Георгий Сатаров: «Это будет революция при обоих исходах»
| Полит.Ру
Президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ», бывший помощник экс-президента России Бориса Ельцина Георгий Сатаров рассказал «Полит.ру» о взаимоотношении общества и государства и о сегодняшней общественно-политической повестке.
Георгий Александрович, не кажется ли вам, что у нас власть и общество находятся в некотором конфликтном состоянии друг с другом?
По моим наблюдениям, большой любви между властью и обществом нет нигде. Это в общем-то стандартная ситуация. Другое дело, что в благополучных странах европейской культуры, где эффективно работают демократия и экономика, власть и общество находят взаимоэффективные механизмы сосуществования и без любви.
У меня был такой эпизод. Общался как-то с зарубежным коллегой, который руководит одной из общественных организаций. Я ему рассказываю, как побывал в RAND corporation, и вижу на лице собеседника суперскептическую гримасу. Для них любая государственная организация — это второй сорт. Хотя в той же RAND создают мощнейшие интеллектуальные разработки. Но для них это не то, так как это государство. Для международного сообщества эффективно и достойно то, что независимо. И это нормально.
Но наше отличие в том, что у нас отсутствует взаимная прагматика. Двигаться вперед можно только на двух ногах. А у нас нога под названием «власть» считает ногу под названием «общество» чем-то лишним и обременительным. А в итоге мы из-за этого чувствуем себя какими-то отстающими. Есть страны передового фронта, они идут в будущее, а мы где-то во втором и третьем эшелоне. Но пребывание в передовой волне обеспечивается только движением на двух ногах. Причем первый шаг в будущее делает именно общество.
То есть именно общество задает повестку?
Оно не только задает повестку, но и прощупывает будущее. Это нормальное существование европейского общества. Оно в постоянном свободном поиске чего-то нового. Где был изобретен персональный компьютер? Разве в IBM? В простом гараже. Точно так же, как и первый холодильник и т.д.
И это касается не только технологий, но и культуры, политических идей, нового социального опыта. Все это в порядке свободного эксперимента изобретается обществом. Об этом впрочем, насколько я знаю, написал еще Василий Осипович Ключевский в конце 19 века. Он использовал другую терминологию, но также описал разницу между Россией и европейскими странами.
Там свободно развивающееся общество подготавливает какие-то заготовки, которые потом отбираются властью и укореняются уже с помощью нее. Нога власти подстраивается под ногу общества. А у нас есть только одна нога, которая считает, что именно она должна двигаться вперед, а общество должно волочиться за ней.
Время от времени мы выясняем, что где-то страны двигаются, а мы отстаем. В связи с этим возникает вопрос: может ли наше общество работать в подобном режиме? Бесспорно, да. Тем более в последние годы оно сильно поменялось. В том числе по абсолютно биологическим причинам. Я говорю о появление нового поколения, первого не поротого поколения.
Вы говорите о тех, кто не прошел взросление в 90-е?
Нет, как раз о тех, кто прошел взросление в 90-е, именно они не поротые.
То есть о тех, кто не прошел СССР?
Конечно. Те, кто родились в конце 80-х и позже, они пришли и встали на ноги. Это те люди, которые вышли на Болотную площадь.
Можно ли говорить, что они сейчас как раз пытаются сделать тот шаг в будущее?
Они неизбежно его делают, так как поиск нового — это естественное состояние общества.
Питирим Сорокин об этом прекрасно писал в свое время. В толстенной книге по социальной и культурной динамике. Но есть еще одно, чем мы отличаемся от западного общества. Не надо забывать, что это общество горизонтальной коммуникации, в нем возможна коммуникация любого с любым.
А советское общество?
А советское общество построено на вертикальной коммуникации сверху вниз. Коммуникация снизу вверх в нем проблематична. Можно только попытаться крикнуть: «У меня такая проблема, решите мне ее!».
Легко понять, где коммуникация эффективнее. А любые инновации — это всегда результат коммуникации. Даже когда вы прочитали книгу, и вам пришла какая-то идея, это все равно результат коммуникации.
С автором?
