Египет после переворота. Новый виток арабской весны? || Итоги Лектория СВОП

Федор Лукьянов: Добрый вечер, дорогие друзья! Мы начинаем последнюю в этом сезоне встречу. Огромное спасибо всем, кто пришел.

В этот раз, когда мы придумывали как раз как происходили события, начиналась новая волна событий в Египте, мы, конечно, не могли предположить, что собственно говоря, само мероприятие наше произойдет ровно в тот день, когда в каком-то смысле в Египте очередная решающая точка, переломный момент. Так совпало удачно для нас, не знаю как для Египта, но нам повезло.

Сегодня действительно очень важный день. Правящая новая власть, во-первых, призвала своих сторонников выйти на улицы, что вообще, на мой взгляд, очень любопытный феномен современного мира. Когда раньше совершались военные перевороты, обычно военные генералы вводили комендантский час и заставляли всех сидеть дома, не дай Бог кто высунется. А сейчас наоборот времена другие, и подавление уже не получится и, наоборот, власти, фактически военные, призывают людей выступить в их поддержку. И одновременно выдвинут ультиматум бывшей теперь власти с тем, чтобы они фактически присягнули новой. Думаю, что сегодня, завтра и в последующие дни будет много интересного. А пока попробуем разобраться, что произошло до сих пор и вообще что может происходить дальше. Я очень благодарен двум нашим сегодняшним выступающим, что они в этот тяжелый летний период согласились к нам прийти. Мне кажется, нам в очередной раз крупно повезло с собеседниками. Александр Георгиевич Аксененок – один из самых опытных российских дипломатов вообще и в частности, работавший в самых разных точках Ближнего Востока, в том числе и в Египте на протяжении многих лет. Сейчас параллельно с другими видами деятельности занимается научной деятельностью, пишет много статей, в том числе для журнала «Россия в глобальной политике». И наконец-таки Мухамед Саляхетдинов общественный деятель, глава Ассоциации общественных объединений «Согласие» и фактически редактор сайта Islamnews, человек, хорошо очень ориентирующийся в ситуации на Ближнем Востоке вообще и на Египте в частности- прямой очевидец того, что там происходило.

Попытаемся совместить вот эту картину сегодняшнюю с некоторым историческим контекстом, как это было раньше и как это может быть дальше. Я вначале хочу обратиться к Александру Георгиевичу: вы, помимо всего прочего, были послом Российской Федерациив стране, которая уже пережила 20 лет назад нечто подобное. Т.е. когда военные фактически отстранили от власти исламские силы, пришедшие через демократические выборы. Эта страна Алжир и как мы помним, там это закончилось крайне печально: гражданской войной, огромным количеством пролитой крови и до сих пор алжирское общество приходит в себя. Вы усматриваете какие-нибудь параллели между тем, что было в Алжире тогда и в Египте сейчас?

Александр Аксененок: Вопрос уместный совершенно. Но однозначного ответа на этот вопрос я бы не дал. С одной стороны есть параллели, а с другой стороны есть и существенные отличия. Если говорить о параллелях, то и там, и там по сути дела произошел военный переворот. И в Алжире был отстранен законно избранный президент ШадлиБенджедид между двумя турами парламентских выборов в 1993 году. И в Египте произошло то же самое. Как известно в Алжире 10 лет после этого продолжалась гражданская война, которая получила название «Черное десятилетие». Случится ли так в Египте или нет, мне думается — это мое личное мнение и пока трудно давать какие-либо прогнозы, но учитывая египетскую специфику, национальный характер, историю и традиции, толерантность (хотя о толерантности говорить трудно, учитывая, что сегодня происходит там, в Египте), и особое положение ислама и там, и там — думается, что такой широкомасштабной гражданской войны в Египте не будет.

В Алжире тоже могло бы этого не быть, но армия перепугалась, и я бы даже сказал она с испугу совершила вот это действие. Тем более что в первом туре исламский фронт спасения получил чуть больше половины голосов и шанс получить во втором туре квалифицированное большинство в это время я как раз имел беседу с шефом канцелярии президента, человеком очень близким к президенту, я его когда спросил, как он рассматривает это все, он сказал, что спокойно. И президент хотел использовать демократические конституционные рычаги, чтобы провести следующие выборы. Каким образом? Исламисты приходят к власти, получают две трети. А правительство по конституции не формируется в Алжире, как в европейских государствах, в европейских демократиях. Правительство выступает с программой экономической. Парламент, пользуясь большинством, эту программу зарубает. Президент использует свое право для роспуска парламента и назначения новых выборов. Вот такова была тактика президента. Но военные, естественно, перепугались и совершили вот этот совершенно глупый акт, который стоил жизни более 100 тысяч человек. В Египте ситуация несколько другая. О ней позже.

