Федор Лукьянов: Американская трагедия Эдварда Сноудена
Т.ДЗЯДКО: Приветствую аудиторию. В эфире программа «Обложка-1», в студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Сегодня мы будем говорить о ситуации, которая уже больше недели разворачивается на наших глазах вокруг Эдварда Сноудена, которого называют разоблачителем американских спцслужб — «Американская трагедия Эдварда Сноудена», так звучит тема нашего разговора, и мы рады приветствовать наших гостей – это Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Сергей Агафонов, главный редактор журнала «Огонек» и Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Sächsische Zeitung».
Мы можем только предполагать, где находится Сноуден, но слышим большое количество комментариев и оценок. Создается впечатление, что тот, кто в этой истории проиграл, репутационно, — это США. А кто выиграл?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Никто не выиграл. Кто в таких историях может выиграть? Одно утешает – эта история, — вот у вас называется трагедия, — что касается лично Сноудена, — может быть, хотя можно обсуждать это, а сама история превращается в очередной фарс. Это некая комедия, в которой переплетены как будто бы сразу несколько ходячих голливудских сюжетов, уже все вспомнили фильм «Терминал» и массу других тоже — пародия на «Идентификация Борна». Сейчас уже это превращается в некое развлечение для всех. Единственное, что сегодняшняя новость о том, что самолет президента Боливии принудили сесть в Австрии, потому что подозревали, что на борту Сноудена, — вообще говоря, это уже беспредел называется. Если уже так, то тогда никакие правила и нормы не действуют.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом страны, которые вынудили самолет сесть, перекрыв воздушное пространство, это те страны, которые каждый день высказывают свои претензии США.
Т.ДЗЯДКО: Абсолютно верно. Олланд потрясал кулаками, что мы заставим их ответить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так кто выиграл, Сергей?
С.АГАФОНОВ: Во-первых, я не считаю, что Америка проиграла. Правильно сказали — 10 дней все увлеченно занимались этим – в Шереметьево или не в Шереметьево, кто-то летал в Гавану. А под это дело у нас тарифы повысились с 1 июля, и никто ни гу-гу, — все по барабану. Серьезно, — все увлеченно обсуждали эту историю. А что обсуждать, что революционного произошло? Это как в свое время было с «Викиликс» — все наелись и понятно, во что это дело вылилось. Аналогичный сюжет. В чем потеря США? В том, что было принято судебное решение слушать? — так знали, что слушать, — но это стало явным. Все слушают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но есть все-таки масштабы прослушивания.
С.АГАФОНОВ: Масштабы прослушки бесконечны. Существует легенда, в которую верят романтики – о том, что у нас есть свободный и безопасный интернет. Свободный – да, безопасный – нет, и никогда не был. Но если кто-то в это верил, значит, разочаруется, и будет смотреть на жизнь реальными глазами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там речь идет не только о интернете. А во-вторых, вы не можете принимать секретный закон, если вы демократия.
С.АГАФОНОВ: Рассказываю конкретный сюжет – что даст «Огонек» в следующем номере – читайте журнал «Огонек» в понедельник.
Т.ДЗЯДКО: Спойлер.
С.АГАФОНОВ: Да. Мы нашли историю в архивах — ровно 50 лет назад СССР предоставил политическое убежище агенту национальной безопасности по имени Виктор Гамильтон, который занимался тем же самым – прослушкой, взломом шифров, и так далее. Вся история расписана – как он к нам пришел, каким образом Политбюро принимало решение, и совершенно одинаковый сюжет – ребята, ничего нового не произошло.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что произошло с Гамильтоном?
С.АГАФОНОВ: Гамильтон получил убежище в Союзе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И так и умер, и о нем никто не вспомнил?
С.АГАФОНОВ: Причем, там занятые подробности — в том числе, Суслов вносил поправки – какой оклад должен получать Гамильтон, и сколько его жена. Его жену пытались пристроить на высокий оклад, Суслов возмутился, — нехорошо как бы такие привилегии давать. Почитайте, забавная история.
У.ХАЙДЕН: Мне кажется, вы слишком фаталистически относитесь.
С.АГАФОНОВ: Нет, реалистически.
У.ХАЙДЕН: Фаталистически. Может быть, в России уже привыкли, что государство подслушивает граждан, на западе есть строгие законы, — например, «Дер Шпигель» пишет на своем портале, что главы NSA и глава британской спецслужбы могут получить до 10 лет тюрьмы.
С.АГАФОНОВ: Могу поспорить – не получат.
