Аргументы Недели

А.И.Угланов

19 ноября в Лиссабоне откроется очередной саммит Организации Североатлантического договора (НАТО). Там же в португальской столице 20 ноября состоится и саммит Россия — НАТО. С подачи Генерального секретаря альянса Андерса Расмуссена участие в этом событии президента Дмитрия Медведева называют историческим моментом. Чтобы узнать, в качестве кого в новой натовской концепции рассматривается Россия, главный редактор «Аргументов неделi » Андрей Угланов встретился с председателем президиума Общественного совета по внешней и оборонной политике, политологом Сергеем Карагановым.

– Сергей Александрович, похоже, что российского президента туда затащили чуть ли не насильно. Почему этот саммит преподносят как судьбоносный?

– Судьбоносным, скорее всего, этот саммит не будет. Таковым его объявили, чтобы замаскировать отсутствие в нем чего-либо интересного. Там будет объявлена новая стратегическая концепция альянса, которая регулярно обновляется. Все, что про нее известно, вызывает у специалистов сильнейшую зевоту. А российского президента туда так усиленно тянули, чтобы придать пустому событию некий «перчик». По крайней мере, там будет заявлено о каких-то новых программах взаимодействия. Россия, со своей стороны, тоже решила подыграть своим европейским и американским коллегам. Тем более что никакого вреда от нашего участия не будет, а некое накопление доброй воли произойдет. Может быть, мы даже договоримся о расширении сотрудничества в Афганистане, где НАТО объективно защищает и наши интересы.

– Источники в Минобороны и МИДе сообщают, что наш нынешний министр обороны после недавнего визита в США практически согласился на участие наших «инструкторов» в операциях НАТО на территории Афганистана. Якобы в распоряжении альянса нет опытных горных стрелков.

– Что касается сближения с НАТО, то здесь уже кое-что произошло. Несколько наших специалистов поучаствовали в операции по уничтожению наркотиков. Меня лично эта тенденция втягивания в Афганистан очень беспокоит, если разговор зайдет о массированном участии в наземной операции. Другое дело, если речь пойдет о подготовке войск НАТО на нашей территории. Тех же горных стрелков, и за деньги.

– А как же наше противостояние продвижению НАТО на Восток? Сколько политических усилий пришлось сделать, чтобы ситуация с Украиной поменялась.

– НАТО для нас не представляет никакой угрозы, несмотря на огромное численное превосходство. Эта организация — по большому счету — для «хорошей погоды». Этот военный блок проиграл все войны, даже против очень слабого противника.

– А как же Иракская война?

– Во-первых, эта война не НАТО, а США с участием группы членов НАТО. Во-вторых, разгромив группировку Саддама Хусейна, они проиграли эту войну политически, и проиграли с грохотом. Сейчас в Афганистане происходит второй проигрыш НАТО. А на самом деле есть уже и третий проигрыш — в Иране.

Впрочем, и 20, и 30, и 40 лет назад в военном отношении Североатлантический блок не представлял для нас особой угрозы. Это доказывается буквально на пальцах. Это был мало дееспособный и в целом оборонительный союз. Тем не менее у нас к НАТО свое исторически сложившееся отношение. К тому же за последние годы НАТО значительно ухудшила свой имидж. После, как казалось, победы в холодной войне, когда у Запада поехала крыша, этот оборонительный союз приобрел черты агрессивного. В Югославии была микровойна, и хотя писать об этом не очень принято, но это была в чистом виде агрессия. Собственно, наступательной является и операция в Афганистане.

Кстати, в официальной Российской военной доктрине не написано, что НАТО представляет угрозу. Написано о расширении и появлении дополнительных группировок вблизи наших границ.

– Западу тоже никто не угрожает. Однако НАТО не распускают.

– НАТО потеряла основу основ для своего существования, а именно противостояние так называемой советской угрозе. Для сохранения своей легитимности в качестве нового постоянного занятия его заменили расширением. А оно постепенно дошло до того, что на повестку дня встала Украина. Отступить для России значило поставить под угрозу свои жизненно важные национальные интересы. Потому что продвижение НАТО привело бы к расколу этой страны и гражданской войне, в которую неминуемо была бы втянута Россия.

На наше «счастье», кто-то подтолкнул Саакашвили напасть на осетин.

– И вооруженные до зубов орды Саакашвили были успешно разгромлены доблестной российской армией.

– Дешево, но сердито. Де-факто расширение было приостановлено. Запад завис в пространстве. После того как Россия наказала Грузию, о расширении уже и не думают. Но бросить процесс расширения просто так трудно. Нужно придумать — как, сохранив старому Западу лицо, окончательно снять этот вопрос с повестки дня. Чтобы какой-нибудь президент, пришедший на смену Обаме, не смог возобновить игру, от которой пахнет керосином.

– Возможно, к расширенному лиссабонскому форуму что-то придумают?

– Вряд ли. Пока все находятся в судорожном поиске. Россия предлагает договор о европейской безопасности. Кто-то предлагает оживление полумертвого ОБСЕ. Есть вариант вступления России в НАТО, но так, чтобы это не привело к противостоянию с Китаем.