Естественно, с его идеями. Поэтому дальше все очень просто. Где вероятность появления нового больше? Там, где работают горизонтальные коммуникации. Они интенсивнее и они гораздо меньше стопорятся. А нас по-прежнему стараются поставить в условия традиционной вертикальной коммуникации. А общество сопротивляется. А тут еще появляется интернет, который полностью — среда горизонтальной коммуникации. Он взрывает ситуацию.
Вспоминается тот случай, когда губернаторам рекомендовали отказаться от аккаунтов в твиттере…
Да, было такое. Так вот, интернет все взрывает и в политике, и в социальных технологиях, более того, он становится средой появления новых технологий. Власть показывает неспособность в розыске пропавших людей. Что делает общество? Люди тут же сорганизуются.
И таких вещей огромное количество. Они появляются именно из-за того, что появилась среда горизонтальной коммуникации. И мы еще недооцениваем, какая масса проблем решается таким образом.
Нужно решить проблему. Сорганизовались, решили, поехали дальше. Это как-то, если говорить о глобальном общественном внимании, остается в стороне, а это гораздо больше, чем мы думаем. Это качественный скачок.
Еще один фактор — это появление среднего класса, который тоже связан с новой генерацией людей совершенно другой психологии… У среднего класса другое отношение к власти. Они не думают: «Власть, помоги решить проблему». Для него, скорее, характерно: «Власть, не мешай решить нам эту проблему». Как минимум, не мешай. Это слышно отчетливо. Как ни странно, при этом больше взаимного доверия людей друг к другу, чем в советской системе.
То есть гражданин гражданину доверяет?
Да, сейчас объясню почему. В системе вертикальных отношений несущественно, доверяешь ли ты соседу или товарищу по работе. Главное, чтобы было доверие в вертикальной коммуникации. А если есть доверие по горизонтали, возникают совершенно новые средства кооперации. И при решении проблемы вопрос, кто будет главным, не так важен. Главное — это решение проблемы.
Это, кстати, отличается от того, что сейчас проявляется в старой политической тусовке. Где выяснение, кто будет главным — основная проблема.
Это вы говорите об Алексее Навальном и всех прочих?
Конечно, и о нем. У него совершенно советское мышление, хотя он и моложе. Но вот политическая культура у него, конечно, старая.
И, кстати, если в этом смысле переходить к предстоящему форуму (Имеется в виду Общероссийский гражданский форум «Повестка дня для России» 23 ноября, инициированный Комитетом гражданских инициатив Алексея Кудрина — «Полит.ру»), то я считаю, что главное, что он может дать — это способствовать формированию горизонтальной культуры. Это самое главное. Вся технология проведения будет направлена именно на это, чтобы решать проблемы вместе.
Но при этом гражданский форум и деятельность Комитета гражданских инициатив это же больше экспертная деятельность, как он может развить горизонтальные связи?
Здесь чрезвычайно важно, что на форуме будет необычно много представителей из регионов. Они еще по российской традиции во многом привязаны территориально, хотя интернет неизбежно разрушает эти границы. Надеюсь, что на форуме получится свести этих людей вместе и уничтожить барьеры. Это очень важно.
Кстати, на днях был в Новосибирске. Там был круглый стол, говорили о новом поколении. Одна пожилая дама из местных традиционных демократов волны конца 80-90х говорит: «Мы их как-то не замечаем. Они то появляются, то растворяются». Я ей объясняю: «Вы их не замечаете, потому что у вас взгляд настроен на поиск вертикальной структуры. А там это вся выглядит по-другому. Вы их начинаете замечать, когда они начинают решать какую-то проблему. Но вы перестаете замечать, когда эта подвижная структура начинает перегруппироваться для решения каких-то других задач. Они как живой организм. Никакие вертикальные структуры не в стоянии победить горизонтальные». И один из моих собеседников говорит: «Конечно! Ведь и с терроризмом то же самое».
Его невозможно победить, потому что там нет вертикальной структуры?
Да, это тоже сетевая горизонтальная структура. Вертикальная структура власти заточена на борьбу только с такими же, а с горизонтальными структурами совладать не может.
