Алексей Чеснаков: Путин, Лоренцо и выпущенная змея
Политическое пространство не может быть пустым. Отсюда быстрота реакций и разнообразие идей
Одним поздно, другим рано — Законопроект о смешанной системе выборов назвали «новой политической реальностью». Почему вообще в систему решили вернуть мажоритарный компонент, что это даст и кому?
— Логика возврата исходит из базового постулата: усилить конкуренцию, вернуть в политическую жизнь и в ее эпицентр — парламент ярких людей, способных проявлять боевые качества. Иначе политика окончательно деградирует в административную работу. Те, кто продвигает эту идеологию, считают: после отказа от смешанной системы в пользу пропорциональной в элите произошел перекос в сторону серых личностей. Они ничего не решают, привыкли ждать сигналов сверху и говорить «чего изволите», пропуская удары от несистемной оппозиции. Но главное — они не способны чутко реагировать на новые вызовы и использовать новые возможности.
Наверное, при смешанной системе в парламенте будет больше пассионариев. Вернутся и некоторые политики из 90-х, такие как Хакамада, Надеждин, Гозман. Я имею в виду не конкретно их, а типажи. Обязательно придут новые люди. В регионах их накопилось предостаточно.
Во-вторых, одномандатники, даже будучи партийными, привязаны не столько к партийной структуре, а к своим округам. Сегодня процентов 90 депутатов Думы, это моя субъективная оценка, на территории региона работают плохо. Они ведь не обязаны избирателям в том объеме, в каком будет обязан одномандатник. Не ездят в регионы, не встречаются с людьми.
Третий аспект — технологический. В условиях увеличения числа партий власти нужно сохранить костяк крупнейших системных игроков. Таковых у нас, очевидно, три. Хотя там, где существует «мажоритарка », речь, правда, не о смешанной, а о «чистой» системе, это способствует становлению двухпартийной системы.
Чтобы политика стала более конкурентной, перехода на смешанную систему недостаточно
— Но у нас четыре неизбежно.
— Не неизбежно. «Справедливая Россия» не неизбежна. Потому она так активно и выступает за блоки. Но проблема не в эсерах, а в том, что заявленных шагов для того, чтобы партии, особенно новые, чувствовали себя комфортно и готовы были играть по установленным правилам, недостаточно. Нововведения делаются слишком поздно. Или слишком рано. Это как посмотреть. Если бы это было сделано за полтора года до парламентских выборов 2011 года, тогда это было бы эффективно и сработало на результат. А сейчас другая проблема. Чтобы политика стала более конкурентной, перехода на смешанную систему недостаточно. Скорость изменений в обществе нарастает, а сроки полномочий парламента несоразмерно большие. Придется возвращаться к их уменьшению с пяти до четырех лет. И чем раньше, тем лучше.
— Ну это вряд ли случится. Зато осенью выборы в субъектах, и логика, видимо, в том, чтобы потренироваться на регионах, посмотреть настроения.
— Предложенные изменения к региональным выборам никакого отношения не имеют. Цель — модифицировать национальную систему. Но задача эта может быть решена только в ходе следующей федеральной кампании — парламентских выборов 2016 года. А до них еще три с лишним года. В этом и проблема. Лекарство вроде найдено, а применить пока нельзя.
— Тогда зачем вносить закон сейчас?
— Другого выхода нет. Нужно определить правила. К тому же до сих пор в Думе находился вносящий в умы панику законопроект, внесенный прежним президентом. Законопроект в течение года Госдумой не рассматривался ни в одном из чтений.
— Ну это был другой президент
— Вообще-то он лидер правящей партии, обладающей большинством голосов в парламенте. Возникает естественный вопрос: что происходит с важным законопроектом?
— У кого такой вопрос сегодня в принципе может возникнуть?..
— Здесь другая логика. Продолжать не рассматривать президентский законопроект означает проявлять неуважение не столько к человеку, вносившему его, сколько ко всей власти и к институту президента в первую очередь. Это не медведевский, это президентский законопроект. Откладывать его и дальше — значит допускать, что когда-нибудь проект за подписью Путина также будет лежать без движения. Наконец, это идея команды, находящейся у власти, а идеи должны реализовываться.
Чем держать и с кем считаться
— Вы говорите, будет повышена роль регионального аспекта. Чем тогда федеральная власть сможет скажем так, убеждать депутатов голосовать или не голосовать? Их ведь надо как-то держать
— Инструментов убеждения депутатов много, и использовать их не так сложно, как кажется на первый взгляд. Из 225 одномандатников держать, как вы выражаетесь, можно и нужно далеко не всех. Человек 25–30 окажутся неудержимыми. Но оснований для опасения, что они кардинально изменят ситуацию, нет.
— То есть принципиально система аргументов для депутатского корпуса не изменится ?
