Московские новости

Я.Д.Лисоволик Ф.А.Лукьянов

Диалог экономиста и международника о том, куда катится мир.

Происхождение пятен и мегарегулятора

— За год мир улучшился, ухудшился, остался прежним?

Федор Лукьянов: Что значит улучшился-ухудшился? Это вопрос вкуса, что лучше, что хуже. Мир быстро меняется. Говорить можно лишь о том, стал ли он более устойчивым или менее. Менее. И это состояние усугубляется. Двадцать с лишним лет назад был баланс, построенный на определенных принципах. Баланса не стало, и возникла иллюзия: вот сейчас появится что-то новое. Но довольно быстро выяснилось: отсутствие старой системы не означает появления новой. То, что мы сегодня ощущаем, — движение к ней. Но находимся мы где-то в самой середине переходной эпохи и даже не приблизились к формированию новой.

— Возможно, 20 лет назад люди рассуждали так же: уходит в прошлое стабильный мир середины века с четко определенными социальными ролями, понятиями добра и зла. Вместо этого хаос конца 1960-х, экономические проблемы 1970-х.

Ф.Л.: Люди всегда склонны считать, что раньше было лучше. Но это свойство человеческой натуры, а не международных отношений. 20 лет назад действительно была уникальная ситуация. Прежняя система рухнула. Без страшных потрясений и кровопролитных войн, без революций и отрубания голов. И хотя уже в 90-е появилось множество настораживающих признаков, мир, особенно западный, пребывал в эйфории: вот он, конец истории. Мы достигли мечты! Ну неприятности в Югославии — разрулим. Ну азиатский кризис. Ага, у них там исчерпана прежняя модель развития, сейчас объясним, как надо. Очень ярким был 1998 год: взорвали посольства США в Танзании и Кении, этакий звоночек перед 11 сентября, тогда же появился Бен Ладен. Конечно, был определенный шок. Но главное — что обсуждалось в то время? Каково происхождение пятен на синем платье Моники Левински! Крах коммунистической системы стал для западного мира инъекцией эндорфинов.

— В экономике тоже была эйфория? Англосаксонский мир любит апеллировать к середине 1980-х — рейганомика, эффект реформ Тэтчер. Но ведь были и шахтеры Уэльса

Ярослав Лисоволик: Тогда Запад не находился у черты, к которой подошел теперь. Ныне действительно надо менять модель. Хотя бы потому, что на поддержание существующей нет ресурсов — бюджетных, финансовых. Это толкает европейцев на объективно необходимые реформы, которые, думаю, будут идти достаточно активно во многих странах. Мы мало об этом слышим, но в странах, наиболее затронутых кризисом, — Греции, Ирландии, Португалии — идут серьезные структурные изменения. Мы действительно живем в эпоху смены модели, прежде всего западноевропейской модели государства благосостояния, и ее трансформации в нечто новое. Пока неясно, во что, возможно, в нечто более близкое к американской модели, возможно, в гибрид европейской, американской и какой-то еще.

Ф.Л.: Но мы видим, как в США входят в клинч люди разных взглядов, как традиционная система сдержек и противовесов, поиска и нахождения баланса начинает давать сбои. Возможно, сама американская модель тоже дает сбой?

Нужно больше денег, но меньше расходов

— Больше того, многие потомки Джона Стюарта Милля и Адама Смита уже готовы внедрять принципы социалистической справедливости, чего не было прежде в Америке.

Я.Л.: Для экономистов американская модель ассоциируется с большей производительностью, меньшей ролью государства в экономике. То, что мы сейчас видим и в Америке, и в Европе, свидетельствует о том, что, несмотря на все восхищения западной моделью и институтами, их необходимо совершенствовать. Процесс выработки решений проблематичен и подчас занимает много времени. В кризисных условиях это приводит к тому, что не только сами страны, но и вся мировая экономика оказывается в сложном положении.

Если мы говорим о Европе, там сейчас происходит очень важный процесс — создание на базе Европейского центробанка своего рода мегарегулятора. Раньше Европейский ЦБ отвечал исключительно за денежно-кредитную политику. Теперь его роль распространяется на регулирование банковского сектора и наблюдение за стабильностью всех коммерческих банков Европы. Это даст больше возможностей реагировать на кризис.

