Куренной: Я бы не ставил здесь знак равенства, имея в виду, что патриотизм — это любовь к существующему, а национализм часто имеет характер проекта. Можно быть не националистическим патриотом и не патриотическим националистом. Возможно, что самые публичные патриоты сегодня — это американцы. Для ее граждан вполне естественно вывесить на своем доме флаг своей страны.

Шестаков: Существуют ли какие-то особые признаки национализма?

Куренной: В самом общем виде — использование националистического языка, националистического дискурса. Но вот если мы говорим о конкретном содержании национализма, возникают сложности. В конечном счете, мы упираемся в следующую проблему: можем ли мы каким-то образом определить, что такое нация? Потому что национализм — это нечто производное от идеи нации. Существует огромное количество попыток дать определение нации, начиная с этнических и заканчивая более сложными, гражданско-правовыми формулировками. Но определить нацию — это все равно что дать определение личности или дать определение, что такое человек. Это просто невозможно. На любую попытку дать определение нации всегда можно ответить словами Бисмарка, который однажды сказал: «Я выступаю против монополизации права выступать от имени народа и при этом исключать меня из народа». Поэтому попытка дать исчерпывающее определение нации и национализму обречена на провал: нация — это конкретная полнота всей жизни нации. А претензия на исключительное право толкования нации и национального — это всегда подтасовка.

Шестаков: Можно ли говорить о существовании конструктивного национализма или это явление всегда деструктивное?

Куренной: Безусловно, национализм в рассматриваемом мной здесь смысле — это явление в значительной степени конструктивное. Национализм конструктивен с точки зрения социальных отношений, культуры, политической системы. Например, идея современной демократии предполагает национализм, национальный суверенитет как право политического самоопределения всей нации, а не какой-то ее части. Нация — это и есть общий политический базис современной демократии, в отличие от демократий древности, где «демос» — это только часть общества, противопоставленная аристократии и другим подобным группам. В экономической и социальной сфере национализм также обладает позитивным измерением, необходимым для существования современных обществ. Ясна и патологическая сторона национализма, когда идея нации оборачивается не позитивной стороной формирования общности, равенства, доверия, социальной симпатии, а начинает, напротив, раскалывать общество, порождать разного рода ксенофобские конфликты по этническому, расовому, религиозному или другому признаку. Существуют такие интерпретации национализма, при которых он ведет к драматическим последствиям. Но национализм здесь не исключение — и у государства, и у религии, и любого другого института есть патологические метаморфозы.

Шестаков: Но ведь появление единой Европы с ее стиранием границ, по сути дела, проект — антипод национализма?

Куренной: Очевидно, что сейчас мы наблюдаем в Европе очень мощную волну националистических настроений. В каких-то странах она поднялась раньше, где-то только набирает обороты. Финляндия, казалось бы, в этом отношении была совершенно невинной страной. И вот, пожалуйста — третье место на выборах занимает партия, которая придерживается националистических, евроскептических взглядов. Национализм, повторюсь, — это неотъемлемый элемент современности. Сказать, что Европа упразднила национализм своим проектом единого европейского пространства, конечно, неверно. Напротив, внутри этого проекта мы видим где-то возрождение, а где-то и рождение национализма. На фоне возрастающих экономических и миграционных проблемы все громче звучат голоса, призывающие к той или иной форме восстановления национальных границ. Я вовсе не склонен переоценивать значение подобных голосов, но очевидно, что даже радикальный европейский эксперимент вовсе не снял национализм с повестки дня, а в каких-то отношениях даже стимулирует и укрепляет националистические настроения.

Шестаков: В своем выступлении на Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике вы использовали такой термин, как «культурные аспекты национализма». Что такое национализм в культурном отношении?

Куренной: Давайте вспомним, когда слово нация приобретает современный смысл. В конце XVIII века, в ходе Французской революции. Эта новая идея нации упраздняла — конечно, поначалу только в форме идеала — социокультурные барьеры — барьеры между аристократией, буржуазией, крестьянством и прочими сословиями, учреждая между людьми, принадлежащими к французской нации, некое фундаментальное равенство и общность. Конкретным же культурным выражением национальной общности становится национальная культура — более или менее широкий культурный багаж, который разделяют все представители одной нации. Проще всего заметить этот культурный аспект национализма в образовании: в современном обществе люди получают значительное общее образование, и этот общий элемент имеет тенденцию к возрастанию. В досовременных, донациональных обществах ничего подобного нет: войны, жрецы и ремесленники не имеют сколько- нибудь значимого общего культурного багажа. Этот общий культурный план получает свое объективное выражение в правовом, политическом равенстве, идее социальной справедливости и т.д. Но без единства национальной культуры эти формы лишены жизни — это просто сомнительные абстрактные идеи.

Шестаков: Мы говорим о нации, которая включает в себя представителей разных национальностей или все же о «титульной» нации?

Куренной: Здесь лучше всегда уточнять терминологию. У нас есть конституционное определение, которое я не считаю особенно удачным: «многонациональный народ Российской Федерации». Получается, что многие «нации» составляют у нас какой-то единый «народ«. Более соответствующим нашему обыденному словоупотреблению, духу русского языка, а также всей теоретической понятийной традиции, которую я использовал выше, является иная конструкция: единая нация может состоять из многих народов. Именно нация, как политическая, социальная и культурная общность. А вот общность этническая, этнокультурная — это народ. В таком случае политическая, например, российская нация может включать в себя большое число этносов и народов, в том числе государствообразующий русский народ. Это нормально. Ненормально, когда вас пытаются вписать в народ, принадлежащим к которому вы себя по этнокультурным основаниям не чувствуете.

Шестаков: И все же многие европейские народы, голосуя за националистические партии, выражают тем самым недовольство засильем мигрантов и размыванием европейской культуры. Вот и правительства ряда крупных европейских государств заявили о своем отказе от политики мультикультурализма.

Куренной: Здесь целый клубок сложных проблем. В той же Франции по ряду причин, прежде всего, социально-экономических, потомки мигрантов, которые, казалось бы, уже являются гражданами Франции, сегрегированы. Они формируют анклавы, из которых уже не могут вырваться. Что и является источником множества проблем, которые поверхностно воспринимаются как межэтнические и межкультурные — как этакий домашний «конфликт цивилизаций». Хотя очевидно, что проблема такого рода сегрегации в основном связана с провалами социально-экономической политики. К сожалению, политика мультикультурализма в некоторых случаях служит только укреплению подобных сегрегационных барьеров — мол, живите своей культурой, а мы будем жить своей. Полагаю, что критику мультикультурализма со стороны глав основных стран Европы следует понимать именно в этом ключе. А именно как критику сегрегационных эффектов мультикультурализма. И как вытекающее из того требование более активной политики национальной ассимиляции. А вот это уже требует совсем других мер, чем простая популистская критика мультикультурализма.

Но давайте посмотрим на этот вопрос и с другой стороны. Национальная культура — мы уже об этом говорили — основана на определенном общем культурном багаже. Но это не просто знания, навыки коммуникации, грамотность и прочее. Это еще и цивилизационные навыки. Причем навыки очень определенные. Ведь что такое современная культура? — Это культура, прежде всего, городская, урбанистическая. Она предполагает очень сложный тип рациональности, условности, сложности. Если культурные механизмы формирования подобных цивилизационных навыков не работают, то возникает специфический конфликт городской и не городской культуры. Почему, например, московское метро строилось так помпезно — как дворец? Нужно было дисциплинировать огромную массу бывших крестьян. А мраморный пол и люстры дисциплинируют — лишний раз под ноги себе не плюнешь. Сегодняшний пример такого рода — аппарат по продаже билетов на вокзале где-нибудь в Германии. Без определенных и весьма непростых цивилизационных навыков вы просто ничего не сможете с ним поделать. Для деревенской площади, возможно, вполне в порядке вещей — занять эту площадь под влиянием импульса к непосредственному выражению молодецкой удали в форме лихой народной пляски. Городская площадь устроена по-другому, предназначена для другой — городской — жизни. Таким образом, сплошь и рядом сегодня мы под видом этнических конфликтов имеем дело с конфликтом городской и не городской культуры. Если же на этот отказ механизмов формирования городских цивилизационных навыков накладывается еще и стремительная утрата общего культурного багажа, то политическая нация рискует распасться на явно или латентно враждующие этносы.

Шестаков: Почему в России национализм имеет более воинственную форму, чем, скажем, в Европе?

Куренной: В исторической перспективе я бы не согласился с такой формулировкой. У Европы долгая, сложная и далеко не бескровная история этнических конфликтов. Но сегодня в отношении национализма она является более зрелой.

Проблема в том, что у нас почти не было исторического шанса вообще сформулировать и, тем более, практически разрешить эту проблему. Россия дореволюционная, а затем СССР — это имперские пространства. Имперское пространство совсем по-другому устроено — не так, как национальное государство. И сегодняшние наши проблемы, мне кажется, в том числе проблема насилия на этнической почве, связаны с тем, что мы слишком полагаемся на эту инерцию имперского прошлого. Тема нации в России маргинализована и даже в какой-то мере табуирована. В результате эта тематика захватывается очень специфическими группами публицистов и популистов. А отсутствие разработанного языка, на котором можно обсуждать эту тематику, конечно никак не способствует разрешению назревающих здесь проблем.

В завершении я выскажу свою точку зрения на решение этой проблемы в нашей стране. В то время как в Европе и в мире в XIX-XX веке активно шло формирование национальных государств, мы продолжали быть имперским пространством. Россия — опоздавшее национальное государство. Но даже Европе до сих пор идет далеко не безболезненное формирование подобия моноэтнических государственных образований из остатков прежних империй. Неизбежен ли и для России такой путь формирования моноэтнической государственности? — Это возможно или через распад, или посредством жесткой и далеко не толерантной — как нам известно и из истории Европы, и из политики нынешних стран Балтии, — этнизации своего государства. Мне представляется, что Россия должна идти другим, цивилизованным путем — путем формирования гражданско-правового национализма. Основанного на лояльности конституции и приверженности собственной общественной и государственной инфраструктуре. Такой национализм прагматичен, он апеллирует к разуму, а не к эмоции. И он не требует столь дорогих политических жертв с непонятным исходом, как национализм, основанный на этнической идее.

Шестаков: А как обстоит дело в России с общими интересами?

Лунгин: В СССР действительно были общие интересы у людей. Они заключались в усилении могущества страны во имя социализма, коммунизма. Человека все время насильственно втягивали в эту систему, создавали иллюзию, что он живет ее интересами. А сейчас человек не живет интересами государственной системы. Капитализм не предусматривает объединения людей во имя укрепления мощи государства. Более того, сам принцип капитализма состоит в том, что ты сам за себя, ты должен доказать, что ты умнее, что ты талантливее, что ты хитрее, ловчее. Мир живет по принципу простой биологической экспансии — это естественная форма жизни.