Федор Лукьянов:У меня может быть ошибочное впечатление стороннего наблюдателя, но мне кажется, что египетские военные во время всего вот этого кризиса, который начался в начале 2011 года, они себя ведут на удивление сдержанно и довольно прозорливо, т.е. они не нарываются. Или мне так только кажется со стороны?

Мухамед Саляхетдинов: Мне кажется, это действительно так. Они, во-первых, и алжирский опыт учли, и они, когда армия напрямую вышла на авансцену, они учли и свой предыдущий опыт 2011 года, когда тоже армия, высший военный совет напрямую взял на себя власть, поэтому сейчас они быстро перешли к гражданскому правлению, хотя это только камуфлирует суть происшедшего как военного дела. И мне представляется, что конечно военные учитывают и новую международную обстановку. Обстановка вокруг Египта и вообще положение в мире, когда военные перевороты сейчас никем не приветствуются и реакция международного сообщества на военные перевороты негативная, возьмем последние перевороты в Африке произошедшие. Слава Богу, Ближний Восток, последний военный переворот там был наверно в 1973 году, когда ХафезАсад пришел к власти. Последние 20 лет на Ближнем Востоке не было военных переворотов. Но, тем не менее, армия, конечно, учитывает, какая могла бы быть реакция международного сообщества. И эта реакция уже негативная во многих странах.

Федор Лукьянов: Мухамед, скажите, пожалуйста, во-первых, согласны ли вы с тем, что сказал Александр Георгиевич, что в Египте вообще толерантность выше, чем в других странах, как минимум, чем в Алжире и значит ли это, что в случае невыполнения ультиматума объявленного будут искаться другие пути к согласию или всех будут сразу сажать.

Мухамед Саляхетдинов: Когда я услышал об этом, то сразу вспомнил эпизод: 1,5 года назад я был в Дамаске — по линии Асада мы были с делегацией российской и,постольку поскольку у меня еще есть знакомые с другой стороны, мы поехали в пригороды Дамаска встречались с оппозицией. Это было 1,5 года назад, еще не было таких кровавых столкновений, только начинались. И мы разговаривали с этими представителями, они достаточно мирные люди: кто-то бизнесмены, отставной летчик военный. И вот мы беседовали и говорили: «Чего вы делаете?» — т.е. мы объясняли, — «У вас есть план оппозиции? Зачем вы хотите Асада сместить, что после Асада?» Сирия – сейчас военный полигон международного сообщества. Они: «Нет, у нас все будет нормально, мы знаем, что делаем. Вообще сирийский народ – это такой народ, который не может поднять оружие против своего брата». Такие вещи мне приходилось слышать, это было смешно и действительно это все оправдалось. Это к тому, что египетский народ, т.е. все люди так или иначе одинаковые: египтяне, русские, американцы и т.д., в зависимости от того, в какие обстоятельства они попадают. И там ситуация обостряется.

А что касается военных, я хотел бы сказать, во-первых, военные очень напуганы, и во-вторых, здесь имеется очень большой внешний фактор. Я бы даже сказал основной фактор того, что произошло 30го июня – это в большей степени внешний фактор. Я бы хотел отметить также два наблюдения. Первое наблюдение: это когда я был за 1,5 или 2 месяца до выбора президента в Египте, как раз я был в Каире, встречался с различными политическими кругами. И честно говоря, я встречался с разными людьми, но никак не ожидал, там было много кандидатов: три исламиста, был и Барадеи, и другие известные люди, на них я больше обращал внимание, что они явятся основными кандидатами на пост президента. Но никак я не мог представить, общаясь с разными представителями, что Шафик имеет какую-то под собой базу.