У.ХАЙДЕН: Но факт, что они допустили такое масштабное подслушивание. По крайней мере, для немецкого общества это признание, что что-то очень сильно не в порядке, по крайней мере, наши люди входят в интернет, меняют свои пароли – они не любят, что государство постоянно смотрит на них. И даже не злоумышленник, а простой человек хочет своего личного пространства и мы, как журналисты, мы, конечно, знаем, что подслушивают, но мы постоянно в этом работаем, однако это не значит, что население это терпит.
С.АГАФОНОВ: Я вас расстрою двумя обстоятельствами – во-первых, все бывает в первый раз. Так что я поздравляю Германию, если она вдруг ощутила себя в этом положении.
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что Ульрих отвечает на ваш тезис, что ничего не произошло.
С.АГАФОНОВ: Я про это и толкую. Итак, это знание, если вдруг оно озарило всех – в первый раз произошло, и слава богу. Во-вторых, — не поймите, что я рекламирую собственный журнал, но в том номере, который вышел на этой неделе и сейчас в продаже – у нас замечательная статья, написал наш автор из Голландии, который там живет. На конкретных примерах, как западное общество, европейское именно, сознательно идет на компромисс по поводу того, что – да, удобство технологическое и прочее – в обмен на то, что личные данные уходят и используются абы как. Начиная от медицины, кончая страховыми делами, банковскими, и прочими — все это давно уже всем известно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, лучше обсудим Сноудена, а не саму прослушку. Была информация, что именно Германию прослушивали и прослеживали больше, чем любую страну в Европе. Буквально недавно Обама стоял перед Меркель и оправдывал себя и США. Но непонятно, почему будет со Сноуденом – почему Германии не дать ему убежище?
У.ХАЙДЕН: Могу только цитировать высказывания наших политиков, наш министр внутренних дел говорит, что он не политический беженец, что то, что он разглашал гостайну – в Германии это тоже запрещено. Зеленые партии нашли в нашем законе параграф 22, и там написано, что экстренные политические гуманистические обстоятельства, человек может получить убежище в германии, даже если находится в Москве. Но наше правительство решило в этом случае этот закон не применять всем очевидно, что дружба Германии и США дороже, чем обострение отношений через Сноудена. И наш министр внутренних дел говорил: если мы начинаем принимать его, это значит, что мы не доверяем, отрицаем, что США правильное государство.
Т.ДЗЯДКО: По сути, признают его правоту – что США правовым государством не является.
У.ХАЙДЕН: Это утрировано, конечно, но я только цитирую, чтобы были в курсе нашей обстановки — наши оппозиционные партии, зеленые, частично социал-демократы говорят, что Сноудену надо предлагать убежище. Но руководство социал-демократов и христианских демократов против.
Есть еще один важный момент — наш главный следственный орган исследует обстановку, и как я уже сказал, «Шпигель» пишет, что есть такие сроки — 3 года, 5 лет, 10 лет, которые грозят людям, оборудовавшим подслушивающие устройства в европейских офисах в Брюсселе, Нью-Йорке, и вход в интернет через различных провайдеров, — все будет исследовано. Возможно, что через 2-3 недели эмоции, которые сейчас у нас, утихнут, — это обычное дело. Но все равно имидж для США, мне кажется, это немало, потому что это наш главный союзник, он как символ своды, в принципе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вам, как немцу, странно, что вашу страну прослушивали больше всего?
У.ХАЙДЕН: Есть такой эксперт по спецслужбам у нас, он говорит, что причиной может быть экономический шпионаж. Он сделал такое высказывание – после развала СССР шпионаж американских спецслужб был усилен не против России, а против Японии. И новые тенденции — экономический шпионаж стал очень важен. Конечно, это возмущает немцев тоже, может быть, это обострит отношения. Но с другой стороны, мне кажется, наши спецслужбы, наверное, это знали. Это невозможно, чтобы 500 миллионов связей телефона и интернета прослушивались, и наши об этом не знали, — мне кажется, это маловероятно.
Т.ДЗЯДКО: То есть, Ульрих придает большое значение произошедшему. Сергей – нет. Вы на какой позиции?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скорее, на позиции Ульриха. Мне кажется, что здесь более существенное событие, гораздо более важное, чем «Викиликс», потому что «Викиликс» своим массивом того, что выплеснули, производил впечатление. А когда немножко пыль улеглась, стало понятно — а что, собственно, они рассказали? На мой взгляд, продемонстрировали, что в посольствах работают такие же люди, как везде, — собирают слухи, пересказывают их своими словами.