Но, что такое Россия? Те люди, которые читали Толстого, Достоевского, Чехова, которые вобрали их в себя, они и есть российские люди. Для всего мира Россия ассоциируется с ее культурным наследием. Школа, которая учит математике, а не учит литературе, это школа, которая ставит под удар, как это не парадоксально звучит, нашу обороноспособность, единство и целостность нашего общества и мира. Сейчас люди чувствуют себя отдельными атомами, которые плохо складываются в единое целое.

Каждый живет в своем скафандре, в своем внутреннем мире. И эти миры не объединяются. Культура это то, что снимает с людей скафандры их одиночества. Поэтому не случайно, что все европейские страны вкладывают огромные деньги в развитие культуры, вроде бы в такие бессмысленные вещи. Когда я жил во Франции, я видел, какие огромные деньги вкладывает в культуру французское правительство. Причем де Голль почувствовал необходимость таких вложений еще в 50-е годы. Это и защита французского языка и обязательное преподавание французской литературы во всех школах. Французские школьники учат наизусть куски прозы, и километрами французские стихи. Огромные деньги вкладываются в театры, в кино. Для того, чтобы французское кино противостояло американскому, этому империализму на уровне искусства. Деньги вкладываются в мастерские для художников, в мастерские для писателей. Это целенаправленные политические задачи, которые решаются уже много лет.

Мы же все время думаем об экономике, о ценах на нефть. Культура финансируется всегда по остаточному принципу. Но оказалось, что без культуры, эта экономика, эта нефть не выполняют свою функцию.

Шестаков: Павел Семенович, вы, когда заговорили о России, то с ходу назвали имена — Чехов, Толстой. Но почему таких знаковых для мировой культуры имен нет сегодня?

Лунгин: Тарковский в кино. Имен везде мало. Мало великих писателей. Смотрите, выбор лауреатов Нобелевской премии по литературе с каждым годом все слабее. Наверное, это процесс общемировой. Все меньше великих фильмов, которые потрясают тебя до глубины души. Хотя, они есть.Ведь на Западе так серьезно поддерживают культуру, потому что у них она тоже в слабом состоянии. Она пошатнулась под ударами дешевого кино, развлекательного Интернета. Культура все-таки была делом элиты, создавалась представителями элиты. Элитой же потреблялась, и только потом шла в массы. Сейчас элиты меньше занимаются культурой. А наша элита, я считаю, катастрофически не интересуется культурой. Они в душу не берут эту культуру. И народ копирует это отношение.

Шестаков: Как вы относитесь к такому понятию, как американская мечта? Нужна ли «русская мечта» России?

Лунгин: Необходима. А иначе ради чего живут люди? Они же не живут для того, чтобы купить новую машину или новый шкаф. Через литературу, театр, хорошие фильмы проходит мечта о русской душе, о русском характере, о некотором идеализме русских, о жертвенности, о возможности жить общими интересами. Но мечта о справедливости, к сожалению, закончилась революцией, которая многое перечеркнула. Однако инерция культурной России была так велика, что даже после революции эта культура инерционным ходом шла и давала великих поэтов — Мандельштама, Пастернака, Ахматову, Цветаеву. Говорю о масштабах. Масштаб Бродского, последнего нашего великого поэта. Но это все инерция, которая шла еще из XIX — начала ХХ века. Чтобы эта линия не прервалась, чтобы Россия не стала просто сообществом экономически сосуществующих людей, необходимо серьезно вкладываться в культуру. Государство частично это понимает: большие дотации даются кино, театрам, Но это понимание все равно робкое. Власти не до конца осознают критичность сложившегося положения.

РГ: Можно ли говорить, что в нашем обществе сохранились какие-то идеалы или сейчас настало время исключительно прагматизма?

Лунгин: Мне кажется, что если идеалы и существуют, они существуют в мире отдельного человека, под его скафандром. Они сейчас не объединяют людей. Им бывает даже неловко, они вынуждены свои идеалы скрывать, чтобы не казаться смешным, глупым, наивным.

Мы включены в общемировой процесс заболевания, не надо думать, что это происходит только в России, это происходит во всем мире. Я имею в виду, свободный мир, мир огромных возможностей. Наши кинозрители — молодежь от 14 до 18-20 лет ходят в кино, только на развлекательные фильмы. Взрослые в кино вообще не ходят. Люди раньше вспоминали фильмы, которые видели в детстве. Эти фильмы стали вехами, отметками, их общими воспоминаниями о жизни. Это очень интересное явление, которого сейчас мы абсолютно лишены.

Поэтому у нас происходят удивительные вещи. Например, у нас не пользуется успехом драма, которую любят во всем мире. У нас нет фильмов о современной семейной жизни, об отношениях людей, нет фильмов, которые говорят о конфликте отцов и детей, у нас даже детективы не имеют успеха, молодежь опростилась до того, что она перестала считывать сложный сюжет. Ходят на скетчи, на это у них интеллекта хватает. Все это говорит о том, что образованность стала не престижной, английский язык учат не для того, чтобы на нем читать художественную литературу, а чтобы работать в какой- нибудь фирме. Быть культурным человеком стало почти стыдным.

РГ: Неужели все настолько критично?

Лунгин: Общество очень тонко реагирует на те ценности, которые ему транслируются элитой. Когда изменится отношение к культуре со стороны элит и государственных мужей, народ тут же начнет реагировать, это совершенно очевидно.

РГ: Но ведь одним вложением денег здесь не обойтись.

Лунгин: Прежде всего, надо думать об этом. Можно ли окончательно вылечить эту духовную болезнь, я не знаю, но то, что ослабить ее можно, это точно. Пора увидеть опасность, поставить задачу и постараться решить ее. В результате нашего культурного дефицита Россия может расслоиться на два народа — те 5-8 миллионов, которые продолжают жить в культурном мире и разделять общекультурные ценности и другую, большую Россию, которой они кажутся абракадаброй. Модернизация касается и духовной сферы. Я так понимаю задачу президента Дмитрия Медведева — объединение этих двух Россий.

Шестаков: Но во все времена интеллигенция традиционно считала, что власть оказывает недостаточное внимание культуре.

Лунгин: Нет, раньше проблема заключалась в том, что власть слишком много внимания уделяла слову. Мы жили во времена цензуры, и в XIX веке, как вы знаете, и в XVIII веке, когда наказывали Фонвизина, когда царь сказал Пушкину: я буду твоим цензором, когда при советской власти выгоняли людей из Союза писателей, арестовывали. Однако даже в этой суровости цензуры, по крайней мере, был интерес и внимание к культуре, власть верила в силу слова.

Сейчас — пиши что хочешь, говори что хочешь, делай что хочешь, нет никакой реакции — ни положительной, ни отрицательной. Вообще никакой реакции. Поколение старших кинорежиссеров практически перестало работать после того, как исчезла цензура. Я много думал об этом. О том, почему этим талантливым людям, не хочу называть их имена, после того, как ушла цензура, было нечего сказать. Возможно, потому, что им не хватало не запретов, а пристального внимания к их творчеству. Это сложная и противоречивая тема. Я просто пытаюсь сказать, что даже когда существовало неравнодушное, злобное цензурирование — это все равно было выражение интереса власти к культуре. Сейчас этого нет- пиши, что хочешь, все равно это никого не волнует. Это нематериально. Материальная сила — это только деньги. Но когда деньги стали единственной целью и материальной силой, оказалось, что люди распадаются на отдельные элементы. У французского писателя Мишеля Уэльбека есть сильная вещь, которая называется «Элементарные частицы». Вот мы в России тоже становимся элементарными частицами.

В ХХ веке зачастую в преимущественном положении могли оказываться и культуры меньшинств, которые получали от государства не просто поддержку, но даже государственно-территориальную основу, чтобы поднять уровень развития «ранее угнетенных наций и народностей». Так обстояло дело в СССР в ХХ веке. Что-то похожее было в странах Европы и Северной Америки в постколониальную эпоху, особенно в 1960-80-е годы в рамках политики многокультурности.

Но уже с 1970-х гг. начинается эпоха глобализации, захватившая не только экономику, науку, военные машины, но и культуру в ее самых разных проявлениях. Можно сказать, что возникает тот самый пласт мировой культуры, который не есть просто сумма национальных культур, но представляет собой конкурирующую с последними самостоятельную культурную систему со своими глобальными менеджерами и даже финансовыми основами. Каковы место и роль этих трех потоков в современной культуре?

Нет сомнений, что высокая культура складывается прежде всего из лучших достижений национальных культур. Эти достижения стали частью мирового культурного достояния и без овладения ими трудно представить себе образованного человека. Это прежде всего музыка и исполнительское искусство, литература, изобразительное искусство, театр – сферы, в которых, кстати, самым достойным образом представлены имена и достижения россиян. Без Достоевского и Толстого, Чайковского и Шостаковича, Шагала и Кандинского, Гергиева и Нетребко нет мирового культурного и образовательного репертуара. Все это в мировой культуре называется русской культурой (русскими писателями, художниками, композиторами, исполнителями и т.д.). Творцы этой культуры, как в прошлом, так и в настоящем, имели и имеют разные этнические корни, и вообще могли быть просто выходцами из Российской империи или эмигрантами из СССР, как, например, Марк Шагал, Владимир Набоков, Михаил Бырышников, Ростислав Ростропович. Но мировая культура в ряде случаев создается и культивируется вненациональными центрами, институтами, фондами и программами (международные фестивали, конкурсы и выставки, мировые книгоиздательства и компании по производству культурной продукции).

Мировая культура играет огромную связующую роль в мировом сообществе и во многом задает стандарты, формирует ценностные установки, вкусы и привязанности современного человека, по крайней мере, в большинстве стран мира. Мировая культура вместе с экономикой и информационно-коммуникационными системами придает проживающим на Земле людям необходимое свойство принадлежности к единому человеческому роду. Но в глобальном культурном потоке, особенно в его масс-культурном измерении, содержатся и негативные воздействия. Во-первых, массовая культура склонна к упрощенно-коммерческим формам презентации и формирует далеко не самые гуманистические установки и ценности. Мировая масс-культура оказывает нивелирующее воздействие на культурное разнообразие стран и регионов и зачастую разрушает национальную культуру и этническую традицию. Через мировую масс-культуру могут навязываться ценности и идеологические установки тех или иных крупных национальных культур, которые берут на себя роль мировых культурных производителей в той или иной сфере (например, кинопродукция американского Голливуда).