Тогда возникает вопрос, а разве митинги — это технология горизонтальной структуры? Ведь они как раз выглядят как призыв к власти увидеть несогласных…
Я напомню, что, во-первых, главным источником возбуждения после 24 сентября был средний класс, и 10 декабря впервые большинство составило новое поколение, объединение среднего класса и новой генерации. Второе, массовидность всего этого обеспечивали те самые горизонтальные коммуникации.
Две вещи играли роль. Первое — оскорбленное чувство собственного достоинства после 24 сентября. Тогда и появились горизонтальные сети, мобилизующие наблюдателей. Первая волна старалась привлечь внимание к парламентским выборам. А потом оскорбленные заметили, что их оскорбили и во второй раз. И мобилизация была не вертикальная, а снизу.
Из этого сформировались многие новые сетевые структуры. И это было для власти неожиданно, дико, непривычно. В итоге — оторопь и шоковая реакция.
А сейчас имеет смысл продолжать ходить на митинги или надо переходить к другим технологиям? Что более важно, формирование новой структуры, или такая массовая мобилизация?
Что значит нужно переходить к новым технологиям? Это уже происходит. Самыми разными способами люди выражают недовольство. И не только социальные страты, которые я описываю. Простейший пример — результаты выборов в Петрозаводске (8 сентября 2013 года мэром Петрозаводска стал независимый кандидат Галина Ширшина — «Полит.ру»). Кто мог предсказать победу той милой женщины? Это тоже форма выражения недовольства в серьезном масштабе.
Вообще власть проигрывают сходу и безоговорочно в разных проектах, как в случае с «Диссернетом» и т.д. А еще возникает много всяких вещей, которых мы не замечаем. В том числе потому, что это трудно.
Митинги лежат на поверхности. Их то много, то мало. Идут сложные процессы, приводящие к колебаниям. И мне обидно, что на последний Марш миллионов пришло мало народу. Но это не означает, что это признак спада, упадка. Ведь есть доказательства противоположного, что у нас никого не удалось запугать. В том числе и тех, кто сидит за решеткой. Из этих 12 ребят нет политических лидеров, это случайно выхваченные из толпы непричастные люди. В судебном процессе не было приведено ни одного серьезного доказательства. Но никто из этих 12 не пошел на сделку со следствием. Никто. Пожалуйста, вот тоже характеристика нового общества.
Мы с вами говорили о власти общества. Но есть еще третье звено — политические партии. Они должны служить коммуникатором между властью и обществом?
Конечно, партии осуществляют сканирование инноваций.
А наша нынешняя система партий способна выполнять функцию коммуникатора?
Не может. Прежде всего, необходима ротация. Любая застабилизированная структура неизбежно обрастает тромбами. Собственно эти тромбы уходят за счет смены фрагментов властной элиты. Партия озвучивает проблемы и предлагает методы решения. Общество говорит: «мы отдаем вам большинство голосов, давайте осуществляйте вашу программу!». Власть поменялась, и начинается что-то новое.
Но пока полноценно не работает система, когда власть меняется… Даже если партии были бы готовы обеспечивать механизм конкуренции, вся система не будет работать и координация, кровообращение между двумя ногами будет просто отсутствовать. Поэтому у нас и нет движения.
То есть отсутствие кровообращения связано все-таки больше с системой в целом, а не с нынешними партиями?
При всем скептическом отношении к существующим политическим партиям, которого они заслуживают, мы можем там увидеть некое разнообразие идей, но их программы ничего не значат, так как нет реальных изменений…
Надо различать конституционные нормы и сложившиеся практики политической системы. Именно в практиках нет инстинкта поиска, попытки предложений чего-то альтернативного.
Эта практика полностью противоречит конституции. Другое дело, почему это возникало. Это отдельная серьезная проблема.
Вот на тему, почему это возникло. Ведь из тех, кто сейчас выходит на площадь, кто-то наверняка в начале 2000-ных голосовал за Путина…
Вы знаете, здесь более фундаментальные закономерности, которые проходили многие страны. В России в конце 80-х произошла революция. Нормальная полноценная революция. Вслед всегда наступает постреволюционный период, связанный с усталостью от революций. Ведь это всегда крушение государства как ценности.