Здесь, при том, что ценность Сноудена как агента, мне кажется, весьма невелика, — по-моему, он все что знал, все и сказал уже.
Т.ДЗЯДКО: Я так понимаю, что он утверждает, что знает еще.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Естественно он будет утверждать, как утверждал Ассанж, что это только начало, и я вам еще покажу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он говорит, что не будет разглашать государственных тайн, тех, которые ставят под угрозу национальную безопасность, но буду и дальше разглашать то, что я знаю.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Все-таки человек был на очень низкой ступени и очень недолго — вряд ли он что-то много знает. Предыдущая биография у него странная — у него нет высшего образования, даже среднее он получил как-то непонятно – экстерном. Но дело не в этом. Тот вред, который он мог нанести, он уже нанес.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А какой вред на самом деле? Ведь американцы не собираются сворачивать эти программы, не собираются прослушивать меньше. Та же германия – их прослушивали, а они все равно не собираются портить отношения.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Германия, как и вся Европа, утрется, потому что они ни на что не способны в политическом плане – они не могут противостоять американцам. Но французский президент, который сейчас в довольно тяжелом положении внутри, — у него там полный швах, — падает рейтинг, и прочее, — он заявил о том, что раз так, то переговоры, которые вот-вот должны были начаться о трансатлантической зоне свободной торговли, — а это очень важная вещь, вещь, которая в случае успеха может во многом изменить геополитическую картину мира — если ЕС и северная Америка договорятся о едином экономическом блоге. Вот эти переговоры будут отложены до тех пор, пока американцы не объяснятся.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы в это верите?
С.АГАФОНОВ: Европе это нужно больше, чем США.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что здесь все серьезнее, чем нам кажется. Эти переговоры это очень большая ставка. Европа там явно будет на подчиненных позициях – если что-то получится, то США навяжут свои условия. Может быть это и нормально, потому что Европа свои амбиции уже отбросила, но тем не менее. И сейчас будет борьба вокруг этого. Думаю, что это хороший повод показать: ах так, вы нам предлагаете, — это идея Обамы, об этой зоне, — а вот, что происходит.
Еще важный элемент, почему я не согласен с Сергеем, что это то же самое, что с агентом Гамильтоном, — в том-то и дело, что если бы Сноуден был наш или китайский агент, вопросов нет – все бы давно решилось, он бы сидел на вилле ЦК или Политбюро Китая, в окружении прекрасных китайских девушек, или у нас в таком же месте. Но он не агент ни тех, ни других.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может, он и сидит, а мы не знаем.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если бы он был агентом, такого шума бы не было, уже бы все тихо решилось.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы считаете, что он достаточно глупый сотрудник ЦРУ, который не просчитал последствия?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Он не глупый. После того, как он сделал это заявление – вероятно, по причинам идеалистическим, он действительно так думает. Я думаю, что у него некий спех идею плюс комплекс Герострата, что хочется прославиться. После того, как он сделал заявление, его маршрут стал очень предсказуемым, потому что куда деваться? В мире очень мало стран, которые могут противостоять нажиму США и не выдадут его сразу. Китай – да, Россия – да. А еще кто? И мы видим, что никто больше с ним связываться не хочет.
Т.ДЗЯДКО: Особенно вчера это выглядело очень занятно — когда одно за другим государство из списка 21-й страны заявляли, что не будут предоставлять ему убежище.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Естественно – кому нужна такая головная боль? Человек, если бы он действительно на кого-то работал, тогда моральный долг вербующей страны потом его защитить. А тут что? Если вы обратили внимание, как Путин высказывался, при том, что как бы взял его под защиту, но надо было видеть, как он это делал — совершенно явно президент, который является профессиональным разведчиком, ни малейших симпатий к этому человеку не испытывал и испытывать не может, потому что любой человек из спецслужб понимает, что это предатель.
С.АГАФОНОВ: Поскольку я закинул идею с Гамильтоном, не соглашусь с Федором. С моей точки зрения как раз это показательная история – сравнение 50-летенй давности. Там было, на каком основании и ради чего предоставлять гражданство, а здесь не было. Вся истерика у нас началась с того, когда он приземлился в Шереметьево. Но почему-то никто не задается вопросом, что он делал в Китае и кому и что он рассказал. По моим ощущениям быстро стало ясно, что на самом деле на руках у этого парня. И когда стало понятно, что это касается только имиджевых потерь или не потерь, но огласки, связанной с отношениями США с ближайшими союзниками, и ничего радикально нового по линии специфических спецслужб он принести не может, — ну, тогда и стало ясно, что началась эта игра в кошки-мышки, — все.