Самым значимым в культурном арсенале человека является пласт национальной культуры, которая представляет собой весь тот набор культурных форм, ценностей, мировидения, художественных вкуса и ориентаций, которые создаются в рамках суверенных государственных образований, называемых национальными государствами. Этот пласт наиболее значим уже хотя бы потому, что он обладает более глубокой исторической преемственностью, он составляет ключевой компонент национального самосознания (наряду с историей, языком, символикой) и через него каждый гражданин обретает чувство солидарности, читая одну и ту же литературу, исполняя общие песни, посещая музеи и театры своей страны.

Национальная культура получает государственную поддержку и во многих странах существуют ведомства и бюджетные статьи, через которые проводится политика государственной поддержки культуры. Национальная культура, а именно в нашей стране – это российская культура – создается прежде всего представителями профессиональных деятелей культуры, т.е. тех, кто творит высокую культуру через те же самые фундаментальные формы, как музыка, литература, театр, кино, изобразительное искусство. На протяжении всей истории нашего государства среди творцов российской / советской / российской культуры были и есть представители разной этнической принадлежности или люди смешанного этнического происхождения. Некоторые из них вносят в свое творчество отличительные краски и формы свойственной им этнокультуры, местной партикулярной традиции. Своего рода референтной культурной нормой или культурной сердцевиной российской национальной культуры является культура и язык доминирующего народа – русских. Поэтому во многих случаях, особенно когда речь идет о словесности, российскую культуру называют русской культурой. Тем более, что до 1917 года в Российской империи понятия русский и российский были почти синонимами. Да и сегодня дистанция между русской и российской культурами гораздо меньше, чем между российской и этническими культурами других российских народов.

Для внешнего мира этой разницы вообще не существует, ибо в иностранных языках есть только одно слово “Russia”(англ.) или “Russie”(фран.). Это внешнее упрощенное видение культуры России («в России живут русские») является распространенным явлением и в отношении других национальных культур. Равным образом для россиянина почти нет отличия между каталонской, баскской и собственно испанской (кастильской) культурой. Для нас Пикассо – это испанский художник, хотя он родился в столице Каталонии Барселоне и не был собственно испанцем (кастильцем). Все это испанская культура или культура Испании. Так же мы не различаем в индийской культуре ее множественные культурные пласты, или не выделяем в китайской культуре собственно ханьский доминирующий компонент и культуры 55 других народов. Тем более для внешнего обозревателя ничего не значит тот факт, что даже сами ханьцы с трудом понимают друг друга, если только под устной речью не помещается строка из стандартного иероглифического письма. Таким образом, внешний мир всегда видит другие национальные культуры как гомогенные и не различает внутренние сложности. Поэтому называние россиян русскими не может быть точкой отсчета, тем более применительно к современной России.

Отметим также, что российская культура и ее основа – русская культура – не есть собственность исключительно одних только этнических русских, ибо ее производят и ею пользуются (включая русский язык) все граждане страны. Более того, во многом благодаря взаимообогащающему этническому разнообразию, наша национальная культура смогла достичь высочайших вершин и обогатить мировое культурное наследие. Однако в национальной культуре присутствует и компонент мировой высокой и массовой культуры, который является неотделимой частью культурного капитала страны и ее населения. Пример тому экспозиция Эрмитажа, российский сценический репертуар и библиотечные полки, не говоря уже о популярном песнопении и о предметах материальной культуры (пища, одежда, интерьер и т.п.).

У национальной культуры есть также уязвимые места. Она более склонна уступать официальной идеологии и воздействию власти, может грешить изоляционизмом или, наоборот, культуртрегерскими замашками экспансионистского толка. Некоторые национальные культуры не могут обойтись без образа врага, без гипертрофированного возвеличивания побед и героев своего народа или, наоборот, без сакрализации пережитых им драм и трагедий.

Третий культурный поток можно условно назвать партикулярной культурной традицией или этнокультурой. У него не менее, а даже более древние, автохтонные корни, запечатленные в народных традициях, языке, фольклоре и мифологии, ритуальной и обрядовой культуре, а также в материальной культуре (особенно пища и жилище). Этническая культура составляет основу групповой самобытности и отличительности того или иного народа, и уже поэтому сохранение этнической мозаики мира и каждой страны является глобальным приоритетом мировой культурной политики. Существуют международные декларации и сохранении культурного разнообразия, хартии по защите региональных языков и языков национальных меньшинств, глобальные спонсорские компании по сохранению исчезающих языков и малых культур.

Этнокультура в названной риаде, пожалуй, наиболее уязвима в современном мире: у нее нет столь сильной коммерческой составляющей как в мировой культуре, у нее нет такой государственной поддержки, как у национальных культур. Поэтому этнические культуры или народные традиции постоянно кажутся вымирающими, исчезающими и сугубо экзотическими. Однако ничего не исчезает в культуре и сегодняшние новации завтра становятся традицией, так же как любая традиция когда была инновацией. Также не исчезает в мире и культурное разнообразие человечества, включая существующие сегодня 4-5 тысяч этнических культур и языков.

У этнокультуры есть другие ресурсы, которые позволяют ей сохранять достойное место в культурном арсенале. Во-первых, для подавляющего большинства людей, особенно для россиян и для жителей других постсоветских государств, этническая принадлежность играет очень важную роль, ибо в советское время именно эта форма коллективной идентичности называлась национальным самосознание, а культура той или иной этнической общности называлась национальной культурой («по форме»!). Во-вторых, большие и малые этнокультуры питают общенациональную культуру и делают ее отличительной от других национальных культур. Каждая страна в случае мировых презентаций типа церемоний открытия Олимпийских игр, старается представить как свою визитную карточку именно этническую мозаику культур, помимо национальных мировых звезд. Наконец, сегодня этнокомпонент стал важной составляющей массовой культуры как некое противоядие ее нивелирующему воздействию. Выиграть престижные мировые конкурсы типа «Евровидения» стало возможным благодаря этнической специфике. Этнотрадиция обогатила мировую музыкальную классику и мировой кинематограф, не говоря уже о литературе. Сегодня этнические культуры и традиции поддерживают не только государства, но и частные спонсоры, особенно из числа «соплеменников», а также общественные энтузиасты и самодеятельные коллективы.

У этнокультуры есть также уязвимые стороны – это возможное использование в пользу националистических мобилизаций и даже конфликтов в виде интеллектуальных, а иногда и реальных войн за культурное наследие и культурных героев. Достаточно назвать горячие споры среди кавказских народов вокруг историко-археологического аланского наследия или же вокруг нартского эпоса.

Среди этнических культур в рамках одного государства может существовать определенная иерархия при внешнем юридическом равноправии всех культур и их носителей. Как правило, культура большого народа ассимилирует в свою пользу малые культуры. В России именно русская культура выступает в такой роли, но не только она одна (татары ассимилируют мордву и удмуртов, якуты – эвенков и т.д.). Но чаще всего это ассимиляция в пользу более конкурентного языка и она не влечет за собой обязательную смену самосознания. К тому же культурно-языковая ассимиляция носит характер добровольного выбора гражданина или же его родителей, если речь идет о детях.

В любом случае современная российская культура имеет сложный характер, но эта сложность представляет собой историческое и постоянно подтверждаемое каждым поколение единство (по словам М.Бахтина, «негомогенное целое»). Это есть единство в многообразии.

Когда мы говорим о модернизации культуры, то можно говорить о модернизации каких-то элементов, способствующих развитию культуры. Но я не знаю, что такое модернизация самой культуры. Говорить о том, что сейчас культура настолько развилась, что достигла высот больших, чем, например, в период Возрождения, смешно. У меня есть один пример, который для меня очень важен. Я очень люблю художника Винсента Ван Гога. Тот при своей жизни не продал ни одной картины. И сейчас, когда на аукционе объявляют стоимость его «Подсолнухов» — 80 миллионов долларов, мне кажется, что это неправильно. Ведь эта картина — часть нашей общечеловеческой культуры. Картины художника Ван Гога не могут ПРОДАВАТЬСЯ. Картины художника Ван Гога должны ВЫСТАВЛЯТЬСЯ. Их продажа — издевательство над художником Ван Гогом. Вот в этом и проявляется система взаимоотношений культуры и рынка. Но продажа картин Ван Гога воспринимается обществом абсолютно естественно, словно, так и должно быть. И это ключик к пониманию проблемы.

Шестаков: Шестаков: Насколько сегодня справедливо говорить о такой общемировой тенденции, как «оглупление» общества?

Хотиненко: Культура — очень мощный механизм, который может подломить, подорвать здоровье нации, равно как может оказывать терапевтическое воздействие. Это такая вечная борьба за души человеческие. Сегодня можно из ничего сотворить культовую фигуру. Можно смоделировать культурный процесс, сотворить звезду, создать знаменитого художника, равно как и уничтожить его. Все это благодаря средствам массовой коммуникации. Массовое сознание всегда массовое сознание. Я не могу представить некое общество, где все стремятся к образованию и культуре. Такого быть просто не может. Но все равно существуют тенденции, которые во многом зависят как раз от уровня образования людей вообще и культурного, в частности. Сегодня этот уровень мне представляется все-таки чрезвычайно низким.

Шестаков: Это особенность именно России?

Хотиненко: Я думаю, это общая тенденция. Не считаю, что Россия плетется в хвосте цивилизации. Это скорее общий кризис культуры. Многое зависит от идеалов, которые провозглашаются тем или иным обществом. Красота человеческая потихонечку подвергалась эрозии. Эстетические идеалы, изложенные и прописанные, в живописи, в музыке, потихонечку смещались в область просто идей. А человек вынимался, вынимался и вынимался. При провозглашении обществом гуманистических идей, на самом деле, внутри они стирались.

Возьмем нашу страну. Что сейчас является основным «звуком»? Это тотальная попса. Гипермассовая культура, максимально упрощенная. Понимаете, от чего у нас в стране еще существуют такие ностальгические всплески по старым фильмам, старой музыке? Потому что там присутствовала человеческая сущность. Была теплота человеческая.

Шестаков: Есть ли смысл государству вкладывать деньги в такую культуру?

Хотиненко: Поп-культура уже достаточно развилась, и она вполне может вполне существовать самостоятельно. Этим кормят, уже рот набит, уже жевать это невозможно. Государство в такую культуру, скорее всего, не вкладывает, поскольку она уже существует сама по себе и имеет свой рынок. Но этого не могут себя позволить другие сферы культуры. Сколько вы можете назвать писателей, которые живут своим трудом? Думаю, наверное, на руке хватит пальцев. Такая же ситуация с музыкой. Для гипермассовой культуры у нас раздолье. Но за этим шумом уже практически невозможно услышать что- нибудь сущее. Бороться с этим нет смысла. Тут фактически нужно вырастить новое поколение. Лет через 15-20, если предпринимать усилия, то можно получить результат. Думаю, что происходящее в культуре — процесс необратимый. Это не означает, что нужно обреченно опустить руки и ничего не делать. Однако общую картину сильно изменить невозможно.