В постреволюционный период совершается попытка возвращения идеи и ценности сильного государства. Но традиционная практика связана с тем, что переход от фазы радикальной революции к постреволюционной фазе связан со сменой лидерства. А у нас сохранился лидер революционной фазы. И это была большая проблема и для Ельцина, и для общества, и для страны. Фактически постреволюционный период начался только с приходом Путина. Общество захотело сильного государства. Но его укрепление в постреволюционный период всегда происходит за счет кирпичей с развалин старого государства. Так было с Наполеоном… Я не сравниваю его с Путиным, тут более общие закономерности. Опора на бюрократию как на механизм модернизации, возврат к вертикали власти — все это кирпичи с развалин старого государства. К тому же людей оттолкнуло от политики… У них исчезли представления о том, что они могут на что-то повлиять.
Между политикой и людьми возникла колоссальная дистанция. И она сократилась только в 2011-2012 году. И это обозначило конец постреволюционного периода.
И какой тогда будет следующий период?
Самое страшное, что это непонятно. Но историки пишут так: революции не ходят в одиночку. Есть такая поговорка. Это касается и цикла английских революций, и мексиканских, и французских, и русских.
Революции — это всегда проявления слабости государства и власти, демонстрация их неспособности решать те проблемы, которые встают перед обществом и властью. Если это затягивается, то единственный выход — разрушение.
Так что сейчас у нас два вариант: либо опять разрушение, либо попытка части элиты понять эти опасности, испугаться (страх — серьезный политический стимул) и попытаться реализовать плавный сценарий. Но я не могу сопоставить эти шансы.
Вы как-то говорили о значении грядущих выборов в Мосгордуму. Почему они важны?
Во-первых, Москва — это столица. Во-вторых, Москва, в силу исторических особенностей России (тенденции к централизации), всегда несколько опережает остальную страну на несколько лет. А в Москве сложилась такая общественная ситуация, что консолидированная оппозиция имеет шансы на победу — набрать большинство в Мосгордуме. А это фантастически важное обстоятельство революционного характера, конечно, метафорически революционного, разумеется. И власть этому помогает максимально разными глупостями. И все на самом деле в руках оппозиции. Для старых политических сил, к которым, как мы обсуждали, я отношу и Навального, это последний шанс сохраниться. Если они не продемонстрирует свою дееспособность в 2014 году, то вот эта новая волна их просто сметет и будет новая оппозиция.
И кого вы в ней видите?
Я бы не стал называть фамилии. Характеристика новой волны в том, что она гораздо более кооперативна. И понятие лидера очень технологично. Это менеджеры конкретного проекта. Приведу простой пример. Митинг против закона Димы Яковлева инициировала небольшая группа никому неизвестных активистов. Конечно, «Солидарность» тоже помогала, но они это сделали сами.
Но никто из организаторов не стал извлекать из этого большого митинга какие-то дивиденды. Они снова стали заниматься своими делами, начали придумывать что-то новое. Для них это не является средством политического роста, как для Навального. Он все ресурсы использует для личного продвижения, а любую кооперацию рассматривает как тормоз для этого. Но это не только его проблема, а всего того поколения политической оппозиции.
Что там в этом постоянном кипящем бульоне может возникнуть, я не могу предсказать. Но я могу сказать, что что-то неизбежно возникнет. Но в каких формах и кого выплеснет наверх, кто станет спикером, трудно сказать.
Но вот вы сказали, что организаторы митинга политических дивидендов не получили…
Они и не стремились к этому.
Да, но зато с этого может получить дивиденды тот же Навальный, которому для этого достаточно просто пройтись с протестующими. Нет ли здесь опасности? Ведь пока при обсуждении выборов в Мосгордуму все говорят как раз о нем, о Прохорове и т.д.?
Вы знаете, если эти дивиденды обретут форму победы, то я лично ничего против не имею.
То есть если придет команда Навального…
Важна сама смена власти. В любом случае, это будет революция при обоих исходах. В одном случае — смена публичной власти в Москве, во втором случае — конец предыдущей волны политиков и приход совершенно другого поколения, которые их отодвинет на задворки и скажет: «Все, вперед!». И это тоже революция.