У.ХАЙДЕН: А что может быть оригинального, на ваш взгляд?
С.АГАФОНОВ: Оригинального то, с чего я начал – никакого скандала крупного не произошло. И фактор Сноудена не стоит рассматривать как некий поворотный момент. Кстати, возвращаясь к тому, как негодует германия. Вспомним, что германия пользуется теми же самыми методами прослушки, покупки ворованной информации, — причем, на уровне официальном, — для того, чтобы получать данные о немецких налогоплательщиках, которые убегают от налогов в соседних странах.
У.ХАЙДЕН: Да, это, кстати, было аргументом.
С.АГАФОНОВ: Тогда откуда такое удивление — что мы свободное общество, об этом не знаем? Знают все всё.
У.ХАЙДЕН: Это был интересный аргумент — зеленая партия требовала от нашего правительства предоставить Сноудену убежище в Германии, они говорили — если вы платили за данные о налогоплательщиках, которые убежали в Швейцарию за диск с данными 1-2 млн евро, и давали специальную защиту для свидетелей, почему тогда вы не можете защитить человека, который сделал большую услугу для Германии и Европы — защищал гражданские права.
И еще один момент — наша юриспруденция в принципе только сейчас понимает, что нет законов, которые бы регулировали интернет, и его возможности. Этот скандал сейчас подталкивает юристов к мысли, как защитить гражданские права. Сейчас исследование против начальника NSA идет по законам, которые германия приняла в 50-х гг. против советских шпионов, и это до сих пор наша защита против внешних шпионов.
С.АГАФОНОВ: Здесь есть еще одна грань. Мы с вами не знаем, и не знаю, узнаем ли когда-нибудь, каков был объем секретных негласных договоренностей после сентябрьских событий в США, — мы этого не знаем. А вся эта борьба по программе «Эшелон» по борьбе с терроризмом¸ по выяснению сетевых структур радикальных исламистов?
Т.ДЗЯДКО: Негласные договоренности между кем и кем?
С.АГАФОНОВ: Между всеми государствами, включая и наше — я и этого не исключаю. Конечно, там все это было – как минимум, с Западом. Поэтому я и говорю, что ничего принципиально сенсационного Сноуден не принес.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это спор, который не имеет завершения. У меня есть хороший знакомый, довольно известный американский журналист, работает на NBC, — очень милый и компетентный человек либеральных взглядов. Он приехал в Москву в связи со Сноуденом, и когда мы с ним разговаривали, я был уверен, что он скажет — ну, вот человек раскрыл… А он сказал: мне плевать, кто меня слушает, я ничего незаконного не делаю, главное, чтобы они с терроризмом боролись. А этот козел взял, и…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, не все американцы так думают.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не все. Просто это две позиции, которые не имеют компромисса. Одни считают, что он герой, который бросил вызов левиафану, который всех подавляет и слушает, а другие говорят – мне плевать, главное, чтобы терактов не было. И здесь нет компромисса – вот так и будет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но теракт это одно — у них были доступы к «Фейсбуку», «Йяху», и так далее, и они пропустили братьев Царнаевых.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: На это вам любой американский спецслужбист скажет: а если бы мы этого не делали, то Царнаевы были бы через день.
Т.ДЗЯДКО: Следили за терактами, но при этом прослушивали Медведева – это как?
С.АГАФОНОВ: Не говорят, что прослушивали – говорят, что пытались прослушивать. А то, что слушали – про это никто не говорит, и никогда не скажет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там не только Медведев. Там появилась фраза, что все кафе, которые были рядом с посольствами тех стран, которые участвовали в саммите «Большой восьмерки» в Лондоне, прослушивались.
С.АГАФОНОВ: В чем тут сенсация? Так было всегда. Говорю вам как человек, который проработал на западе энное количество лет, в высокотехнологичной стране, в том числе. Я до сих пор не знаю, кто меня больше слушал – свои, или чужие. Но то, что это было тотально кругом не составляло тайны ни для кого – это просто фактор, так работают спецслужбы и так работали всегда.
У.ХАЙДЕН: А вы не считаете, что наша задача журналистов делать на этом акцент и приветствовать любого человека, который защищает личное пространство.
С.АГАФОНОВ: Я как раз склоняюсь к другой точке зрения – я приветствую любой шаг, который повышает безопасность общества.