Шестаков: Рынок и «культуротворная» среда — вещи совместимые?

Хотиненко: Вопрос не простой. С одной стороны я с удовольствием поддержал бы тех художников, которые говорят: культура находится вне рынка, и должна финансироваться государством. Но с другой стороны, где критерии, по которым будут финансироваться те или иные проекты? Кто будет решать, что именно есть культура и противодействовать людям, которые просто в силу таланта не способны в творческой, конкурентной борьбе завоевать свое пространство. В самые застойные времена в Госкино, тем не менее, существовал некий механизм, который предлагал большим художникам пробиваться сквозь идеологические тернии. И в кино у нас выросла плеяда режиссеров величайшего уровня. Поэтому говорить о том, что культура должна жить без сопротивления, никак нельзя. Какой-то все равно должен появиться механизм, с помощью которого будет осуществляться селекция.

Влияние культуры на общество стало другим. Нет уже тех сияющих вершин, на которые можно было бы ориентироваться. И воспоминания какого-нибудь бывшего премьер-министра или какой-нибудь поп- звезды вызывают у читателей больший интерес, чем произведение писателя. Я думаю, это общая проблема.

Мне было страшно интересно, как эта внутренняя свобода проявила себя в реакции на провокацию современным искусством. У нас в школе идет выставка «Спальный район. Остановка «Школа». Среди прочего художники подвергли десакрализации святых кабинета литературы. Ивану Крылову пририсовали пятачок, Пушкину — рога. Произошел взрыв… Дети написали на доске: «Это стыдно. Это не искусство, это г…о».

Учителя прибежали в шоке: «Ямбург, что делать?»

А будем разговаривать.

Я понимаю вас, охраняющих сакральное пространство культуры. Но ловите момент — в кой-то век не вы, а школьники в роли защитников культуры. Вытаскивайте из этой подарочной ситуации всю пользу: предложите им написать эссе: «Почему вы считаете, что это не искусство?»

А потом пошел ругаться к художникам: «Ребята, ваше искусство провокативно, но вы находитесь на суверенной территории школы. Ко мне подходят родители: «Почему пяти-, шести-классники должны на эту гадость смотреть?» Родители имеют право на этот вопрос». Где грань допустимой провокативности искусством в школе? Одно дело — «Винзавод». Маленькие дети не могут подняться до высот абстракции. У них еще не сформировались лобные доли мозга, которые отвечают за абстрактное мышление. В итоге принято решение: пятые и шестые классы в период выставки в «десакрализованном» классе не занимаются.

Охраняя нежный возраст, мне важно, чтобы мозги у всех развивались — и у детей, и у учителей, и у искусствоведов. А я всех свел, поссорил, помирил и наблюдаю за процессом познания.

На данную нам всем систему образования многие списывают свою пассивность. Был такой сборник «Вехи», и там была фраза: «Обвинять во всех случаях жизни начальство и обстоятельства жизни есть умственная и нравственная лень, рудимент рабской психологии». Все предельно ясно, правда?

Воспитывать ответственного и свободного человека приходится при огромном сопротивлении, потому что люди, которые чувствуют будущее, являются инородным телом. Эти люди — не фантасты! Культурологи, педагоги. Их задачи — не маниловщина: ах, как хочется, чтобы все были культурными. Но если мы не дадим запас культурной гибкости и прочности нынешним школьникам, Россия будет дезинтегрирована.

Как мне недавно сказал один священник-старообрядец: «У меня такое ощущение, что нас вот-вот захлестнет гигантская волна цунами. Пока море отхлынуло, а мы на огромном пляже грыземся между собой из-за того, кто где поставит лежанку». Я с ним полностью согласен.

Моя позиция: дети ни в чем не виноваты. Во всем виноваты запутавшиеся взрослые. Современный подросток в среднем читает 4 книги в год. Кто виноват? Взрослые. Как изменить положение дел? Надо поставить ребенка в позицию рельсоукладчика. В коридоре школы висят детские работы по «Мертвым душам» Гоголя. Просто прочитать Гоголя — не прочитают. А если есть задача выразить себя, выбрать сюжет, нарисовать его? Вот это я и называю позицией рельсоукладчика.

Или делали спектакль об Окуджаве. Его тогда как раз из партии выгоняли. Материала никакого не было, объезжали друзей: Левитанского, Эйдельмана. Это была колоссальная пропитка детей! Они собирали интервью, сообща писали сценарий. На премьеру приехали Окуджава и Гердт… Тем девочкам и мальчикам сейчас 45—47, их дети учатся у меня.

Я педагог и не имею права на пессимизм. Хотим ли, нет, все равно живем по лозунгу тамплиеров: «Делай, что должно, и пусть будет что будет». Александр Мень говорил: «Россию может спасти только чудо, но в чудо я верю». И Пастернак говорил: «Дважды два, конечно, четыре, но если бы это было верно, Россия Великую Отечественную никогда бы не выиграла».

Готовы ли наши школьники к непредсказуемым последствиям образованности? Думаю, да. Они, безусловно, должны знать: умножающий знания умножает скорбь. Умному жить больнее, чем глупцу. Но, с другой стороны, и счастливее. Ко мне приходят бывшие ученики, многие успешны. Я для них как сельский священник, мне можно признаться: жизнь проходит от сделки до сделки. А между ними — ничего. С одной стороны, на тонком человеке шкура горит, и он хамства не терпит. А с другой стороны, если он имеет контакт с собственной глубиной, он счастливее любых богатых. Но много ли таких тонких и глубоких людей вырастет, если старшеклассникам действительно оставят только четыре обязательных предмета, а литература, история, математика, физика — по выбору? Какое «Сколково», какая модернизация?

Дискурс наш довольно опасный. Я 35 лет строю школу. Не революционер — учитель. И понимаю страх египетский тех, кто сегодня является элитой: да, существует реальная опасность дезинтеграции России. Но — еще раз повторяю — боящийся не совершенен в любви. Ответом на все реальные угрозы может стать исключительно серьезная, масштабная мобилизация всех культурных ресурсов. Мир во зле лежит, но свет во тьме светит, и тьма его не объемлет.

Согласно другому подходу, традиция — это результат изобретения и конструирования, целиком зависящий от того, чего хотят элиты — властвующие и интеллектуальные. Но и это преувеличение.

Если говорить о больших, сложных обществах, таких как Россия, то в них социокультурное наследие богато, разнообразно и дифференцировано. А поэтому каждое поколение застает определенный набор довольно разнородного культурного наследия и так или иначе просто вынуждено что-то выбирать из него. Во-первых, в таких обществах существует много самых разных групп, у каждой из которых имеются свои традиции, свое наследие. Во-вторых, и общее культурное наследие подвергается разным прочтениям и истолкованиям в зависимости от обстоятельств.

Например, принято считать — и не без основания, — что в России имеет место такая культурная традиция, как патернализм по отношению к государству. Можно видеть в нем некую сквозную черту ментальности, которая определяет характер самих институтов. Но можно посмотреть на патернализм и иначе: если угодно, как на адаптивную стратегию, результат приспособления к определенным институтам. В ситуации, когда государство, государственная власть берет на себя все и вся, патернализм — это вполне рациональная стратегия населения. Зачем тогда напрягаться, суетиться, изобретать?

С другой стороны, параллельно существует и анархизм, согласно которому вообще все зло идет от государства. Родоначальниками соответствующей теории были еще Бакунин и Кропоткин.

Или такая черта, как правовой нигилизм, — будто бы традиционная черта для российской ментальности. Опять-таки, как посмотреть. В ситуации, когда право представляет собой известно что — «Закон, что дышло…», — относиться к праву и к правовым институтам, мягко выражаясь, с почтением оснований действительно нет. Но и в этом случае мы имеем дело не с причиной, а со следствием: так люди приспосабливаются к ситуации, когда право находится в неважном состоянии, и к таким правовым институтам, которые есть.

Сегодня мы находимся в ситуации конкуренции и даже борьбы между различными интерпретациями культурного наследия — борьбы между воспоминаниями, за воспоминания, за социокультурную память. Бессознательная зависимость от тропы или от колеи, как сказал Александр Архангельский, существует. Но есть и ситуация сознательного выбора. В истории нет ничего фатального, и сегодня мы, как и всегда, выбираем. Выбираем не только свое настоящее, не только свое будущее, но и свое прошлое.

Александр Архангельский: Поскольку речь зашла о выборе своего прошлого, предоставлю слово Павлу Лунгину. Из его фильмов самый обсуждаемый сейчас — «Царь». Но если посмотреть, что делал режиссер Лунгин на протяжении последних лет, независимо от того, исторические там сюжеты или современные, в России происходит действие или за ее пределами, — он так или иначе бьется над одной проблемой: можно ли выйти за пределы русских мифов так, чтобы остаться при этом русскими, чтобы не потерять себя, или же выйти за пределы и остаться русскими невозможно? Мне, во всяком случае, кажется, что это сквозная линия последних фильмов Лунгина.

Павел Лунгин: : Не знаю. Так буквально я бы не формулировал. Но все эти фильмы действительно вьются вокруг еще одного главного русского мифа — понятия русской души. Той самой русской души, которую мы все и понимаем, и не понимаем, которая нас раздражает, но и жить без нее для нас невозможно. И в этом для меня корень. Эта русская душа возникает — внерационально — в людях, в моих героях и заставляет их совершать поступки рационально бессмысленные, но необходимые для них внутренне.

Вообще, очень интересно, что сама тема русского мифа, видимо, действительно главная тема нашего общества, потому что оно упорно не хочет себя осознавать. Это просто удивительно, до какой степени общество подобно ребенку, который не хочет идти к врачу, — ну не хочет. И в этом отношении функционирует не за счет фактов, знаний, а за счет мифов о фактах, о знании.

Типичный пример. Прекрасные люди со слезами на глазах мне говорили: что вы все про сталинизм? Да во времена Ельцина умерло от голода больше людей, чем за все время Сталина погибло в лагерях. И они говорят это искренно. Хотя ведь знают, что это неправда — ведь знают! Но мифологическое, символическое убийство государства они обращают в миф о том, что миллионы людей умерли от голода.

Нужно разграничить мифы, которые есть, которые сформировались, — и мифы, которые сейчас пытаются сформироваться или которые пытаются искусственно сформировать сейчас.