Я со многими моими коллегами продвигаю вариант Союза Европы. А именно: создание союза между Россией и ЕС с единым экономическим, энергетическим, человеческим пространством. С координацией внешней и оборонной политики. Если у нас будут какие-то договорные отношения, они перекроют проблемы, которые остались нам от холодной войны.

– Если Россия станет в НАТО этаким «хлопцем на побегушках», какая может быть реакция Китая? Мощь его растет с каждым годом так же, как и сознание своего величия.

– Еще неизвестно, кто у кого и кем станет. Если Россия войдет в НАТО, там все поменяется коренным образом. Этого традиционные члены альянса и боятся.

– Что может поменяться кардинально?

– Первое, что мы сможем, — использовать право вето. Все решения принимаются на основе консенсуса. Второе, после США мы — самая мощная страна. Более того, разрыв между нами и остальными участниками будет только возрастать. Все они будут разоружаться из экономических соображений. А Америка, ухнув в свое время несколько триллионов буквально в печку разных войн, помогать им уже не будет. К тому же все разговоры, что нам нужно будет менять стандарты вооружений под натовские, — это полная чепуха. Мы сами последние несколько лет уже производим оружие по так называемым натовским стандартам. Потому что экспорт приносит реальную прибыль.

– И все же китайцы могут стать сильнее даже усиленной нами НАТО. Зачем их злить?

– Китайцы чувствуют себя сегодня гораздо увереннее. Даже перестали осторожничать и начали показывать всем, насколько они мощны. Но вокруг этой страны начинает образовываться некий вакуум. И не потому что Пекин хочет сегодня на кого-то напасть, просто его все начинают бояться. Но в отношении России Китай ведет себя безупречно. Это самая дружественная нам страна.

– За всю свою историю китайцы так и не выходили даже за свою стену…

– В их истории, конечно же, были и агрессивные императоры. И лучше нам с ними всячески поддерживать дружеские отношения. Но если мы с Европой не объединимся и не проведем внутри модернизацию, мы будем очень слабым партнером в отношениях с Китаем.

– Во всех этих играх с НАТО не хочет ли ее главный участник — США нас подставить? Проще говоря, стравить с Китаем? А потом выжидать со стороны, когда дерущиеся тигры ослабнут.

— Это совершенно очевидная часть игры. И если не стравить, то хотя бы не дать нам сблизиться с Китаем. Или предотвратить превращение нас в китайского сателлита. А это вполне реально, если мы будем медленно развиваться.

– Если Вашингтон этого не хочет, почему не помогает развивать нашу экономику?

– Во-первых, кроме нас самих, никто нам не поможет. Что, они должны к каждому нашему человеку посадить своих людей, чтобы те не давали пить, воровать, брать взятки? Во-вторых, кто кому сейчас может помочь? Все — и Америка, и Европа — находятся в состоянии стагнации и кризиса и будут находиться там еще очень долго. А в-третьих, никакая помощь нам не нужна. Надо действительно начать модернизацию, а не только говорить о ней. Пока она проходит только в области создания новых вооруженных сил. Идет трудно, со скандалами, но идет. И это, к сожалению, единственное направление. В остальном же пока идет только спор: какая нам нужна модернизация — техническая или политическая? По-моему, и то и другое неверно.

– А как правильно?

– Техническую можно сделать, но еще вопрос — как ее примет общество. Политическую тоже можно раскачать, как в 90-е. Ни к чему хорошему это не привело. Прежде всего мы должны модернизировать самих себя. И начать с культуры. Сейчас из нас формируют первобытного человека, и совсем не русского.

– Но откуда взяться культуре, если в прайм-тайм почти все федеральные телеканалы показывают сплошь уголовные хари.

– Это называется самоуничтожение нации и одной из самых великих культур в мире. В XX веке мы сами уничтожали их физически. За что должны покаяться и восстановить имена тех, кого загубили. Не похоронив их по-человечески, не поставив им памятники, нельзя двигаться вперед. Народ и элита должны восстановить самоуважение. А этого — я уверен — нельзя сделать, не признав надругательства, которое совершили наши отцы и деды над нашим народом, над самим собой. И если мы научимся себя понимать, то и техническая модернизация пройдет очень легко. Пользоваться мировыми технологиями — не проблема. Только примитивному человеку они ни к чему. Ему достаточно пилить бабки, продавать нефть, пить и кушать.

А политическую модернизацию потребует тот народ, которому она будет нужна. Сейчас это микроскопические группы.

– Но если вернуться к проблеме нашего возможного союза с Европой?

– Я давно выступаю за концепцию союза с Европой. В мире мы и Европа — слабеющие единицы. Поэтому должны начать движение к объединению. Такое объединение спасет огромный совокупный человеческий потенциал Европы, возможно, превратит ее в третий мировой центр. Сейчас он вываливается из общего миропорядка.

И еще — наше объединение поможет нам свернуть с пути нигилизации, попросту говоря, одичания. Нам необходимо вернуться к своим корням. А наши корни — это не только Андрей Рублев. XVIII и XIX века — вот чем Великая Россия действительно может гордиться. В XX веке мы тоже многое выдали. Но при этом сами себя уничтожили. Надо перевернуть эту страницу окончательно.