А как вы относитесь к тому, что Мосгордума может избираться только по одномандатным округам?
Это будет хорошо. Снимется хотя бы одна проблема. Когда речь идет о списках, к объединению сразу возникает вопрос: а чей это будет список? Тут эта проблема снимается. Могут появиться другие проблемы. Но этой уже не будет точно. И если Мосгордума воспользуется этой поправкой, то вовсе не значит, что случится трагедия… Если будут введены выборы по одномандатным округам, поможет ли это власть или нет, будет зависеть опять же от оппозиции. Это тоже возможность побеждать, но по другой технологии.
По технологии «от двери к двери»?
Конечно. Как Пиночет проиграл президентские выборы в 1990 году, которые сдуру объявил? У оппозиции не было федеральных СМИ, ничего… Но была гигантская кампания «от двери к двери», и они победили.
То есть эта старая технология сейчас будет очень актуальна?
Да, отчасти это та технология, которую использовал Навальный на своих мэрских выборах, технология прямого контакта с избирателями. Нет ничего сильнее этого контакта. Безусловно, невозможно контактировать со всеми, но каждый, на кого ты повлиял, дальше, в процессе своей обычной коммуникации, несет импульс: «Да, этот парень, за которого надо голосовать». Он это увидел и несет это другим.
Насколько большую значимость приобретает институт муниципальных депутатов? Ведь многие из них как раз и выигрывали в схватках с представителями власти с помощью этой технологии?
Да, да, они ровно так побеждают.
Могут из них появиться новые лидеры?
Вполне, там есть много молодых ребят. У нас муниципальные выборы были одновременно с президентскими, и я был наблюдателем от одной замечательной девушки. У нас в Хамовниках она победила всех на раз. Девушка, художник, заняла первое место с большим отрывом. Она просто ходила и общалась с людьми.
То есть в политику начинают идти те люди, которые там будущего и не планировали?
Да, человек — животное социальное. Это факт, и этот инстинкт работает колоссальным образом.
Скажите еще пару слов о фигуре Михаила Прохорова в связи с выборами в Мосгордуму.
Я не чувствую в нем настоящего драйва. Ведь для того, чтобы идти всерьез в политику, нужно делать решающую ставку. Но совершенно отчетливо видно по всему, что у него этой ставки нет. Я не знаю, что это для него… Какая-то это игра помимо спорта или бизнеса, выполнение чьей-то просьбы? Но я не вижу личного драйва, а в этой конструкции это самое главное. В старой вертикальной конструкции решающую роль играет позиция лидера. Поэтому я к нему несерьезно отношусь.
Еще раз уточню, сейчас политико-общественная повестка идет снизу?
Да, она идет снизу. Есть постоянная песня, что оппозиция кричит только «против» и ничего не предлагает. Но это патологическое вранье. Если что-то новое существует, а его существует очень много, то это выработано за пределами власти, в обществе. Власть может только продолжать это раскручивать.
Вот насчет поведения власти. Такое впечатление, что руководство страны и Владимир Путин воспринимает это общество как личного врага.
Многое для этого делает сам Путин, чтобы возбудить всех лично против себя. Когда он сказал про презервативы… Это было не просто некрасиво. Или обозвал профессора Сергея Медведева придурком… Ну где Путин, и где образованнейший профессор Медведев, который Арктику знает превосходно и каждый год подолгу бывает там и знает, о чем говорит. Политик в нормальном обществе не может себе этого позволить, потому что любая такая выходка это конец для него. Это свидетельство патологии нашей политической системы, что лидеры могут произносить такие вещи.
С учетом всего вышесказанного, можете ли вы спрогнозировать дальнейшее поведение власти?
Это очень трудно. Совершенно очевидно, что среди людей, которых мы причисляем к власти, есть совершенно разные люди, по-разному представляющие себе ситуацию и выход из нее. И в этом смысле власть сейчас в напоминает общество, потому что содержит в себе зародыши совершенно разных траекторий. Какая из них победит, репрессивная или условно реформаторская, предсказать невозможно… По крайней мере, я не берусь.