Мне кажется, один из главных наших мифов — что русская власть должна быть твердой рукой, жестокой рукой, что нет выхода для России, кроме как такая власть. Это миф об Иване Грозном, переходящий в миф о Сталине, Петре I и т.д. Ощущение, что надо с нами построже, что кнута надо, а иначе не получается и не получится — укоренилось очень глубоко. Оно поддерживается мифом о войне. Удивительным образом народ не хочет говорить, что это он выиграл войну. Несмотря на то, что это он гиб в окопах,– он упорно считает, что войну выиграла власть, лично Иосиф Виссарионович. А раз он выиграл, этим мы легитимизируем все, что было: выиграл, выстоял, значит — он хороший.

У меня нет ответов, я могу только поднимать вопросы, но удивительна сила, с которой люди отказываются взять на себя героизм и отдают его власти, — в этом есть что-то уникальное.

Возрождается старый миф о том, что Запад нас ненавидит, что Западу больше нечего делать, кроме как гадить, досаждать и желать уничтожить Россию. Миф очень сильный, он живет сам по себе, то исчезая, то вновь возникая. В сущности, это главный миф о Западе. Он, конечно, тоже необыкновенно противоречив, как все мифы. С другой стороны, люди равняются на Запад, нет для них большего счастья, чем быть оцененными на Западе, получить там премию, приз и т.д., и тем не менее… Казалось бы, если Запад — враг, чего же радоваться, когда хвалят? Однако радуются, если хвалят, и при этом внутренне убеждены, будто нас ненавидят.

Я говорил о том, что сложилось, что работает. Но есть миф, который рождается у нас на глазах — мы живем в эпоху рождения мифа о том, будто Горбачев и Ельцин развалили могучую, великую, крепкую, счастливую, а главное — богатую страну. Люди абсолютно не хотят видеть, насколько объективным было то, что произошло. Этот миф сейчас активно насаждается, и не удивлюсь, если через пятьдесят лет и Горбачев, и Ельцин окажутся кем-то вроде сказочных злодеев. Я даже думал снять об этом фильм, но не знаю как… Это смешно, наивно — фильм, конечно, ничего не сможет сделать, кроме как обозначить миф. И тем самым попытаться его разрушить.

Русское мышление удивительно интересно. Все говорят о сильной руке, но никто не хочет испытать ее на себе. Видимо, действительно удобно жить в патерналистском обществе — в том смысле, что вообще никаких обязанностей нет. Если тебя милиционер не поймал — все можно. Понятия стыда, совести, правил, нарушений вообще не важны. Не пойман — и не пойман. Это как черепаха, у которой скелет внутренней самоорганизации вынесен наружу, а внутри него она мягкая. Внутри она абсолютно анархична и делает что хочет, а наверху покрыта крепким патерналистским панцирем. Как бы в противодействие давлению государства.

Мифы нужно по возможности развенчивать. Общество должно очень активно и интенсивно работать с историей, ее переосмысливать и перечитывать, что-то из нее брать, а от чего-то отказываться. Должно быть нечто, что люди приемлют в своей истории, и что-то, чего они в ней не принимают.

Представьте себе американцев, которые говорят: конечно, плохо, что было рабство, что негров линчевали, но ведь Америка в это же самое время проделала огромную работу, поднимала промышленность, выигрывала войны… На самом деле должны быть вещи, которые общество, поднимающееся вверх по спирали, отбрасывает абсолютно. Но мы как-то ничего не откидываем — все остается с нами, ничему не даны нравственные и идеологические оценки. И в этом смысле мы вновь и вновь оказываемся вне развития, мы плаваем в каком-то внеисторическом пространстве.

Вячеслав Никонов: Я хотел было отсидеться в этой дискуссии, но понял, что сделать этого мне не дадут.

Проблема мифов очень интересна, но как историк по образованию хочу сказать, что мне неизвестно ни одной сколько-нибудь значимой нации, чья история не была бы основана на мифах и чья идентичность не была бы построена на мифах. И проблема в том, что в отношении нашей страны мифов гораздо больше. Причем существуют они как внутри самой страны, так и вовне ее. 99 процентов людей на Западе никогда не слышали фамилию Павла Лунгина и едва ли знают о существовании российского кинематографа вообще, но уверены в том, что по улицам Москвы гуляют медведи. Я не сильно преувеличиваю. Мифотворчество — это нормально, оно в мире существует. С ним нужно бороться, но в данном отношении мы не представляем собой какого-то исключения.

Что отличает российскую цивилизацию? На этот вопрос пытались отвечать люди самых разных национальностей, профессий и убеждений. Не исключая десятков и сотен наших соотечественников. Бердяев выделял в русской ментальности такой компонент, как дуалистичность российского сознания. Мы — страна крайностей, и сознание у нас крайнее. У нас нет умеренного сознания. С одной стороны, русские — самые государственные люди на свете, Россия создала самое крупное государство и самое мощное государство, а так, как полагаются на власть у нас, не полагаются нигде. С другой — русские ненавидят это государство, стремятся от него убежать и постоянно его критикуют. То есть абсолютный дуализм. Но я бы подчеркнул, что, как показывает весь опыт нашей истории, власти прощают абсолютно все, кроме одного — власти не прощают слабости. И тогда уж наказывают за эту слабость по полной программе.

Если говорить о восприятии русской цивилизации в других странах, то мне кажутся интересными наблюдения профессора токийского университета Аоямы Гакуин Сигеки Хакамады. Это брат нашей Ирины Хакамады. Он делит цивилизации на несколько условных типов. Западную он называет цивилизацией камня: камень — это нечто твердое, вместе с тем это отдельные блоки, из которых возводятся большие сооружения. Восточная цивилизация — цивилизация глины, то есть вязкого, пластичного материала, которому можно придавать форму внешними воздействиями, но при этом он не будет терять своей природы. А российская цивилизация, по мнению Сигеки Хакамады, — цивилизация песка. То есть того, что рассыпается и что не едино. И это действительно проявляется у нас во всем.

В том числе в опыте жизни нашей эмиграции. Сейчас русские — самая большая диаспоральная нация в мире. По оценкам фонда «Русский мир», русскоязычная диаспора (включающая, например, немцев из Казахстана) уже больше, чем китайская. А число людей в мире, говорящих по-русски, сопоставимо с населением Российской Федерации. То есть фактически вторая Россия за пределами России. Но это песок. Это рассеянная, атомизированная цивилизация, которую наш фонд, как и многие другие, пытается объединить. Но песок еще и то, из чего делают цемент, делают бетон, что при серьезных внешних воздействиях может быть сплавлено в стекло или даже во что-то очень крепкое. Так с нами и происходит. Внешние воздействия действительно превращают нас в единое целое, в общество, а иначе мы, к сожалению, очень часто бываем атомизированными.

Поэтому все разговоры о русском коллективизме, на мой взгляд, не вполне оправданны. Конечно, коллективизм существует. В том числе как идеал, к которому, я уверен, нужно приближаться. И мы — и как фонд «Русский мир», и как представители Русского мира — стремимся к тому, чтобы стать более или менее единым целым. Но к этому еще идти и идти.

Ольга Куликовская-Романова: По поводу песка: по-английски говорят nobody — буквально «ни тела», а по-русски — «ни души». Это к разнице между русскими и англичанами.

Я председатель Благотворительного фонда Ее Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны, зарегистрированного еще в 1991-м, и до 2000 года мы привозили сюда гуманитарную помощь. А затем включили в свою программу помимо благотворительности культуру и просвещение.

Теперь о роли Русской православной церкви в распространении и сохранении русского языка за рубежом. Сегодня знаменательный день — подписание договора между Русской православной церковью и фондом «Русский мир». Когда я предлагала для выступления эту тему, даже не думала, что буду присутствовать при таком важном событии. Значит, тема действительно актуальна.

Известна миссионерская деятельность Русской православной церкви. Одновременно с вероучением распространялся и русский язык. Один из величайших русских православных подвижников XIX — начала XX века, святой равноапостольный Николай (Касаткин), принес православие в Японию. Архиепископ Японский Николай в конце XIX века организовал в Токио духовную школу, которая стала инструментом катехизации и занималась богословскими исследованиями на русском языке. Самим архиепископом Николаем или под его прямым руководством создавались учебники русского языка, разговорники и словари. До сих пор обучение в токийской православной семинарии, рассчитанное на семь лет, ведется на двух языках — русском и японском.

Известна и многогранная деятельность святого Иоанна Шанхайского (Максимовича) в Китае.

Протоиерей Ярослав Беликов из Сан-Франциско, анализируя жизнь русской эмиграции в ХХ веке, пришел к выводу, что русский человек, отходя от церкви, перестает интересоваться русским языком и русской культурой, быстро становится «гражданином мира», оставаясь русским только по названию.

Традицией первой волны русской эмиграции или беженцев, как мы себя называли, было сохранение русского языка и русского уклада жизни. Совершенно естественно, что при зарубежных приходах с самого их основания стали организовываться школы, которые обычно так и назывались — «русская школа», в отличие от местных — французских, сербских или американских. Приходские школы создавались буквально на пустом месте, благодаря энтузиазму пастырей, родителей и педагогов. Не было помещений, не было учебников, не было иногда и квалифицированных учителей. Занятия проводились на квартирах священников, в храмах или у кого-нибудь на дому. Учебные пособия печатались на пишущей машинке под копирку, иногда переписывались от руки. Учителями часто становились родители.

В основную программу входили Закон Божий и русский язык. Со временем к этим предметам прибавлялись история России, география России, русская культура, пение, церковные песнопения и народные песни, народные танцы, рукоделие и тому подобные предметы, способствующие развитию в ребенке русского духа. Так выросло и воспиталось несколько поколений русских в рассеянии.

Такова история и моей жизни. Я родилась в Югославии. В Россию приехала впервые в 1991 году, но, как видите, выступаю перед вами на родном русском языке.

Продолжаю свою тему. Финляндская православная церковь видит свою задачу в служении иммигрантам. При всех православных приходах действуют воскресные школы, разные детские художественные и музыкальные студии. Известность получил финско-русский хор «Надежда» из города Котка. В Свято-Троицком храме города Лахти проводятся «русские дни». В Риимяки работает русский православный кружок, куда приходят не только русские, но и финские дети со своими родителями.

Великая роль в сохранении русского языка в Северной Америке принадлежит Свято-Троицкой духовной семинарии в Джорданвилле. Это единственная духовная школа вне России с пятилетним курсом образования на русском языке. В ней преподавали выдающиеся ученые и богословы: архимандрит Аверкий (Таушев), протоиерей Михаил Помазанский, архимандрит Константин (Зайцев), Николай Дмитриевич Тальберг, Евгений Евлампиевич Алферьев, другие выдающиеся деятели.