Такая проблема была и у России. В последние месяцы шли дебаты по поводу создания мегарегулятора. Решение в конечном итоге было принято по аналогии с европейским.

Действительно, в мире происходят очень интересные процессы с точки зрения экономических моделей, переосмысления роли государства. Перед Европой стоит дилемма: для вывода из кризиса необходимо участие государства, но при этом нужно сокращать расходы самого государства. Сокращаем расходы — замедляется экономический рост. Активизируем рост за счет госрасходов — растет бюджетный дефицит.

Ф.Л.: Я бы согласился с тем, что вы говорите о концептуальных дебатах по поводу роли государства в США или России. Но в Европе нет государства, которое могло бы увеличивать или снижать свою роль в экономике. Есть прототип — наднациональные органы. Но Европа так и не стала федерацией. Конституция Евросоюза провалилась по вполне конкретным причинам, но фактически это было отторжение самой идеи федерализации. Легитимность европейцы по-прежнему могут черпать лишь в национальных политиках — там нет единого правительства, которое выбирают.

— Иногда вообще кажется, что страны, с подозрением относящиеся к европейской интеграции, в экономическом плане чувствуют себя лучше. Швейцария, Англия, Исландия наконец.

Ф.Л.: Исландия просто отказалась платить долги, а так все нормально

Мировая элита стала искать альтернативы доллару и евро, в итоге весь мир ринулся в швейцарский франк

— Но сколько ее убеждали влиться в европейскую коммуну, пугали едва не бойкотом! Был выбор: общеевропейский дом с помощью по долгам, но и обязательствами перед всеми, или сами по себе, без обязательств — с отказом по долгам. Решили: Европа подождет, делаем то, что считаем нужным, — не платим.

Я.Л.: У Великобритании дела все же не очень хороши. С другой стороны, Швеция, оставшись в стороне от еврозоны, демонстрировала намного лучшую динамику, чем Европа в целом. Швейцария и вовсе оказалась в интересной ситуации.

Мировая элита стала искать альтернативы доллару и евро, в итоге весь мир ринулся в швейцарский франк. Бедняги-швейцарцы не знали, что делать с таким наплывом денежных средств. Пытаться сдержать курс — инфляция, потому что надо печатать франки. Дать франку укрепиться — сделать неконкурентоспособной практически всю промышленность. Несколько лет назад швейцарцы установили мировой рекорд по объему валютных интервенций, чтобы предотвратить укрепление национальной валюты.

Демократия поневоле

Ф.Л.: Но главное, что на этом фоне обсуждается, — возможна ли вообще демократия в подобной ситуации? Да, в Греции проходят выборы, но проходят они примерно так: либо вы голосуете за этих и мы, Евросоюз, и дальше тащим вас за уши; все равно будет очень плохо, но мы вас будем хотя бы куда-то тащить. А если проголосуете за других, вам никто больше руки не подаст и вы низвергнетесь в пропасть. Структурные реформы, которые вынужденно проводятся в проблемных странах, заведомо не могут проводиться демократическим путем. Пока в Италии действовало технократическое правительство Монти, что-то делалось. Проводились реформы, люди терпели. Сейчас пройдут выборы, и я сомневаюсь, что там непременно поддержат партии, которые предложат и дальше затягивать пояса.

Я.Л.: Самой болевой точкой для Европы была Греция. Население должно было пойти на огромные жертвы. И пока нельзя сказать, чтобы события там развивались недемократическим путем. Прошли выборы, победила партия, которая выступала за проведение болезненных реформ. И все-таки большинство проголосовало именно за них.

В Европе механизм принятия решений таков, что прежде чем пойдут какие-либо изменения, абсолютно все должны с ними согласиться. Неизбежно некоторые лидирующие страны принимают на себя большие инициативы, чтобы выработать решение и убедить в его верности остальных. Но рамки демократического процесса соблюдаются. Для Европы это действительно был своего рода тест на устойчивость демократии, пока она его выдерживает.