— Набор аргументов может меняться, инструменты убеждения — нет. Есть открытые, есть скрытые механизмы влияния и побуждения. Они использовались всегда. Если вы думаете, что подобных механизмов влияния на депутатов-одномандатников не было, скажем, в 1993-м или 1995 году, вы глубоко заблуждаетесь. И подобные механизмы есть в любой стране.
— Возможно. Но там имеет место гораздо большая оглядка на избирателя. В России не могут понять: Обама действительно не может позвонить в конгресс и велеть голосовать или не голосовать. Да, есть неформальные встречи, игры в гольф, приемы. Но не директивное указание, потому что не Обама выбирал этого конгрессмена.
— Да, там есть институты, которые в России пока не состоялись, а именно ответственные и независимые партии и СМИ. Каким бы рейтингом ни обладали Обама или Буш, ликвидировать своим желанием Демократическую или Республиканскую партию президент США не сможет. И внутри партии решения принимаются не назначенным президентом руководителем, а коллективным органом, сформированным в результате компромисса партийных групп и клиентел. Притом что США — республика с сильной президентской властью, президент является заложником политических компромиссов, интересов групп, кланов.
— О том и речь. Он должен соотносить свои действия. Наша же система демонстрирует как раз все меньшую склонность к компромиссам.
— Есть такая проблема. И это снижает устойчивость системы, ее способность к развитию. Лучше иметь несколько борющихся между собой мощных политических групп, каждая из которых не способна приватизировать государство, чем государству административно контролировать их всех. Поэтому я считаю, что нужно повышать влияние и самостоятельность партий. В первую очередь правящей партии. Эффект от этого может быть больший, чем от возвращения мажоритарного компонента. Если вносится законопроект, он должен получить формальное одобрение партийного органа. Сейчас же закон вносит не партия, а фракция, а то и отдельные депутаты. А расплачивается партия. Авторитетом, рейтингом, возможно, и будущим.
— Партия не является субъектом законодательной инициативы.
— Конечно, не является, речь о другом. Есть уставные механизмы, которые позволяют решить эти проблемы. Но дискуссия и принятие решения внутри партии: а) дает инициативе более широкую базу поддержки; б) снимает потенциальный конфликт между группами внутри самой партии; в) привлекает поддержку в регионах. В зависимости от темы можно реализовать инициативу, заручившись поддержкой территорий, отраслевых профсоюзов или общественных организаций. И все это нужно делать до внесения закона, а не после.
Кувалда в виде аргумента
— Мы в последнее время видим иное. То ли сознательное, то ли реактивное манипулирование настроениями того огромного, консервативного и зачастую мракобесного населения, которое и составляет большинство. Оно декларируется как опора, к нему апеллируют и при этом воздействуют на негативные эмоции. С теми же детьми — вместо призывов к доброте и сочувствию внутри страны показываются враги и изверги вовне. Первая эмоция — ненависть к другим. С зарубежными активами чиновников то же самое. Вместо призыва — ребята, страна нуждается в ваших деньгах и инвестициях — пошел негатив: если у тебя там счет или дом, ты не можешь быть патриотом. Почему, интересно? Почему сотрудники Госдепа могут иметь недвижимость в других странах и при этом верно служить родине, а мы нет? Что это, новая концепция патриотизма через ненависть?
— Это бедность инструментария. Проблема власти в том, что все хочется сделать быстро. А когда хочешь сделать быстро, задействуется простая разъяснительная конструкция. Инициатива с запретом на счета за рубежом могла бы звучать по-другому. Если у чиновника счета за рубежом, это сигнал о коррупции. Государство может сказать: такой счет оно не может проконтролировать. Поэтому на определенное время, скажем, на десять лет, вводится запрет на зарубежные счета для чиновников.
Но возобладали другие аргументы: стали бить себя в грудь и говорить, мы же патриоты, какие у патриота могут быть счета за пределами родины! А в итоге многие из тех, кто предавался «буйному патриотизму», сами были уличены в разных непатриотических вещах: учеба детей за рубежом, домики, бизнес. За что боролись
Некоторые аргументы, которые используются, взяты впопыхах. Возникла инициатива — ее спешно нужно объяснить. А кто объясняет? Не выдающийся политик, привыкший думать об избирателе, а тот, кто вообще не видит необходимости ориентироваться на интересы граждан. У него один-единственный избиратель, и кто он, тоже известно. Поэтому он берет «пропагандистскую кувалду» и размахивает ею направо и налево. Патриот? Значит, закрывай счета! Вот и вся аргументация. Хотя иногда и она действует.
— И что в этой связи мы можем иметь в будущем?