Из приходских школ в Соединенных Штатах наиболее известна школа при храме Покрова Пресвятой Богородицы в Наяке (штат Нью-Йорк), основанная в 1951 году Софьей Сергеевной Куломзиной. Много лет директором школы был протоиерей Серафим Слободской, автор учебника «Закон Божий». Занятия в школе проводились по субботам, и дети приезжали туда из разных районов штата Нью-Йорк и даже из других штатов. Программа обучения была рассчитана на четырнадцать лет. Преподавательский состав наякской школы издал целый ряд учебников и пособий, которыми пользовались многие приходские школы за рубежом.

В Австралии существует епархиальная школа имени святого Александра Невского при Петропавловском соборе в Стратфилде, в ней два подготовительных класса, десять основных, а также специальные классы для желающих сдавать экзамен по русскому языку на получение государственного сертификата.

В Кельне при православном храме помимо воскресной школы работают детско-юношеский центр, музыкальная школа, художественный кружок, курсы русского языка. Занятия ведут квалифицированные преподаватели из числа прихожан. Родители считают, что дети, живущие в Германии и говорящие в детском саду и в школе по-немецки, должны сохранить свой родной язык. И часто другой возможности для этого нет.

Во многих странах — Дании, Канаде, Франции, Австралии и др. — с помощью православной церкви организуются детские летние лагеря с русским языком общения.

Русский язык поддерживается также изданием православных газет и журналов (например, «Северный благовест»), а в последнее время большинство зарубежных приходов имеют официальные сайты на двух или более языках.

В России богословие изучают не только российские, но и иностранные граждане. В Воронежской духовной семинарии есть студенты из Украинской и Грузинской православных церквей. Православное образование на русском языке получили граждане Сербии, Боснии, Черногории, Хорватии, Греции, Германии, Швеции, Китая. Но, к сожалению, в России до сих пор нет специальных учебных пособий по русскому языку как иностранному для религиозных учебных заведений. Хотелось бы, чтобы преподаватели русского языка, сотрудники Министерства образования, другие ответственные лица обратили внимание на религиозную сферу как на равноправную коммуникативную учебную среду.

Фонд Великой Княгини Ольги Александровны уже профинансировал издание нескольких словарей и других изданий, будем продолжать эту работу и дальше. Наш фонд в лице своих сотрудников, среди которых опытные ученые-филологи и преподаватели русского языка как иностранного, также готов сотрудничать в совместных проектах с фондом «Русский мир».

Вячеслав Никонов: Как раз русский язык, в отличие от русской социальной жизни, показывает, что можно быть абсолютно открытым, восприимчивым к любым переменам и сохранять свое ядро независимо ни от чего.

Алексей Шмелёв: Коль скоро речь зашла о национальном мифе, начну с этого понятия. Я скептически отношусь к утверждениям о повсеместной распространенности мифов в русском, как и в любом другом, обществе. Точнее, не очень понимаю, какими исследованиями можно подтвердить такую повсеместность. Как правило, сами говорящие о ней этих мифов не разделяют, оставаясь при этом частью русского общества.

Более существенными для бытующих в русском обществе представлений о мире, об истории, о жизни вообще являются языковые данные, языковая картина мира.

В значении языковых единиц любого языка есть такие компоненты, которые говорящими, как правило, не замечаются, они сами собой разумеются, не оспариваются носителями языка и, соответственно, имеют повсеместное распространение. Человек думает, будто так и устроена жизнь, очень удивляясь, когда узнает, что у носителей других языков дело обстоит совсем иначе.

Скажем, для носителей русского языка очевидным кажется, что люди думают головой, — даже рука при слове «думать» тянется к голове. Русский человек, что-то вспоминая, бьет себя по лбу. А чувствует сердцем, и ум может быть с сердцем не в ладу. Похоже устроены и многие европейские картины мира.

Но носители русского языка удивляются тому, что есть языки, где все устроено совсем по-другому, представления совсем другие, и часто многое в них неправильно понимают. Например, в древнееврейской картине мира соотношение ума и сердца было совсем иным, и оно сохранилось в тексте Священного писания. Так что, читая в Библии об «ожесточении сердец», носитель русского языка нередко решает, будто речь идет об эмоциональной черствости, неспособности чувствовать. Тогда как на самом деле — о непонятливости, неспособности понимать притчи, понимать слово Господне.

Человек, конечно, может осмыслить, отрефлексировать такие представления, но в повседневном общении люди принимают их как сами собой разумеющиеся. Причем важно, что такие представления о жизни повторяются в значениях сразу многих языковых единиц. Их бы я и предложил считать культурными доминантами Русского мира.

Например, одно из подобных представлений — и очень важное — состоит в том, что, с точки зрения носителей русского языка, человеку нужно много пространства, чтобы чувствовать себя свободно и хорошо. В неявном виде это представление заложено в значении таких слов, как «даль», «ширь», «приволье», «раздолье», «простор». Все это трудно переводимые слова, им нет точных аналогов даже в относительно близких русскому западноевропейских языках. Именно потому, что они окрашены специальным чувством. Человеку хорошо, и он чувствует себя свободно, потому что вокруг много пространства. Не случайно Даль в своем словаре толкует слово «свобода» через слово «простор», а отсутствие свободы по-русски называется «притеснениями», когда человеку тесно, когда пространства вокруг нет. «Разгуляться», «размах» — тоже все положительно окрашенные слова. Конечно, когда человек разгулялся или гуляет на свадьбе, он ощущает свободу. Когда он свободен от повседневных обязанностей по работе, это называют отгулом. Или сам себе устраивает прогул. Во всех подобных случаях он будто гуляет на просторе.

Отсюда такое важнейшее свойство русской души, как ее широта. Само словосочетание «широкая русская душа» стало почти клишированным.

И это подводит нас к другой теме. В русской языковой картине чрезвычайно низко оценивается мелочность, стремление к выгоде по любому поводу, пусть даже выгоде малой. И такая черта русской культуры и русского языка отличает нашу языковую картину мира от картин даже близкородственных языков. Очень характерно, что в большинстве славянских языков слово «корысть» и его аналоги имеют положительное значение и означают выгоду, пользу. И только в русском языке оно приобрело ярко отрицательную окраску и стало обозначать мелочную погоню за разного рода выгодами, которая, безусловно, не одобряется. Корыстный человек — это плохой человек.

Не одобряется в русской культуре и погоня за удовольствием или высокое мнение о себе самом. Многие иностранцы с удивлением узнают, что самомнение для носителей русского языка — это отрицательное качество, так как буквальный его перевод как будто означает склонность к самоанализу.

Все это очень часто проявляется в сдвигах в значении слов, заимствованных русским языком. В польской культуре gonor — очень важная ценность и культурная доминанта польского мира. Это представление о чести, связанное с самопожертвованием. Но для русских такая черта польской культуры воспринималась как некоторая гордость, спесь, кичливость, и в русском языке заимствованное слово «гонор» стало употребляться как обозначение ярко отрицательного качества. Одно из немногих исключений — сценарий Солженицына «Знают истину танки», где слову возвращается исходное значение. Поляк-заключенный продолжает стоять, когда всем приказывают лечь: «Вскинутая голова! Грудь, подставленная под расстрел! Гонор — это честь и долг!» Но это индивидуальное словоупотребление Солженицына, совершенно не характерное для большинства русских текстов.

Но в употреблении языковых единиц — а тем самым и в языковой картине мира — тоже происходят изменения. Многие из понятий, имевших отрицательную окраску в традиционной русской культуре, сейчас ее лишаются. Это видно по использованию в рекламе таких слов, как «амбициозный», «карьерист», «наслаждение» и многих других. Быть амбициозным в традиционной русской культуре — плохо. Это заимствованное слово приобрело отрицательную окраску, свидетельствуя о неумеренных притязаниях и желании жизненного успеха. А теперь в рекламных объявлениях постоянно «требуются амбициозные молодые люди». Появляются такие словосочетания, как «успешный человек», невозможные еще лет двадцать назад. Тогда использовалось слово «преуспевающий», которое тоже имело негативный оттенок. Это человек, который добился успеха, но, возможно, не по заслугам, и даже, скорее всего, не по заслугам.

Мы переживаем некоторые сдвиги в русской языковой картине мира, но эти сдвиги, как правило, не принимаются людьми, ориентированными на традиционные культурные ценности.

Александр Архангельский: Как подсказывает мне Павел Лунгин, символично, что фамилия составителя главного словаря русского языка — Даль.

Над русскими культурными доминантами бьется не только русская культурная мысль, но и западная. Слово профессору Нива, который начал выпускать многотомный цикл — не знаю, исследования ли это или энциклопедические статьи, — под названием «Места русской памяти». О тех институтах, мифах, явлениях, фигурах, которые концентрируют в себе представления о русской национальной памяти и проносят эту память сквозь века.

Жорж Нива: Я участвовал в составлении одного словаря, который готовила французская исследовательница и философ Барбара Кассен, — словаря непереводимых терминов европейской философии. Мне, например, было поручено написать о «соборности». И во всех языках есть такие термины, которые не переводятся одним словом — их надо объяснять.

Русскому мифу или России, увиденной глазами Европы и Запада, посвящены сотни, тысячи книг. Я их стараюсь собирать, но не систематически. У меня таких книг уже три сотни. Самая лучшая, подводящая итоги, это книга американского — увы, покойного уже — историка Мартина Малиа Russia under Western Eyes: From the Bronze Horseman to the Lenin Mausoleum, изданная в 1999 году.

В общем, с точки зрения Франции и всей Европы есть два основных вида русского мифа. Один восходит к XVIII столетию, а другой — к XIX веку.

XVIII век — это спор о личности Петра Великого, основателя нового государства, и миф о просвещенном деспотизме: «А там, в России, есть деспот, который посещает Европу и интересуется ремеслами». Знаменитая в Европе сцена: в 1717 году, когда Петр второй раз посещает Версаль и Париж, он берет в свои объятия мальчика Людовика XV, качает его, подбрасывает. И этот гигант с мальчиком как бы явление России Европе. О Петре шел спор между французскими философами, сначала высказался Монтескье, а потом главным образом Вольтер и Руссо. Для Вольтера это — Петр Великий, это доказательство того, что просвещенный человек с помощью философов, в особенности Лейбница, с которым Петр беседовал, может существенным образом изменить строй своей страны, своего общества. А Руссо, наоборот, считает Петра образцом деспотизма.

Упомянутый мною Лейбниц употребил применительно к России формулу tabula rasa. Неправильная формула. Россия ни в коем случае не была tabula rasa. Но она казалась таковой — чистой доской, на которой можно строить, и новый Солон, Петр Великий, пишет для нее новые законы.