Шафик проиграл выборы, т.е. набрал практически согласно данным почти как Мурси. Это само по себе вызвало очень большое удивление, поскольку я сам присутствовал в разных кругах и видно было, что была проработана такая серьезная политтехнология. И она была разыграна не без внешних сил — это однозначно. И поэтому мы сейчас видим, что Шафик находится в Эмиратах, в странах залива, которые очень обеспокоены ситуацией Египта больше всех, даже больше Америки и Запада. Потому что может измениться конфигурация правления на Ближнем Востоке в арабском и мусульманском мире. Т.е. вот этих последствий они боятся – у них семьи. Т.е. управление заливскими странами осуществляется «семьями» и даже американцы и запад готовы сотрудничать с умеренными исламистами, как мы видим, это наблюдалось во время правления Мурси, он достаточно часто встречался с представителями американского и западного истеблишмента.

Насчет армии я хотел сказать, что армия еще боится того, что может произойти раскол в самой армии. Потому что если произойдет раскол в самой армии. Сейчас очень сложная ситуация, поэтому они заручились поддержкой и ас-Сиси возжелал получить мандат призывом на пятничном собрании на площади Тахрир для того, чтобы оказать давление на протестующих, которые протестуют не только на площади в Каире, они протестуют во многих городах с момента переворота, т.е. эти протесты не прекращаются и препятствуют именно работе страны. Т.е. перекрыты дороги, огромное количество людей отказывается работать и т.д. Очень трудно управлять в такой ситуации.

Федор Лукьянов: Да, революция – не самое удачное время для производственной деятельности. Я вот не будучи совершенно специалистом по этому региону могу высказать свои бытовые наблюдения. В мае, Александр Георгиевич тоже там был, Валдайский клуб проводил сессию ближневосточного диалога в Марокко. Там были представители очень многих арабских стран, включая человек восемь именно из Египта. Но то, что меня совершенно поразило, что одна из сессий, по-моему чуть ли не первая, она по сути дела превратилась в громогласное выяснение отношений между именно египетскими представителями. Остальные в основном сидели молчали. Они представляли разные политические силы, и началось такое интенсивное переругивание и даже не в этом дело. Что меня больше всего удивило: полемика велась по каким-то совершенно базовым вопросам. У них не было консенсуса, что такое государство, что такое ислам и как ислам соотносится с государством. Т.е. я их послушал и понял, что что-то очень сильно неблагополучно в этой политической среде египетской и потом происходящее показывает. Александр Георгиевич, вы тоже полагаете, что внешний фактор здесь играет такую существенную роль?

Александр Аксененок: Федор Александрович, вы упредили меня, потому что я как раз хотел этот вопрос затронуть. Здесь, прежде всего, нужно определить, что такое внешний фактор: внешний фактор международный или внешний фактор региональный. Если говорить о международном внешнем факторе, то я был,конечно, совершенно поражен, когда в «Коммерсанте» прочитал о реакции нашей Госдумы на то, что произошло в Египте. Там Пушков заявил, еще кто-из депутатов, что все это «происки американцев», буквально говоря, что это «очередная Оранжевая революция». Вы знаете, мне было смешно до слез. Получается так по этой логике: что американцы совершили первую Оранжевую революцию в Египте в 1911 году, привели к власти«Братьев-мусульман» и потом они же совершили вторую Оранжевую революцию, свергнув«Братьев-мусульман» в Египте. Т.е. никакой логики у выступления наших депутатов абсолютно нет. Видимо то, что происходит в России, затмило им полностью глаза. Это первое. Поэтому, если говорить о международном факторе, то для Запада – это было нежелательное развитие событий, на мой взгляд, притом, что действительно американцы как бы поддерживали «Братьев-мусульман».

Есть ли у них какие-то более далекие стратегические планы на этот счет или нет, можно только гадать, но каких-то точных фактов, подтверждающих то, что они хотят совершить, «оседлать» вот этот «суннитский пояс» и использовать его против России на Ближнем Востоке или против кого-то другого, т.е. как основу своего политического и экономического влияния в этом регионе, таких фактов, подтверждающих это, пока нет.

Теперь о региональном внешнем. Тут действительно можно говорить о внешнем факторе. Почему? Потому что посмотрите, какой разброс в реакции арабских государств и в частности будем брать государства Персидского залива. Саудовская Аравия, Эмираты и Кувейт поддержали и выделили сразу же, буквально через несколько дней, 12 миллиардов долларов, хотя до этого тоже Саудовская Аравия клала на депозит в Центральный банк Египта большие суммы денег и прочее. Но это уже было сделано чисто демонстративно. В то время как Катар и Турция очень прохладно и даже осуждающе отнеслись ко второму «пришествию военных во власть» в Египте после 1911 года.