Но как все это объяснить бюргеру

— Тогда что мы подразумеваем под демократией? Только выборы? Политики все больше зависят от текущих политических циклов. В результате дилемма: делать что-то непопулярное сейчас, что даст положительный эффект для нации в будущем, либо ориентироваться на сегодняшние требования избирателей. Стать правительством смертников, затеяв глубокие, болезненные реформы и «пролететь» на следующих выборах? Или, потворствуя электорату, проводить лишь незначительные изменения, но иметь перспективу быть переизбранным?

Ф.Л.: Европейская интеграция никогда не была демократическим проектом. Была элитарная идея, несколько интеллектуалов придумали гениальную схему, как выходить из ситуации тотальной послевоенной ненависти и разрухи. Им тогда надо было Нобелевскую премию давать, а не сейчас, когда это стало похоже на пародию. Но до начала XXI века европейским элитам удавалось объяснить гражданам, почему и им это выгодно. И недемократичность не была препятствием. Сейчас этот механизм-связка перестает работать. «Верхи» понимают, что надо делать — банковский союз, регуляторы, федерализация, но не могут объяснить этого простым жителям Европы. Германии выгоднее тащить Грецию при всех издержках, чем допустить там отмену евро, потому что Германия в любом случае главный бенефициар даже при тех расходах, которые несет. Переход на единую европейскую валюту тоже был непростым, мы помним. Но тогда можно было сказать: видите, вот здесь транзакционные издержки исчезают, здесь расходы снижаются. А сейчас очень трудно объяснить бюргеру, который говорит: почему я должен платить за каких-то греков?

Я.Л.: В следующем году, когда в Германии пройдут выборы, мы и узнаем, можно ли все это объяснить бюргеру.

Богатые станут потреблять меньше, или Защитим либерализм

— Американский историк говорил: демократия в США — это не столько демократия в поисках братства, сколько демократия выгоды. Демократия в целом была эффективна, пока решения принимали высшие слоиобществ, а маргинальные не были вовлечены в процесс. Сегодня — то ли из-за доведенной почти до абсурда толерантности, то ли из-за технологической революции и необходимости учитывать интересы новых слоев избирателей, то ли из-за кризиса — мы видим все большую поляризацию электората вкупе с его растущей раздраженностью. Все это соответственно сказывается на политическом процессе, который становится каким-то черно-белым.

Я.Л.: Возможно, мы видим эффект де Токвилля, когда достижение достаточно высокого уровня благосостояния в разных странах приводит к тому, что люди хотят большего по сравнению с тем, что может дать им экономическая или политическая система. Это прежде всего касается развивающихся стран, таких как Россия или Бразилия. Они подходят к той черте, за которой начинается качественный перелом: ставший более богатым средний класс начинает предъявлять новые требования. Он уже хочет быть задействованным в политическом процессе и требует тех прав, которые прежде были лишь у элиты.

— Но почему при этом мы имеем маргинализацию требований? Введем драконовские налоги для богатых, обеспечим пособиями всех бедных. Просматривается левый уклон в ответ на все несправедливости мира.

Ф.Л.: Думаю, причина в том, что социально-экономическая система, которая была предназначена для одной территории, имеет ныне совершенно другой охват. Европейские жители фактически вынуждены конкурировать с азиатскими производителями и жить в условиях, когда огромные массы людей на другом уровне развития соцзащиты становятся «законодателями мод» в мировой экономике. С одной стороны, растет средний класс в таких странах, как Китай или Индия, где рост прослойки на один процент сразу дает десятки миллионов людей. С другой стороны, в Америке бьют тревогу, что средний класс нищает и размывается на фоне растущего расслоения. Это порождает настроения, которые я бы назвал протекционистскими в широком смысле слова. Это не просто тарифные барьеры. Это призывы защитить свою идентичность, сократить приток мигрантов и социальную помощь чужим. Неуверенность в завтрашнем дне порождает ожидания, что государство защитит, что, кстати, тоже стимулирует процесс усиления роли государства.

— То есть те метания, которые мы видим у избирателей, — это на самом деле поиск неких консервативных опор?