Екатерина II была собеседницей Вольтера и, как ему казалось, могла построить идеальное государство.

А в XIX веке появляется другой миф — о России, которая несет нам некий духовный месседж. Это связано с появлением во Франции времен Флобера и позитивизма русского романа. Знаменитая книга Вогюэ 1886 года так и называется — «Русский роман». Казалось, с ним в Европу возвращается духовность, та духовность, которую мы потеряли при воцарении позитивизма. И вдруг Достоевский и еще больше Толстой меняют нас, и в Европе появляется доминанта русского этического послания.

При возникновении первого мифа почти никто в Европе не знал русского, к моменту появления второго — русский язык начинают учить. Мериме учит русский, чтобы переводить Пушкина, а такие люди, как Анатоль Леруа-Больё или тот же Вогюэ, уже прекрасно знают русский, они читают русских романистов на их родном языке.

Можно сказать, что с этого момента Европа знает Россию намного лучше. Одновременно растет и миф о том, что Россия ближе к Богу, что Россия — богоискатель на земле.

Пруст, Андре Жид, Томас Манн ощущают это и пишут об этом. Как верно сформулировал Мартин Малиа, сама возможность конвергенции между Россией и Европой возникает в конце XIX века именно благодаря такому вкладу России.

Эти два мифа переходят и в XX век. Миф о просвещенном деспотизме трансформируется в миф о русском социализме, о большевизме, сливающемся и с мифом о вкладе России. «Идет свет с востока» — так называется тот том эпопеи Жюля Ромэна «Люди доброй воли», где его герой обращается в коммунизм. Как и мой учитель Пьер Паскаль обратился в коммунизм как в русскую религию и стал большевиком-католиком.

Этот вариант второго мифа рушится после разочарования, принесенного XX съездом. Но для некоторых и раньше. Скажем, для Пьера Паскаля — еще когда вводится нэп, вновь появляются деньги, когда пайки комиссара и домработницы уже не равны. Это уже конец, это уже не первохристианские времена, о которых он мечтал, когда все было общим, а нечто другое, что Паскаль ненавидел.

Но к временам застоя появляется новый свет с востока — это диссидентство, в основном Александр Солженицын. Так что вариации меняются, а миф остается, он просто воплощается в новые лица.

И последнее: когда такой влюбленный в Россию западный человек, как Райнер Мария Рильке, посещает ее вместе с Лу Саломе и пишет стихи о России, происходит большевистская революция. Но Рильке продолжает верить в Россию. Его друзья даже озабочены: что происходит? Той святой Руси, о которой ты мечтал, больше нет, там убивают священников и уничтожают религию.

Но, как писал Рильке, в России «есть горы и бездны. И вверху и внизу она ведь тоже с чем-то соприкасается… — Наверное, с Богом? — Конечно, с Богом. — А люди в России замечают это соседство?»

На последнем вопросе и расстанемся.

Александр Архангельский: Вы недавно подготовили еще одну книгу, о которой я не сказал…

Жорж Нива: В Женеве прошла выставка, я организовал ее с помощью Пушкинского дома и частных коллекционеров — «Сокровища русского «золотого века»: от Пушкина до Толстого». Ее идея состояла в том, чтобы показать, как в России в XIX веке сосуществуют, соседствуют две культуры: аристократическая, про которую все знают, — от Пушкина до Толстого, и культура подпольная, народная. Культура старообрядцев с их рукописными книгами, которые они продолжали переписывать тайно вплоть до появления указа о свободе вероисповеданий в 1905 году. Их потрясающие иллюстрации — главным образом, к Апокалипсису и его толкованиям — произвели довольно сильное впечатление на посетителей, потому что никто не подозревал, что есть и эта вторая культура.

Александр Архангельский: Теперь прошу включиться в разговор человека, который занимается той самой современной литературой, которая, с одной стороны, вроде бы борется с любыми константами, выворачивая наизнанку все, что подлежит и даже не подлежит выворачиванию, — но, с другой стороны, каким-то странным образом продолжает традицию.

Сергей Чупринин: Ключевая доминанта у словесности всего одна — это язык. Именно язык дает имя национальной литературе, именно язык, как величайшую ценность, берут с собой в чужие страны, в иную культурную и языковую среду. Во всяком случае, так было в 1920-х, в пору, как сейчас принято говорить, первой эмиграции. В Совдепии, в Советском Союзе торжествовала — и в языке улицы, и в языке канцелярии, и в языке художественной литературы — стремительная перестройка.

Язык менялся или, если угодно, грязнился. Тогда как именно на Западе и на Востоке, там, где жили эмигранты, язык сохранялся в своей родниковой чистоте и озерной невозмутимости.

С одной стороны, здесь, в России, — шум, гам, стройка-перестройка, с другой стороны, ощущение автономии и сохранение языка таким, каким он нам был дан Богом. И одновременно же — окукливание этого языка, стремление построить и удержать для себя культурную и языковую автономию, никак не соприкасающуюся со средой проживания и пребывания.

Так длилось много десятилетий, и не было у просвещенных читателей большей мечты, чем мечта о слиянии этих двух потоков, этих двух альтернатив, противостоящих друг другу, в единое литературное пространство.

Это произошло. Или, во всяком случае, нам показалось, что произошло, на рубеже 1980–1990-х, когда на книжные прилавки и журнальные страницы вернулись тексты, вернулись авторы, ранее в России недоступные. И одновременно же, с падением железного занавеса, из России хлынул огромный поток, лавина людей, по разным причинам хотевших добровольно переменить свою судьбу, — кто-то уезжал на постоянное местожительство, кто-то — в командировку, кто-то — по любым другим причинам.

Как я сострил в одной своей статье, то, на что евреям потребовалось два тысячелетия, русские и русскоговорящие люди совершили за двадцать лет — заселили буквально всю планету. Нет сейчас, видимо, ни одной страны на белом свете, где не было бы русских людей, и нет ни одной страны, где не было бы русских писателей.

Как составитель справочника «Русская литература сегодня: зарубежье», могу сказать, что русские писатели есть всюду — в Японии, в Австралии, в Новой Зеландии. Особенно меня тронуло, что есть литературная студия в государстве Зимбабве. Там живут русские летчики и их жены. Они выпускают свой альманах, пишут стихи по-русски.

Это новая, абсолютно непредсказуемая раньше реальность. И возникла важная развилка того сюжета, о котором я говорю.

Подавляющее большинство стихов, прозы, статей, эссе, которые пишутся на русском языке во всем мире, пишутся так, будто это делается в Москве, в Рязани или в Иркутске. Но это подавляющее большинство. А если есть подавляющее большинство, то есть и отдельные слу- чаи — может быть, пока еще точечные или нащупывающие для себя новую дорогу.

Наиболее очевидным это для меня стало в прошлом литературном сезоне, когда я был председателем жюри «Русской премии» (2008) и, соответственно, прочел несколько десятков прозаических и поэтических произведений людей, живущих за пределами Российской Федерации.

И вот вам пример: первую премию в номинации «Крупная проза» получил давний мюнхенский житель Борис Хазанов с романом «Вчерашняя вечность» — романом, написанным, я бы сказал, на языке первой эмиграции, хотя Геннадий Моисеевич Файбусович (Борис Хазанов — это псевдоним) отнюдь не принадлежит к первой эмиграции. Это старомосковский язык, старомосковская речь, реалии и вся ментальность.

Вторую премию — «серебро» — получил роман «Линтенька, или Воспарившие» Сергея Юрьенена, который жил сначала в Париже, потом в Мюнхене, в Праге, а сейчас осел в Штатах, в Нью-Йорке. И это роман, который не мог быть написан в России. Это роман, который написан человеком уже с другим, космополитическим опытом, человеком, привыкшим жить в постоянном диалоге не только с российскими, но и с западными читателями, с западными интеллектуалами. Роман очень интересный и очень непохожий на роман Хазанова или романы других претендентов на «Русскую премию».

И те же примеры показывает литература Израиля, особенно стихи, написанные там на русском языке, а еще более — стихи и проза русских писателей, живущих там, что сейчас называется странами Балтии.

Недавно мы приняли к печати цикл рассказов русской эстонки Елены Скульской. Приняли с некоторыми боями и трудностями: мне пришлось спорить с коллегами, которые говорили, что рассказы, в общем, неплохие, но какие-то совершенно нерусские — словно перевод с некоего среднеевропейского языка. И это правда, они действительно написаны так, как пишется среднеевропейская проза, но от этого не перестают быть явлением русской литературы и русского языка.

Мне кажется, здесь проявляет себя некая новейшая тенденция, которая пока еще плохо отрефлектирована. Уже очевидно, что наряду с русской литературой как собственно русской литературой в ряде стран, особенно там, где много переселенцев из России, из Советского Союза, складывается какая-то новая, другая литература. Она тоже написана на русском языке, но чуть на другом русском языке или чуть на других русских языках. Вне зависимости от того, Израиль это, Украина или, предположим, Канада.

Об этом заговорили сравнительно недавно. И вначале, разумеется, в Израиле, где больше всего людей, читающих и пишущих по-русски. Там уже в 1998 году была проведена конференция «Геополитика литературы и наш литературный быт», где впервые было сказано о складывании нового феномена — зарубежной или, можно сказать, международной русской литературы, схожей с нашей, состоящей с нашей в доминантном единстве, тем не менее от нашей радикально отличающейся. Так же, как состоят в литературном единстве, но радикально отличаются друг от друга литературы Германии, Австрии и Швейцарии или десятки литератур, созданных на английском, французском или испанском.

Чем дело кончится и обретут ли автономию русская литература Канады, русская литература Украины, русская литература Узбекистана — не знаю. Посмотрим. Во всяком случае, необходимо думать об этом и рефлектировать первые проявления. Именно потому я обратился в фонд «Русский мир» с просьбой оказать поддержку и провести по гранту фонда в разных местах цикл дискуссий о феномене международной русской литературы или международных русских литератур.

Две дискуссии под общим грифом «На пути к международной русской литературе» уже состоялись. Одна — в апреле–мае 2009 года в Тель-Авиве, другая — буквально на прошлой неделе в Мюнхене, и оба раза разговор был очень содержательным. И Израиль, и Германия, разумеется, были выбраны совершенно сознательно, как места, где особенно кучно сосредоточены русские писатели.

Сознательно были выбраны и участники этих разговоров. С российской стороны — Олег Чухонцев, Олеся Николаева, Александр Кушнер, критики Дмитрий Бак, Самуил Лурье, Андрей Немзер и другие, а со стороны принимавших — израильской и германской — лучшие, на мой взгляд, интеллектуальные силы и Германии, и Израиля — от профессора Дмитрия Сегала и блистательной Майи Туровской до писателей, читателей и редакторов литературных журналов на русском языке.