Федор Лукьянов: А объясните тогда, почему, собственно говоря, Саудовская Аравия, Кувейт и Эмираты? Чем их не устраивал Мурси? Чем он плох? В Сирии поддерживал тех людей, которые того же типа. Разве нет?

Александр Аксененок: Здесь все дело в том, что Саудовская Аравия и тот режим «Братьев-мусульман», который мог бы установиться в Египте, который бы следовал, как бы нашел хорошее сочетание современных демократических норм с исламскими нормами. Это не в интересах Саудовской Аравии, которая, как она утверждает, идет по пути эволюции, но не революции. Но эволюции не видно. И ваххабизм, семья Аль Шейх решает иногда больше, чем семья Аль Сауд. Аль Шейх – это именно те люди, под контролем которых находится и культура, и образование, и просвещение, все области: духовная сфера, религиозная сфера, фонды, вот те фонды, через которые шло (иногда) частные фонды финансирования ваххабитов в России.

Саудовской Аравии вот эта модель, которой могла бы быть исламская демократия, умеренной,  не по вкусу. А Катар же поддерживал именно «Братьев-мусульман», потому что он был именно за то, чтобы здесь произошла трансформация, в смысле изменение концепции государства и права, исламской концепции государства и права. И адаптация ее к современным условиям.

Федор Лукьянов: Понятно. Продолжая эту тему, мне кажется это очень интересно и может быть самое главное, надо ли понимать так, что в мусульманском мире, в сообществе арабских стран сейчас происходит раскол именно по линии представления о том, как должно выглядеть современное, и при этом дружественное исламу государство.

Мухамед Саляхетдинов: Здесь надо отметить, что действительно произошла революция, я бы сказал «началась революция», она еще не закончилась. И чем она закончится, мы в будущем увидим. Но она началась и в первую очередь я хочу отметить, что ее начали не исламисты и не «Братья-мусульмане», поскольку сами «Братья-мусульмане»­- это организация социальная, они на протяжении 80 лет своего существования в основном занимались такой миссионерской, пропагандистской, социальной, благотворительной, это их стезя. Они никогда не влезали напрямую в политику, они ее всегда боялись, по крайней мере, было такое ощущение. Особенно это ощущение было видно при Абдо Насере: как они свободно, практически на блюдечке отдали АдбоНасару, который их потом всех перерезал. Пачками уничтожал физически, хотя он в принципе был представитель «Братьев-мусульман» в структуре свободных офицеров Египта. Но, тем не менее, получив власть, он пошел по-своему, и они фактически отдали и не пошли туда. Поэтому у них не было опыта, они сами не ожидали, даже тогда, когда начались волнения с выходом на площадь Тахрир. Мы можем заметить, что первое время «Братья-мусульмане» не отпускали своих представителей туда, к той молодежи фейсбуковской, из социальных сетей и т.д. А все началось позже, после того, как они начали анализировать и даже та же молодежь, которая была на Тахрире, говорила: «А чего вы сидите? Вы же нас учили справедливости и т.д. и вы сидите». Вот это в какой-то степени заставило этих стариков, которые управляют «Братьями-мусульманами» (а там в основном люди пенсионного возраста), и соответственно консерваторы и в какой-то степени напоминают ЦК КПСС и произошел вот этот сдвиг и они дали добро. И тогда огромные массы толп вышли из городов и заполнили площади, и присоединились, и пошел такой вот ажиотаж. Они сами не знали, что делать, у них не было программы. Беседуя с руководством «Братьев-мусульман» (мне даже приходилось встречаться с их руководством), у них не было никакой экономической программы, как выходить из кризиса. «Это решим, власть получим – решим». Взгляд был буквально такой. Были какие-то тезисы, но не было четкой, сформулированной, и не было достаточно набрано комитета, который бы занимался тем, как выводить Египет из экономического кризиса, в котором он сегодня находится. И вот в таких условиях Мурси приходит к власти на вот этой народной волне. И соответственно как таковой революции не совершилось, т.е. он пришел к власти,но обычно революция подразумевает, что должно измениться все. Т.е. должны быть определенные репрессии, как мы знаем при Ленине – менялись все, враги народа и т.д., т.е. идет чистка. Пришел Мурси и никакой чистки не было. Хотя некоторые наши уважаемые