Т.ДЗЯДКО: Сделаем небольшую паузу и затем продолжим разговор.
НОВОСТИ
Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Кто для вас лично Сноуден? – герой, предатель, романтик-идеалист? Кто?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Для меня он, прежде всего, человек очень авантюрного склада, — абы кто на такое не пойдет. Думаю, даже если он не все последствия предусмотрел, но он должен был понимать, что обрекает себя на очень серьезное преследование. А дальше уже все оценки связаны с углом зрения. То есть, для людей, которые считают, что безопасность превыше всего это человек, который мешает обеспечить безопасность. Для других это герой, сопротивление открытого общества попыткам контроля и вмешательства, которые спецслужбы и государства все время расширяют. Думаю, что он как личность, сам по себе, так же как и Ассанж – это не те люди, на которых надо равняться.
Т.ДЗЯДКО: Вы их с Ассанжем ставите рядом?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что по психотипу это примерно то же самое – это такие лихие ребята, которым хочется славы, но при этом они действительно верят в какие-то идеалы, хотя поверхностно, не вдаются в философию. Но если уж выбирать. Я бы сказал, что мы, как журналисты. Должны быть все-таки на его стороне, просто по одной причине — баланс между стремлением все контролировать и все знать и стремлением защищать личную жизнь и соответственно, контролировать спецслужбы, — этот баланс устанавливается посредством борьбы бесконечной. Если это поощрять, то у спецслужб нет грани, потому что им всегда будет казаться, что мало, надо еще. И может быть, из очень благих побуждений – надо повысить надежность. И тогда можно докатиться до того, о чем художественно и живописно писали авторы анти-утопий в первой половине 20 века – в общем, многое из того, что сейчас происходит, они описали. Только тогда это имело мрачные и жуткие тона, все эти картины, а сейчас мы видим, что это будет обычной рутиной — мы все в этом живем, и ничего.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, такие люди как Сноуден и Ассанж, это единственное, что может противостоять спецслужбам и прослушке?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, как раз они противостоять не могут, но создают поводы противостоять другим людям, этому самому открытому обществу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей?
С.АГАФОНОВ: Для меня он представитель новой генерации, к которой мы еще не готовы – что эти ребята появились, и будут действовать все активнее. Это новое поколение, с другими совершенно мозгами, выросшее в другую эпоху, в эпоху взрыва информационного, технологического. И с другими мозгами. Их представление о том, что такое свобода в век информационных технологий кардинально отличается от моего поколения уж точно, думаю, что и от вашего тоже. И этих людей будет чем дальше, тем больше. Ассанж и Сноуден, Менинга вспомним. Думаю, эта история будет множиться. Это просто новая волна новых людей, которых надо понимать, соответствующим образом перестраивать все, начиная от тех же спецслужб и кончая общественной реакции на все прочее.
Мы вступаем в какую-то новую эру, когда эти новые ребята будут задавать если не тон, то менять вектор.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом вам это не очень нравится?
С.АГАФОНОВ: Я не могу сказать. Нравится, или не нравится – это просто другое. Не из серии люблю — не люблю. Просто надо признать, что это другие люди, другие по мозгам. И надо к ним присматриваться. Они могут быть как симпатичными, так и отвратительными, как любой человек. Но это набор каких-то ценностей категорий, представлений о жизни, о нормах допустимого или нет, у этих людей иное. И думаю, Сноуден не один. Просто о нем стало известно.
Т.ДЗЯДКО: Ульрих, для вас Сноуден – кто?
У.ХАЙДЕН: Не люблю слово «герой», но если нет выбора, — я его уважаю, за его смелость. Не думаю, что он авантюрист – он авантюрист в хорошем смысле, сделал этот шаг, думаю, не для того, чтобы прославиться – может быть это присутствует, но это не самое главное. Думаю, что он интеллигентный, образованный человек. Кстати, он из семьи, где отец бывший пограничник, работает в суде. Отец писал ему письму, он сказал – продолжай свое дело, ты патриот США, — в духе Пола Ривера, американца, который боролся за независимость.
С.АГАФОНОВ: Если бы ему наши предоставили гражданства – что бы отец сказал, интересно?
У.ХАЙДЕН: Думаю как вы, Сергей — это новый феномен, наверное. Таких людей будет еще больше. Уверен, что через 20 лет мы об этих людях будем говорить с уважением – они откроют новое течение человеческого и общественного развития.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, факт, что он застрял у нас до сих пор. Россия от этой ситуации выигрывает, или проигрывает?