Ф.Л.: Это поиск хоть каких-нибудь опор. К примеру, в Голландии всеми силами хотят сохранить ультралиберальные нормы жизни, которые подвергаются атаке со стороны мигрантов — выходцев из мусульманских стран, которые требуют уважать их традиционализм. Голландцы говорят примерно так: мы либералы и не позволим лишить нас наших либеральных свобод. При том, что ксенофобия всегда была скорее консервативна, здесь имеет место обратная логика. Основа этого — неуверенность в своем завтра.

Я.Л.: Сила развивающихся рынков — растущая сила среднего класса. В слабости потребления среднего класса в этих странах и заложен их потенциал роста. У развитых стран, напротив, относительная слабость среднего класса и снижение возможностей для роста потребления. В последние десятилетия в мире как раз складывались так называемые глобальные дисбалансы: очень высокий, выше всяких норм, уровень потребления на Западе, тогда как в Азии население в основном сберегало и не выступало — в силу культурных, исторических и других причин — главным драйвером экономического роста. Сейчас эти глобальные дисбалансы начинают сглаживаться.

Что происходит в рамках трансформации? К примеру, повышается норма сбережения в Америке, которая прежде была чуть не отрицательной. Американцы тратили практически все, что зарабатывали, плюс расходы в кредит. Сейчас это постепенно приходит хоть в какую-то соразмерность с тем, что должно быть.

— А где в этих тенденциях Россия?

Я.Л.: Россия в тенденции развивающихся рынков, то есть усиления и расширения среднего класса. Потенциал для роста потребления у класса очень высокий, намного выше, чем в развитых странах. Если в среднем долг домохозяйств в развитых странах может превышать 60, даже 80% ВВП, в России он составляет 10%. То есть возможностей для того, чтобы средний класс продолжал потреблять и являлся важным драйвером экономического роста, у России достаточно.

Маркса больше нет

— Но есть и другая сторона. Когда пришло осознание, что следующее поколение впервые за много десятилетий может жить хуже предыдущего, даже в Америке наступило уныние. Соответственно это порождает страхи, которые влияют и на социально-политические процессы.

Ф.Л.: Главная беда, на мой взгляд, вот в чем: да, есть чувство исчерпания модели и неизбежности ухудшения. Но при этом не видно никаких альтернатив, что соответственно и порождает чувство безысходности. Прежде Запад имел две базовые модели: есть правые, которые за «больше рынка — меньше государства», и есть левые, которые за «все наоборот». Одни — за инициативу, другие — за справедливость. Сейчас разница почти стерлась. Она есть на словах и в отдельных проявлениях, скажем, в виде 75-процентного налога на роскошь, введенного президентом Франции. Но это скорее экстравагантная мера, которая всех поставила больше в тупик, нежели показала путь к решению.

Или Греция, голосовавшая за реформы. Думаю, все же не за реформы. Там голосовали от полной депрессии! Они вообще не понимают, что происходит. Одни говорят: все будет плохо, но нам будут давать немножко денег, как-нибудь прорвемся. Другие говорят: нет, это не годится, надо по-другому! А как по-другому?

Несколько лет назад в Америке ряд ведущих пропагандистов носились с идеей страшной новой глобальной конфронтации — либеральный капитализм против авторитарного. Западная модель против китайской и российской. Нам угрожает недемократический рынок! Прошло время, и стало понятно: ни Россия, ни даже Китай другой моделью не являются. В итоге вновь ощущение полной потери перспективы выбора политик.

Сегодня возникло понимание: есть азиатская альтернатива — достаточно успешный и богатый опыт модернизации

— Вы имеете в виду, что раньше были две мировые альтернативы развития — капитализм и социализм?

Ф.Л.: Да, люди могли не разделять эти взгляды. Но они знали: есть другая модель, и если мы не справимся, придут злобные левые и начнут наводить свои порядки. Это стимулировало и побуждало к действиям. А сейчас все размылось.

Я.Л.: В 80–90-х годах был кризис левой модели: крах Советского Союза, удар по социал-демократическим моделям в Европе. Думаю, левая модель должна переродиться и воссоздаться в ином обличье. В каком — пока вопрос открытый. Но мир, я убежден, идет к множественности моделей, а не к одной, именно это будет самым важным результатом кризиса.