— Инициативы могут быть самые разные. Полагаю, мы еще не раз столкнемся с ситуацией, когда выбираться будет не лучшая аргументация. И не потому, что цейтнот и закон нужно принять в течение недели, месяца. А потому, что имеет место искусственное ускорение процесса, при котором, соответственно, используются искусственные аргументы.
Топор и писатель
— А в чем необходимость ускорять этот процесс?
— Это естественное ускорение. Сегодня внимание общества быстро переключается. В таких условиях информационное, политическое поле всегда нужно заполнять. Иначе его заполнят другие. Может, Жириновский с Зюгановым, а может, Навальный и сотоварищи. Политика не терпит пустоты. К тому же у нас в ходе избирательных кампаний голосуют не за конкретные шаги и программы, а за людей. Поэтому часто возникают инициативы, которые просто заполняют повестку дня.
— Кстати, о повестке. Появились суждения, что действия власти — уже не просто набор оперативных шагов как реакция на что-то в обществе или элитах, а именно черты новой стратегии: национализация, патриотизация, консерватизация. Сплачивание через испуг.
— Ну не самый плохой вид сплачивания, особенно если испугается оборзевшая номенклатура и начнет менять свое отношение к гражданам. Путин хочет вернуть элите ответственность, и пока его тактика работает.
— Работает только на коротком промежутке времени.
— Почему же? Если нарушителей «конвенции» будут выдергивать по одному, кого-то сажать, кого-то пугать, чувствующие себя в безопасности воры тоже начнут пугаться. Все еще только начинается
Что касается, как вы выразились, консерватизации. К сожалению, в России так и не появилась реальная консервативная политическая сила, которая олицетворяла бы не группу поддержки отдельной личности, а именно устоявшиеся в обществе ценности. Нет и единой сформулированной консервативной идеологии. Ее и не так просто создать. Что-то предъявляется обществу исходя из наличия знаковых людей, которые олицетворяют консерватизм, как мы его до сих пор понимаем. Пока другого консерватизма у нас для вас нет. Потому зачастую и используется примитивная дилемма: консерватор — это человек «от сохи» с крестом, в косоворотке и с топором за кушаком или советский писатель с репутацией консерватора.
Позиционная борьба
— Давайте поймем, что в России понимается под консервативными ценностями.
— Стабильность, порядок, вера. Справедливость, даже если ее пока, впрочем, как и всегда, нет
— Это применимо и к либерализму. Стабильность дает возможность планировать будущее, порядок обеспечивает защиту прав человека и собственности, вера ориентирует в понятиях добра и зла.
— Действительно, о таких ценностях говорят все идеологические лагеря. Но каждый вкладывает свое понимание. Сейчас в России начинает формироваться настоящая консервативная волна. Предыдущие годы такого не было — мешало наследие советского прошлого. Помните Черномырдина: у нас что ни строй, КПСС получается. Это ведь не о партии, а о стране. Что ни делай — все копируют советский опыт. По прошествии 20 лет ситуация изменилась.
— А что будут строить на другом крыле для тех, кто не разделяет консервативные взгляды? Или люди с другими ценностями исключены как фактор?
— То, что государство внимательно относится к формированию консервативной волны и даже стимулирует ее, нормально. Вряд ли уместно ждать от него работы по созданию еще и либеральной волны. Это задача общества, может, даже небольшого круга интеллектуалов и неравнодушных людей. Но предъявлять претензии к государству, что оно поддерживает консерваторов, а не либералов, наивно.
— В начале разговора вы сами упомянули двухпартийную систему.
— Речь шла о смешанной и мажоритарной системах. Я не несу ответственности за отсутствие способностей к самоорганизации у либералов. И не принимаю претензии к качеству либерализма и российских либералов.
— И все-таки вы утверждаете, что пришло время говорить о консервативной силе. Почему тогда не пришло время для либеральной силы и ее ценностей?
— Государству было бы странно искусственно создавать либеральную силу, и она никогда не будет создана таким образом. Как я уже говорил, государство может создать только что-то консервативное, оно такое по своей природе. Другое дело, что пока мы не пройдем через жесткую, порой агрессивную, порой вялую борьбу активных общественных групп с властью, в которой эти группы будут что-то находить и что-то терять, но в конечном счете будут заставлять власть шевелиться, как это сейчас делает Навальный, у нас не появится полноценной либеральной силы.
Дать змее выползти
— Трудновато ей сейчас появиться. После Болотной государство пресекает любые намеки на прорастание в сетях или в жизни чего-то, отличного от провластной консервативной апологетики. Откуда ж тут взяться либерализму?
— К Болотной я отношусь специфически. Мое убеждение, которое не разделяют некоторые аналитики, — это классическая стратагема «дать змее выползти» в преддверии президентских выборов. Как мобилизовать консерваторов, если не явить реальную угрозу? Как провести успешную кампанию, если не показать хоть какого-то спектакля? Те, кто не хочет признавать такого подхода, говорят: власть не настолько умна, чтобы продумать такую комбинацию. Но продумала и реализовала! Значит, она умнее, чем вам кажется.