С.АГАФОНОВ: Давайте честно – мы не знаем, где он застрял.
Т.ДЗЯДКО: Мы верим президенту.
С.АГАФОНОВ: Президент сказал, что он не пересекал границу России.
Т.ДЗЯДКО: Президент сказал, что он в транзитной зоне.
С.АГАФОНОВ: Он сказал — не пересекал границу России.
Т.ДЗЯДКО: И остается в транзитной зоне. Мы президенту верим.
С.АГАФОНОВ: Это было несколько дней назад – мы незнаем, где он сейчас.
Т.ДЗЯДКО: Ну, предположим.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но все думают, что он в транзитной зоне, в том числе, США. Россия от этой ситуации выигрывает, или проигрывает?
С.АГАФОНОВ: Если исходить из этих категорий, то мудрее всех оказались китайцы, как нация древняя, хитрая и беспринципная. Они первые его выпотрошили, потом немножко дали полакомиться нам, и сплавили его из Гонконга в Москву. В этом смысле китайцы в выигрыше совершенно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Россия?
С.АГАФОНОВ: А Россия попала в замечательную ситуацию, ситуация не самая ловкая, о чем и Путин сказал. Он не наш, но прилетел. Ну и что дальше? Улетит, когда захочет, когда ему будет, куда.
Т.ДЗЯДКО: Получается для нас не очень ловко – мы его сюда не звали, он пришел. С другой стороны, он сидит в аэропорту и грех с ним не пообщаться. А с третьей стороны мы показываем. Как уважаем наших американских партнеров и что мы их примем, если он их не будет обижать.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но он не может бесконечно сидеть в транзитной зоне. Это даже не посольство Эквадора, где сидит Ассанж. Я согласен, что Россия попала в достаточно неудобное положение. Все, что говорит Путин и прочие, это некие попытки из этого положения выйти.
Т.ДЗЯДКО: Сделать хорошую мину при плохой игре?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Идеальным для России было бы оказать ему содействие – отправить восвояси в любую страну, которая его готова принять. Но судя по всему, никакая страна этим желание мне горит, даже такие флагманы антиамериканизма, как куба и Венесуэла, и можно их понять – зачем им лишняя головная боль в отношениях с американцами, которые и без того сложные. А выдать американцам нельзя – даже не по той причине, что мы с ними не очень дружим, а просто это неприлично, человек хороший или плохой, но совершил некий идеалистический поступок, и выдать его в страну, где его за это безусловно, очень жестко накажут, как-то это значит потерять лицо перед половиной мира, как минимум.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или наоборот.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что значит «наоборот»?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Те страны, которые не любят Россию, скажут — вот.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, эти люди считают, что Россия настолько цинична, что даже в этом не может повести себя прилично. А вот дать ему убежище и оставить здесь, чтобы он уже пересек границу – спрашивается, зачем это надо? Путин, при всем своем специфическом отношении к США, не ищет специально конфликтов. Вернее, у него их достаточно и без того, чтобы еще иметь такую постоянную занозу.
Т.ДЗЯДКО: Если посмотреть, как несколько дней назад комментировала происходящее американская пресса, они как раз комментировали в том ключе, что Российская позиция «ни туда — ни сюда» как раз является продолжением вечного стремления Москвы как-нибудь нагадить США.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что американская пресса только это и хочет видеть в основном. Признать, что эта ситуация абсолютно новая, что никто не готов. Путину гораздо понятнее действия спецслужб США, чем этот непонятный Робин Гуд, который непонятно зачем приехал сюда, что с ним делать, неясно. Это такая ловушка. Думаю, что вначале очень хотели, чтобы он быстро пересел в самолет в Гавану, и все, и пусть там Кастро, Моралей или Мадуро с ним разбираются и строят на этом свою пропагандистскую кампанию. Не вышло.
Опять же, в нем пользы как агента немного. От него могла быть очень большая пропагандистская польза – допустим, мы его принимаем, потому что этот человек правозащитник, он бы стал тут выступать, говорить — это хоть какой-то смысл – это резкое обострение отношений, но тем не менее. Однако явно этого не хотят. И это Путинское очень удивительное условие: мы его примем, если он не будет вякать, — это верх эквилибриума, то есть показывает, что нам это не нужно. В таком случае, зачем он вообще нам нужен? Чем, кроме занозы в отношениях с американцами, он может быть? Обама в сентябре приедет в Москву, и что? — он же не может не поставить этот вопрос немедленно?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обама в Шереметьево-2 прилетит?