В 1990-е говорили, что все мы идем к одной модели. Сегодня возникло понимание: есть азиатская альтернатива — достаточно успешный и богатый опыт модернизации, который, кстати, также завязан на государственно-частное партнерство, взаимодействие с мировым рынком и успешное встраивание в глобализацию. Именно эти факторы, а не узконациональное толкование «левизны» и «правизны», будут определять успешность новых моделей.

Теория выскакивания из колеи

— Так ли очевидна перспектива этой множественности? Жил-был Китай. Шел-шел по своему особому пути, а потом «врезался» в коррупцию — проблему, которую прошли все западные страны на определенном этапе развития. Западный мир любит давать линейные прогнозы относительно развития Азии, при том что эта линейность не работает даже внутри самих западных сообществ. Но вдруг азиатские сообщества просто пойдут в конечном итоге по западному пути?

Ф.Л.: Все проходят примерно через одни стадии роста, и как бороться с коррупцией, если захотеть, в общем, понятно. Но где альтернатива моделей? Во-первых, китайская система очень тесно привязана к культуре, невозможно взять и перенести ее за пределы пусть и большого, но специфического угла мира. Во-вторых, она работает, встраиваясь в другую модель, построенную Западом, что означает и ограничения. Скажем, китайцы уже поняли: опора на экспорт и такая степень зависимости от других стран и политик чревата. Далее вопрос: если они попытаются отползти немного от этой глобализации, что будет? Своя модель? Или то, что было на Западе, но сто лет назад? Здесь ясности нет, мне кажется. И та необычная для страны нервозность, которую мы наблюдали в уходящем году, — свидетельство того, что там обеспокоились о будущем развитии.

Я.Л.: Экономисты весьма скептичны по поводу возможности одной страны полностью перенять то, что происходит в другой. Как говорится, «мишень всегда движется». Все страны различаются по своей истории и тому, как они шли к той или иной модели на протяжении своей истории. Это называется path dependence , теория колеи. И очень интересно посмотреть, как эти колеи разнятся по странам и регионам. Вот азиатская модель. Но она не навсегда останется экспортно ориентированной и уже эволюционирует во что-то другое. Китай переключает скорости; не экспорт должен стать главным средством развития, а потребление. Тот самый средний класс.

В западных странах обратный процесс. Средний класс остается важным источником экономического роста, но это уже в меньшей степени будет потребление с точки зрения вектора изменения.

Где я? Беспокоюсь

— Запад мечется между дефицитом и расходами, известные люди покидают родину, Азия познает вкус жизни. В общем, весь мир трясет. Мы тоже в тренде?

Ф.Л.: Мы в тренде в том смысле, что у нас тоже ничего не понятно. Путин в своей предвыборной статье правильно написал: постсоветская эпоха окончена, повестка дня, с ней связанная, исчерпана. Эти 20 лет мы прожили, беря в качестве точки отсчета конец Советского Союза во всех смыслах — экономическом, политическом, социальном. Если говорить о международной политике, смысл был в том, что мы всем докажем: нас рано списали! Доказали. Как могли и до той степени, до какой было возможно, но доказали. Дальше в этой «колее» оставаться невозможно. Когда во второй половине нулевых попытались соорудить некую новую идеологическую оболочку из отдельных советских элементов, быстро стало ясно: ничего не получается, больше из этих образов ничего не выжать. И снова неопределенность, потому что все равно нужна новая идентичность.

Мы находимся в состоянии транзита непонятно куда, в мире, который находится в том же состоянии. Мне кажется, наша власть сейчас в буквальном смысле охранительная. Пытается охранять то, что есть. Главная идея — какой кошмар, как страшно жить! Отсюда попытки отгородиться на всех уровнях от законов по НКО и усыновлению детей до восклицаний «не позволим погубить нашу промышленность!» после вступления в ВТО. Изменилась тональность властей: вдруг заговорили, что нужна какая-то солидарность, мораль. По-человечески понятно. Просто Путин откровенно говорит об этом, а другие лидеры более изощренно делают вид, что знают, что они делают.