А Алексей Кудрин — это фигура, которая пытается как раз что-то реформировать?
Я Алексея Леонидовича знаю очень давно. Первый раз я его увидел в 1991 году. Он уже тогда работал у Собчака. А потом мы с ним тесно контактировали, когда он пришел в администрацию президента и возглавил контрольное управление. И потом, когда я ушел из администрации, мы с ним общались. Он всегда производил на меня впечатление человека, который адекватно воспринимает положение вещей. И собственно, когда он создал комитет и фонд, он начал интенсивную разработку разного рода проектов, связанных с адекватным пониманием ситуации. Он, кстати, сформулировал свой подход на прямой линии Путина, когда сказал, что пойдет в правительство только для реализации серьезной программы институциональных реформ. Сейчас, когда он находится не во власти, он имеет полную свободу реализации своих представлений. Но я думаю, что он этим бы не занимался, если бы не было людей, причастных к власти, которые мыслят также.
Ну и наконец насчет НКО. Какова роль третьего сектора?
Это генератор нового. Некоммерческий сектор — это среда объединения людей для решения проблем. А в ходе решения появляются новые идеи и технологии. У нас этот сектор существует и занимается этим. Другое дело, что им сильно мешают.
А почему власть так их боится?
Потому что, с точки зрения власти, все должно быть управляемо, предсказуемо и подконтрольно. А НКО под это не подходят, а значит, они чужды власти. Они независимы, неуправляемы, непредсказуемы, и в силу этого они враждебны, вот и все.
По поводу Бирюлево. Почему, на ваш взгляд, не было заведено дело о массовых беспорядках, как на фигурантов «болотного дела»?
Тут обсуждалось несколько идей. Не один я об этом писал. Это старое большевистское представление о социально чуждых и социально близких. Вот эти независимые, они социально чуждые в силу своей независимости. А эти социально близкие. Протест тут ни при чем. Дело в том, что природа бирюлевского протеста делает его участников социально близкими власти.
Многие еще говорили, что власть играет на подобных настроениях. Это очевидная вещь. Власть любит говорить: нас не будет, придут вот такие страшные нехорошие, только мы вас от них защищаем. Для того, чтобы этот страх поддерживать, нужно постоянно подпитывать эту активность, чтобы она постоянно пугала людей социально чуждых, и они смирялась с текущей властью, защищающей их от этой неприятной силы. Тоже потенциальное объяснение. А может, действует и то, и другое, как это бывает.
Ну и последний вопрос. В свое время вы разрабатывали концепцию административной реформы. Ведь она как раз касается проблем взаимодействия государства и общества. Как вы считаете, остались ли проблемы прежними и обратила ли власть внимание хоть на что-то, есть ли надежда на улучшение ситуации?
На второй вопрос ответ очевидный — нет. По проблемам — они усугубились. Может быть, власть чем-то недовольна, но это имеет совершенно другую природу и не связано с проблемами административной системы.
Да, Путин и Медведев периодически говорили о борьбе с коррупцией. Причем совершенно искренне. Но все их робкие попытки и заявления связаны только с одним — с потерей полной управляемости вертикали. Для них борьба с коррупцией — не более чем попытка восстановления этой управляемости.
По основным проблемам. Прежде всего, есть проблема психологическая. Иммануил Кант писал давно следующие слова: «Любая реформа должна начинаться с реформы в головах». Для 18 века это также актуально, как для 21. У нас потихоньку меняется психология общества, но не меняется психология власти. Они по-прежнему пастыри, баре, поводыри и прочее. Пока это будет, любые, даже осмысленные реформы не помогут…
Административная реформа, которую мы в 1997 году писали, была весьма внятным документом, но даже если бы его пытались реализовать, из-за психологии ничего бы не поменялось. Надо вернуться к тому, о чем я говорил в начале нашего разговора. Законы и власть в западных странах обслуживают горизонтальные отношения. А у нас — вертикальные.
У нас даже когда конституция нацелена на горизонтальные отношения, практика — на вертикальные все равно. Закон изменить легко, а психологию и структуру социальных отношений менять гораздо труднее.