С.АГАФОНОВ: В Сколково они прилетают, к сожалению.
У.ХАЙДЕН: Мне интересно узнать, почему Путин достаточно жестко сказал – мы его не примем, если он не перестанет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы сами рассказывали про Германию – почему вы не думаете, что у Путин такой же набор аргументов? Почему германия его не принимает – вы перечислили эти позиции. То же может быть и у нас.
У.ХАЙДЕН: Для западной аудитории не так понятно, почему Путин его не принимает. Наши газеты пишут, что Россия действует в духе антиамериканизма. Поэтому когда Путин сказал, что он примет, если он не будет вредить Америке — для наших газет это было чудом.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, тут есть еще один момент. Путин человек, которого мы давно наблюдаем и более или менее начинаем представлять его психологию и характер. По-моему, он очень не любит, когда его ставят. Не он создает ситуацию, а его ставят перед какой-то ситуацией. То есть, ухудшение отношений с американцами это мое дело – надо ухудшим, надо – улучшим. А когда это само со стороны прилетает и он оказывает в ситуации, когда он этого не хотел, а они могут ухудшиться — вот этого он очень не любит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно все-таки понять, что будет со Сноуденом.
С.АГАФОНОВ: Хотите мой прогноз? Человек может пересечь границу с паспортом на другую фамилию.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В любом случае здесь должны содействовать наши спецслужбы.
С.АГАФОНОВ: Не обязательно. Он же отправил пакеты по разным адресам, его подружка возит, как выяснилось. Она может привезти ему ответ из какого-нибудь посольства с паспортом на другое имя, человек улетит, и через год выяснится, что он где-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или ему уже сделают пластическую операцию.
С.АГАФОНОВ: Ну, это вряд ли.
У.ХАЙДЕН: Если Путин говорит, что он не хочет, чтобы он вредил США, и Патрушев сейчас говорит начальника спецслужб ФБР, что он должен договариваться, может быть, будет компромисс какой-то?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А какой компромисс может быть – передать американцам?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, этого не может быть. То есть, все может быть в современном мире, но если это произойдет, я буду первым, кто будет против этого возражать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы как думаете, что с ним будет?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что сейчас работают над тем, чтобы найти для него какую-нибудь страну. Причем, здесь должны работать все, включая американцев. В чем может быть компромисс? – в том, что США скажут – черт с ним, не надо его к нам, пусть остается где-нибудь в стране, которая никому не мешает, у которой не болит репутация, кому все равно. Таких стран мало, и это действительно проблема, вообще проблема современного мира – отсутствие альтернатив, как выясняется – нет стран, кроме России и Китая, которые тоже не хотят связываться, которые могли бы сказать – да, мы берем этого человека, — никто не хочет.
Т.ДЗЯДКО: Есть еще государство Белоруссия.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: На крайний случай государство Абхазия есть еще. Мы же признали эти государства, Депардье летал туда на разведку. Мне кажется, что будет найден какой-то ему выход наружу.
У.ХАЙДЕН: Может быть, у него железные нервы и он использует свое положение, он даст зеленый свет еще одной порции материалов, используя свое положение для максимальной публичности. Но это если он с железными нервами – наверное, тяжело жить в гостинице.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Шереметьево? Мне кажется, в транзитной зоне лучше, чем в посольстве Эквадора. Кафе, магазины.
С.АГАФОНОВ: В Эквадорском посольстве в Лондоне я себе представляю – маленькое посольство, мало дипломатов – как же он им надоел, наверное.
Т.ДЗЯДКО: Тем более, что были сообщения, что там нашли жучки какие-то – опять же, наверное, из-за него – одни проблемы.
С.АГАФОНОВ: Вот он говорит о свободе, личной информации – в нынешний век, с распространением информационных технологий, и даже при том, что слушают, свободы больше. Потому что объемы информации таковы, что прослушать все невозможно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они не прослушивают сразу все, а собирают информацию.
Т.ДЗЯДКО: Ульрих говорит о принципе.
С.АГАФОНОВ: Я говорю, что при информационном взрыве в мире интересы индивидуума больше защищены, чем прежде. Раньше установить на телефон прослушку было проще, сейчас это сделать сложнее – тотально.
У.ХАЙДЕН: Если вы инженер маленькой фирме рассчитываете проект для своего бизнеса и знаете, что это видят все — это страшно. Если вы гражданский деятель и знаете, что про вас все спецслужбы знают – цель любой власти держать власть. И власти надо знать, какие есть у нее противники, как народ реагирует. Мы знаем, что в России было и есть множество партий — они создавались и умирали, и мне это кажется странным, потому что партия должна иметь традиции. Единственные две партии в России — КПРФ, Яблоко и ЛДПР, лишь они имеют 20-летнюю традицию.