Я.Л.: У России нет четкого видения, в каком направлении модернизироваться. Вот, скажем, инвестиционный рост: страна должна расти за счет инвестиций. Но что необходимо сделать, чтобы достичь этого результата, непонятно. Мы видим, что главная экономическая проблема — отток капитала, который нейтрализует все дивиденды, получаемые экономикой от высоких цен на нефть.

При этом модель развития 2000-х, основанная на высоких ценах на нефть, исчерпана, и затухающие темпы экономического роста тому подтверждение. Возможно, отток капитала сослужит даже конструктивную роль, подтолкнув к принятию тяжелых решений.

— Глобальные проблемы — американский fiscal cliff , мрачные прогнозы по поводу того, что будет, если годовые темпы роста в Китае упадут ниже 6%, ну и, конечно, сланцевая революция, которую в конце концов даже мы признали, — касаются нас?

Я.Л.: Вся проблема в том, что они в первую очередь нас и касаются. Что бы ни случилось, пусть даже относительно малозначимое в США, Европе, Китае, в большей степени сказывается на наших финансовых рынках, чем на Турции или Бразилии. Связано это как раз с тем, что у страны нет четко выраженного вектора движения. Как флюгер — куда подует, туда и повернет.

В 1905 и 1917 годах твиттера не было, а была газета «Искра» и газета «Правда». Результат был не менее эффективный

— Если вы оба исходите из того, что в трансформации пребывает весь мир, то о каком векторе в принципе мы можем говорить в отдельно взятой стране, у которой проблемы и с идентификацией, и с социально-политическими традициями, и с экономикой? Получается, Франция, Америка могут не иметь вектора, а мы должны?

Ф.Л.: Да, когда непонятно, куда все движется, вектор выдерживать трудно и даже бессмысленно. Но это касается положения страны относительно окружающего. Относительно самой себя понимание быть должно. Страна не может находиться в состоянии сиюминутного конъюнктурного реагирования на то, что происходит лишь здесь и сейчас. В этом смысле Путин смелый человек: возвращаясь во власть, он знал, что берет управление ситуацией, которую фактически не может контролировать.

— Возможно, сам Путин оценивает ситуацию иначе…

Ф.Л.: Думаю, и Путин это понимает. Пока была советская инерция, она, как ни странно, еще держала. Сейчас даже такие, казалось бы, базовые вещи как светский и многонациональный характер государства под вопросом. Со светскостью вдруг возникли сомнения: а хорошо ли это и не надо ли добавить духовности? Призывы «хватит кормить Кавказ!» — это не просто безответственность отдельных граждан. Мы перестаем быть империей, но мы не можем стать национальным государством.

Я.Л.: Формулировка национальной идеи и выработка вектора сегодня намного сложнее, чем 20–40 лет назад, когда в отдельной теплой комнате было можно создать тот микроклимат, который устраивал. Сегодня весь мир — проходной двор. И внешние эффекты воздействия одной страны на другую настолько значимы, что формирование любой национальной модели не может не учитывать глобальных факторов. Проблема самоидентификации также с этим связана — надо оценивать себя в постоянно меняющемся контексте.

Из «Искры» разгорелся твиттер

— Аспект, который мы практически не затронули, — революция коммуникаций. Массы с гаджетами в руках. Новые технологии влияют на облик мира или их значимость преувеличена? Способствуют ли они расширению знаний или дебилизации людей?

Я.Л.: Возможность для множества людей в развивающихся странах выходить в Интернет, узнавать, как живут в других странах, способствует все же не дебилизации, а именно расширению кругозора. Люди получают больше знаний, интеллектуальной свободы.

Ф.Л.: Мне кажется, находясь под впечатлением стремительного развития технологий, мы немного переоцениваем их реальную значимость. В 1905 и 1917 годах твиттера не было, а была газета «Искра» и газета «Правда». Результат был не менее эффективный. Сейчас эту инструментальную функцию выполняет твиттер. Но не он является причиной социальных потрясений. Гаджеты меняют жизнь, но не меняют сути процессов.

Опубликовано в приложении «Московских новостей» «Большая Политика»
24 декабря 2012 года

Автор: Светлана Бабаева