ведь по новой конституции парламент сформирует правительство, которое будет располагать фактически президентскими полномочиями. Значит, оно может как действовать согласно с Порошенко, или вступить с ним в войну. Захарченко вообще делает довольно странные часто заявления, и иногда трудно понять, это игра или это (неразборчиво).

В. БОЙКО: Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с мнением нашего радиослушателя Владимира? «Сепаратисты проболтались на счет уничтожения Украины как самостоятельного государства. Сейчас им в Кремле намекнут, что об этом вслух говорить нельзя, и они заявят, что имели в виду другое». Вы разделяете такую позицию, или нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Тут конечно же у ополченцев… Я напоминаю, это люди, которые воюют. Которые ежедневно рискуют жизнью, убивают их товарищей, и прямо скажем, Киев не выбирает гуманных вариантов, когда обстреливает донецкие луга. Понятно, что они не могут любить Киев, и любить Украину. Не могут дипломатически разговаривать, здесь ждать от них этого не надо. Но это ведь не является никакой политической позицией. Потому, что реально политического руководства у ополченцев нет, и в этом проблема. Оно до сих пор на самом деле не создано.

О. ЧИЖ: То есть получается, что Москва так особенно одернуть там никого не может?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да ну конечно не может. Это мы видели это перед референдумом, который Путин сыграл довольно важную роль. В итоге когда Путин предложил перенести, а ополченцы вежливо как говорится… Вежливо его послали. Но здесь не может быть единого принятия решений. Поэтому любая договоренность об общих решениях, на данном этапе лишена исполнителей, кто их будет исполнять. Ни с одной стороны этого нет.

В. БОЙКО: Есть теория, что Россия использует неких проводников в своей политике на востоке Украины. Ну вот в частности Александр Бородай, который хоть и покинул пост премьера провозглашенной ДНР, но остается там советником правительства, и что именно через таких людей, которые сами себя называют коренными москвичами, и осуществляется некая координация.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, проводников там несомненно более, чем достаточно. Может быть, даже я боюсь, их слишком много. Потому, что скорее всего, эти проводники ведут к разным центрам принятия решения в Москве тоже. Вы знаете, как в голливудских фильмах, когда перед вами перепутанные проводники взрывного устройства, и надо понять: красненький с синеньким проводком соединить, или зелененьким не ошибиться. Поэтому здесь проводники ничему не помогают кроме того, что они шлют видимо в Москву разную, и часто противоречивую информацию, и передают решения тоже видимо противоречивые. Прямо скажем, влияние Москвы на ополченцев, не производит сильного впечатления.

О. ЧИЖ: Это потому, что оно получается несколько разнонаправленным именно из-за того, что вот эти проводники, гонцы воли, еще антагонисты между собой?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что в этом же главная проблема. Собственно в чем главная претензия, хотя она может быть в такой форме и высказывается запада к Путину. Претензия в потере контроля над ситуацией. Что реально контроль не виден. Может быть, они беспокойно и относились к происходящему на западе, если бы видели достаточно четкое руководство. Хотя конечно нелегитимные с точки зрения Москвы, процессами в Луганске и Донецке. Но где оно?

В. БОЙКО: Риторический вопрос, зато мы задавали на голосовании вопрос не риторический. С вашей точки зрения совершает ли Россия шаг назад по отношению к ситуации вокруг украинского конфликта.

О. ЧИЖ: Вот этот спор, да. Независимость – не независимость, переговоры – не переговоры, да. Значит ли это, что Москва немножко самоустраняется из этой истории…

В. БОЙКО: Глеб Олегович, мы сейчас огласим итоги голосования, и попросим вас коротко прокомментировать.

О. ЧИЖ: 33% наших слушателей, то есть треть считает что да, это шаг назад. Это показательная история, которая говорит, что ну, тогда мы в этом не участвуем. Мы не здесь.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь действительно есть шаг назад, но перефразируя Владимира Ильича Ленина — шаг назад, два шага вперед одновременно. То есть, вы не можем выбрать курс потому, что желаемая ситуация, а именно автономное образование на востоке Украины, сейчас не может быть создано и в силу военных причин, и под давлением Киева и сил политических, причем самых разных.

В. БОЙКО: Спасибо Глеб Олегович. Глеб Павловский, политолог у нас в эфире. Мы вернемся после новостей, и обсудим трафик на московских дорогах.