— Простите, вы хотите сказать, что Болотная была создана искусственно?
— Это не значит, что люди, которые выходили на Болотную, были искусственными! Это не значит, что искусственными были их идеи. Это не значит, что им кто-то платил за участие. Просто создавалась ситуация, при которой небольшая московская либеральная тусовка, которую сейчас принято по поводу и без называть креативным классом, противопоставляется консервативной России, готовящейся проголосовать за своего лидера Д ля многих консерваторов Болотная была тоже стимулом. Они увидели в ней продукт реформ прежнего президента и получили хороший аргумент: посмотрите, до чего доводит либерализм во власти.
— Люди, вышедшие на Болотную, появились и укрепились на экономическом росте, стабильности и предсказуемости курса президента Путина.
— Не надо путать идеологические и социальные корни возникновения этой группы людей! Понятно, что среди причин ее появления — и медведевский «либерализм», и путинская «стабильность», и ельцинская «свобода». Ценности многих из них формировались еще в годы первого президента. Другая часть — самое настоящее поколение Путина. Но не по идеологическим характеристикам, а скорее по социальному оптимизму, по отношению к возможностям, которые появились у людей именно в последнее десятилетие. Это были сытые годы. А в сытые годы увеличивается число людей с критическим мышлением, готовых к политическому действию. Тут можно вспомнить одну из формулировок знаменитого «закона Токвиля » — «социальные и политические притязания резко возрастают с увеличением благосостояния».
Знать и пополаны
— И вот период создания идеологии начался. Россия нуждается в Савонароле? Путин в роли Савонаролы?
— Он скорее Лоренцо Великолепный Что вы подразумеваете под ролью Савонаролы? Агрессивного моралиста, который поставит под контроль пополанов зарвавшуюся флорентийскую знать?
— Появление в успешном, небедном обществе запроса на ценностный, нематериальный аспект жизни и, соответственно, человека, олицетворяющего его.
— О том, что следующий лидер страны должен быть морализатором и высказываться о ценностях, Владислав Сурков говорил еще в 2006 году. Но первые два срока Путин восстанавливал страну и создавал систему, тут было не до морализаторства. Теперь он ставит более высокие задачи. Перефразируя одного итальянца, можно сказать: «Россия восстановлена, осталось восстановить русских». Отсюда и призывы к патриотизму.
— И что он предлагает?
— Вопрос не в том, ЧТО он предлагает, а в том, что именно ОН предлагает. Власть в его лице взяла на себя функцию морализатора, в том числе и опасаясь, что кто-то другой захочет взять эту роль на себя. Пустым это пространство быть не может.
— Потому что и здесь его тогда займет Навальный?
— Навальный интересен как типаж гражданского активиста. В нем есть пассионарность, ум, желание изменить окружающий мир. В чем была ошибка его и его единомышленников? Во время избирательной кампании он мог сыграть на системном поле и протащить некоторых соратников в Госдуму. Если бы летом 2011-го они не развернули кампанию по дискредитации выборов и отказу от игры по системным правилам, они получили бы людей, которых уже нельзя было из системы исключить. Среди них были имена неприемлемые, но были и вполне «пропускаемые» властью. Они выбрали иную стратегию — «валить систему». Как только решение было принято, они дали власти еще один аргумент для консолидации. Если «враг» внутри системы, он может быть неприятен, но с ним приходится считаться, потому что он часть этой системы. Как только оппозиционеры вывели себя за ее пределы, они дали возможность системе сплотиться и развернуться против «внешнего» врага. Они должны были понимать: система не позволит укрепиться силе, которая декларирует, что намерена не договариваться с системой, а валить ее.
— Чего можно ожидать в ближайшем будущем в политическом процессе?
— Ожидать можно чего угодно, но рассчитывать нужно на то, что у нынешней системы большой запас прочности. Это связано и с личностью Путина, и с устройством самой системы, и со слабостью оппонентов. В этом году, даже если региональные выборы в сентябре будут не столь удачными, как в 2012-м, я ничего опасного для системы не вижу. Вопрос в другом: идя в муниципалитеты, набирая политический опыт, оппозиционеры получают то, чего у них не было, когда они выходили на площадь: опыт ошибок и узы договоренностей. Через пару лет, когда на финишную прямую выйдут участники выборов в парламент, встанет вопрос: как поведет себя система, если в нее активно начнут входить люди, которые эту систему — уже в рамках нее — все же захотят изменить и как поведут себя они, уже осознавшие ошибки и собственные слабости? Законы политики говорят, что выиграет система. Впрочем, это не аксиома.