В дискуссиях участвовали журнал «Зеркало» из Тель-Авива, «Иерусалимский журнал», «Зарубежные записки» из Кельна и Мюнхена, журнал «Интерпоэзия» из Нью-Йорка. И, разумеется, московский журнал «Знамя». Естественно, ни к какому мнению мы не пришли. Впрочем, это и не предполагалось.

Русская литература за пределами Российской Федерации пока очень спорная, неясная, зыбкая территория. На ней обозначаются новые смыслы, новые реальности, новые потенции. И мне кажется, этот разговор нужно продолжить. Надеюсь, в сотрудничестве с фондом «Русский мир» мы подготовим сборник соответствующих материалов и эти дискуссии продолжим.

Александр Архангельский: Для одних из нас вопрос о русских константах — философский или творческий, другие же без этих констант просто свою деятельность осуществлять не могут.

Майя Роменец: Пока дискуссия действительно ведется в философском плане, с рассуждениями об эволюции русского языка и отражении в этой эволюции характера русского человека.

Но нельзя забывать и о такой теме, как восприятие человека, с учетом той реальности, в которой он живет. В разных странах, где расселились наши русские люди, по разным причинам за рубеж уехавшие, они попадают и в разные ситуации. Ситуации формируют мировоззрение, а мировоззрение в числе прочего выливается и в творческие произведения искусства, которые эти люди создают.

Изначально я собиралась рассказать о проблемах русской школы. Но как руководитель ассоциации соотечественников «С тобой, Россия» и как главный редактор газеты «Надежда» хочу теперь сказать о другом, поскольку дискуссия приняла неожиданный для меня и очень интересный поворот.

Консолидация — вопрос очень сложный. На всех наших конгрессах мы говорим о том, что главная задача — объединить Русский мир. Но многие забывают, что не так это просто. Ведь есть, сохранились еще, слава богу, представители даже первой волны, хоть и осталось их немного. И есть новые выходцы из России — совершенно другого плана люди, с другим характером, другим воспитанием, другим уровнем культуры, другим восприятием действительности, другими потребностями.

Мне приходится общаться с представителями и первой волны, и самых последних — например, с молодыми женщинами, вышедшими замуж за перуанцев. И вы знаете, я просто восхищена тем, старым поколением. Насколько прекрасен их русский язык! Как они этот русский язык сохранили! Насколько могуч характер этих людей! Мне рассказывали, как создавалась русская церковь. Они же приезжали не так, как сейчас, когда можно взять с собой все необходимое. Те люди — инженеры, воспитанницы Смольного института, с высоким уровнем и культуры, и образования — приезжали буквально ни с чем. Но находили в себе силы, находили слова, находили поддержку, объединялись, поддерживали друг друга — и создавали.

Так ими в 1950-х и была построена православная церковь. Эти люди вызывают уважение.

Абсолютно не хочу никого критиковать, но последняя волна — это совершенно другой тип людей, совершенно другой мир. Это поколение более слабое, они на кого-то другого рассчитывают, на какую-то помощь извне.

1980-е, когда возникла идея создания русской школы в Перу, были сложным для этой страны временем — с террористическими актами, с ультрамаоистскими партиями. И когда мы сняли здание и начали преподавать в нем русский язык, столкнулись с негативным отношением и со стороны правительства, и со стороны тех людей, которые осуждали нас за то, что мы не избрали путь Мао Цзэдуна. В газетах писали, будто Майя Роменец хочет советизировать школу, хотя речь шла абсолютно не о политике, а о том, чтобы более качественно преподавать.

И однажды я прихожу на работу, а все учебники и материалы, которые нам подарил Институт русского языка имени Пушкина, выброшены в окно на улицу. Такой жестокой оказалась хозяйка, у которой мы снимали помещение. Мы три ночи ночевали, окружив все материалы и парты, чтобы сохранить все это. А потом нашли небольшой участок земли в другом районе, мне помогли занять денег, чтобы его оплатить, и постепенно мы начали строить два каменных здания.

То есть было очень сложно, и спасибо тем людям, которые были рядом, тем родителям, которые нас поддержали. Школа вот уже двадцать пять лет активно работает, у нас прекрасные контакты с Университетом дружбы народов, где многие из наших лучших выпускников смогли на бюджетной основе получить высшее образование.

Большая поддержка оказана в последние годы со стороны посольства России, в частности посла Михаила Григорьевича Троянского, Русского центра, консульства. Но когда мы начинали, посольство довольно скептически относилось к нашему энтузиазму.

В 2008 году нашу школу посетил министр Сергей Лавров. К тому времени оба здания у нас оставались в еще не завершенном виде. И министр сказал: даю вам слово, что помогу. И буквально вчера мне сообщили, что одна из организаций России выделила деньги, чтобы поддержать школу, отремонтировать ее и купить технику. Хочу поблагодарить сейчас и Сергея Лаврова, и ту организацию — мне не сказали, кто это именно. Я ощущаю себя прямо на крыльях — возвращусь и приступлю к делу.

Вернусь к консолидации. Как я уже говорила, это сложный процесс. Встал вопрос, как воспитывать наших детей. Привозить бабушек, чтобы дети слышали прекрасную русскую речь, уже невозможно. Я избрала другой метод. Уже закончила и привезла в Москву фильм «Русский мир на родине инков», а сейчас работаю над книгой «Первые русские в Перу». Здесь в 1815 году побывал адмирал Лазарев с экипажем корабля «Суворов», а в 1817-м — известный мореплаватель Головнин, оставив очень интересные записки. Собственно, это были первые послы России, они в Перу не только передохнуть останавливались — с них начинались отношения между двумя странами.

И сейчас я занимаюсь источниками. Несколько летних недель провела в Санкт-Петербурге, поработала в архивах, в Военно-морском музее, меня встретили чудесно. Прекрасные люди! В том числе женщины, которые уже в возрасте — блокадницы. Знаете, когда я их слушала — это скромные труженицы, но насколько глубоко они знают историю, насколько любят свою профессию, свою родину! Как они мне помогли, когда водили меня по всем архивным подвалам! Это пример для всех нас. И вот сейчас первая часть моей книги готова: «По музеям и хранилищам тайн легендарного фрегата «Аврора». «Аврора» — это парусный фрегат, который в 1854 году побывал в Перу, простоял там четырнадцать дней, и на его борту была группа ученых Петербургской Академии наук. Они успели собрать очень интересный материал, который передали в санкт-петербургский Музей археологии и этнографии.

Как я слышала, при фонде «Русский мир» будет организована библиотека, так что эта книга — наш взнос в нее…

Вячеслав Никонов: Спасибо большое, библиотека у нас уже давно организована, но это будет достойный вклад в нее.

Майя Роменец: Что я хочу сказать: не нужно ждать милостей от природы. Есть группа людей — нужно ее вдохновлять и самим начинать что-то создавать. А если уж потом на пути появится такой человек, как Сергей Лавров, то дай Бог…

Желаю всем, кто хочет что-то создавать, — делать это собственными руками.

Светлана Мельникова: Я занимаюсь сохранением культурного, архитектурного наследия здесь, в России. И мне очень близко то, о чем говорила Майя Роменец: все нужно делать самим. Когда мы начинали в 1988-м, нас было всего пятеро. И еще хочу сказать, что мое общение с Конгрессом русских американцев в Сан-Франциско, с семьей Павла Хлебникова — и с ним самим, и с его вдовой, и с его дядей, президентом Международного общества спасения памятников русской культуры Аркадием Небольсиным, и с многими другими эмигрантами, — убедило меня, что русское зарубежье очень интересуется состоянием культурного наследия в России. Сейчас они сражаются с небоскребом в Петербурге — страстно и последовательно. Они не терпят мысли, что Петербург будет уничтожен.

То же самое касается сельских церквей, заброшенных и погибающих безвозвратно, которыми занимаемся мы. Культурные доминанты Русского мира включают и наше архитектурное наследие, а не только язык, архитектура — это каменная летопись нашей страны.

Вячеслав Никонов: Мы работали целый день, мы говорили обо всем — о деятельности фонда «Русский мир», о Русском мире, о тех центрах, которые в нем создаются, о школах и учебниках, о литературе. А в ходе этой дискуссии коснулись проблемы не менее важной — производства смыслов. Важной, поскольку нашу жизнь в конечном счете определяют смыслы. И я уверен, сам по себе Русский мир — это один из таких новых смыслов, во многом способствующий цементированию нашего сообщества, которое за последние десятилетия стало действительно глобальным.

XX век был для России весьма трагичным. Что представлял собой Русский мир в начале прошлого столетия? В его тогдашних пределах, в Российской империи, тогда жил каждый седьмой обитатель земли. Вдумайтесь в это — каждый седьмой! А сегодня на этой территории живет лишь каждый пятидесятый. Мы прошли через войны, революции, гражданские войны, репрессии, через распад страны. Население Российской империи в начале XX века составляло 170 миллионов человек, сегодня в Российской Федерации живет 142 миллиона, и сами размеры этой страны значительно меньше.

Но вместе с тем действительно появился, и стремительно, огромный внешний Русский мир. Как здесь сказали, на то, чтобы расселиться по всей планете, у евреев ушло две тысячи лет, а русским хватило двадцати. На самом деле русские, русскоязычные занимались этим весь XX век. И сегодня размер внешней части Русского мира не меньше, чем Русского мира Российской Федерации. Во всяком случае, они вполне сопоставимы. Это уже две России, если хотите. Два Русских мира, которые должны стать одним. Россия пережила войны, смуты, революции, репрессии и вошла в XXI век с осознанием того, что пора уже вновь собирать — а не разбрасывать. Собирать. Если не территории, то людей. Людей, которые думают по-русски, мыслят по-русски, относят себя к русским, даже и не говоря по-русски, — как четвертое поколение потомков первой волны, кое-где уже утратившее русский язык, но по-прежнему считающее себя русскими, — и стремятся быть русскими.

Русский мир сейчас — огромная общность, до трети миллиарда человек. Русский язык — пятый на планете по распространенности. И в наших силах сделать все, чтобы такое положение как минимум сохранялось и чтобы Русский мир становился глобальной общностью. Если угодно — общностью сетевой, постмодернистской, отвечающей уже не традициям XVIII–XIX веков, о которых здесь много говорили, а традициям XXI века, традициям постиндустриального общества с его возможностями создания колоссальных сетей общения.

Большое спасибо всем участникам нашей Ассамблеи. Огромное спасибо огромному миру всего Русского мира. И до встречи уже на Четвертой Ассамблее.