С.АГАФОНОВ: Какое это имеет отношение к прослушке?
У.ХАЙДЕН: Это имеет отношение, потому что полное управление сверху – это меня немножко и пугает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, Сережа — я бы хотел, чтобы меня прослушивали, потому что так мне безопаснее.
С.АГАФОНОВ: Я не говорю, что хотел бы, я говорю, что преобладает такая точка зрения.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Согласитесь, что тут есть что-то страшное. Но что опасное выбираешь не ты, выбирают люди, которые тебя слушают. Ты становишься мишенью, сам не понимая, как, в этом есть что-то страшное и омерзительное.
С.АГАФОНОВ: Мы в этом выросли и родились. Мы родились в этой стране, нам ли этому удивляться?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня как раз не удивило бы, если бы это произошло здесь. Меня удивило, что это происходит в США.
С.АГАФОНОВ: Это происходило всегда и везде — почитайте литературу от Фейхтвангера, что происходило в Германии и ту же Британию времен войны, при всей светлой демократии Черчилля, — какая была тотальная прослушка. Это не только с Гувера в США началось. Это система, которая работала всегда. Поэтому я и говорю – мне непонятен весь шум, который возник вокруг Сноудена. Эта вещь была известна всегда.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Национальная безопасность это не религия, которой нельзя задавать вопросы.
С.АГАФОНОВ: Поэтому и говорю — мы задаемся этим вопросам, а рост тарифов всем по барабану. А меня больше волнует рост тарифов для каждого гражданина России.
У.ХАЙДЕН: Германия после. Второй мировой специально создавала спецслужбы на основе земель — каждая земля имеет свою спецслужбу. Специально, чтобы отличаться от фашизма, когда все было централизовано, когда невозможно было отличить полицию и спецслужбы — все было одно. Сейчас в парламентской комиссии представители разных партий, которые сейчас контролируют спецслужбы.
С.АГАФОНОВ: Можно я возражу? С чего началась история на Кипре? С доклада немецких спецслужб. Контролировал их парламент? – нет. Они просто собрали это, выплеснули, и вся история с крахом Кипра и модели, которая там была, началась с доклада немецких спецслужб. Ну, о чем вы говорите? Вы хотите в это верить? Но существуют факты, которые это опровергают.
У.ХАЙДЕН: Вы говорите, что нужно доверять спецслужбам, что они все это делают хорошо.
С.АГАФОНОВ: Я не говорю — доверять, я говорю, что надо признавать этот факт. Ничего нового тут не открыто.
У.ХАЙДЕН: Я говорю, что это надо контролировать.
С.АГАФОНОВ: Вот здесь я с вами абсолютно согласен.
У.ХАЙДЕН: Должен быть общественный контроль.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Извините, я вижу монитор – слушатели суммируют все то, что мы говорим. Люди хотят, чтобы спецслужбы работали незаметно, деликатно, и люди об этом не знали. Или делали вид, что не знают. Действительно, вся эта история несколько сдернула завесу лицемерия. А это неприятно, никому не нравится. Если все делают вид, что все нормально – ну, что ворошить? А вообще мне кажется, мы забываем еще одну вещь. Спецслужбы, по понятным причинам. Хотят контролировать все. «Эшелон», «Призма» — сгребать всю информацию. Но они не в состоянии ее обработать. Ни один человек, ни один компьютер не может. Дошло до предела – до какого-то момента обилие информации способствовало увеличению информированности. Но дальше уже все равно сколько, сейчас – все. Спецслужбы прожорливые, они хотят больше и больше, но уже не могут этого съесть – это как акулы, извините.
Т.ДЗЯДКО: Получается, что еще неделю-две будут искать Сноудена в аэропорту, потом куда-нибудь он отправится и все, история забудется?
С.АГАФОНОВ: До следующего Сноудена.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Судя по всему. Сергей правильно сказал, что такие люди теперь будут постепенно выходить на авансцену, и мы увидим еще многое, может, еще и похлеще.
Т.ДЗЯДКО: Интернет-идеалисты?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Люди открытого общества, которые так понимают свой гражданский долг.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо вам большое. Кстати, я недавно был в Шереметьево – журналисты там его по-прежнему ищут, но пока тщетно — найти не могут. До встречи через неделю.
