Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Анатолий Адамишин: Цена Победы

Добавлено на 12.05.2017 – 08:36Без комментариев

Анатолий Адамишин

| Эхо Москвы

Как и почему началась холодная война?

В ГОСТЯХ: Анатолий Адамишин, бывший посол России в Великобритании, бывший замминистра иностранных дел

ВЕДУЩИЕ: Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

В.Дымарский: Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В.Рыжков: И Виталий Дымарский.

В.Дымарский: Мы сегодня ведем нашу программу не из студии «Эхо Москвы», а мы находимся, как это говорят у нас, на полях сессии по внешней и оборонной политике в пансионате «Лесные дали», где проходит 25-я уже сессия этой общественной организации, которая собирает многих известных общественных деятелей, дипломатов, поскольку речь идет о внешней политике, и среди почетных, я бы сказал, гостей, наш сегодняшний собеседник Анатолий Адамишин, бывший замминистра иностранных дел, бывший посол России в Великобритании. Сейчас, я думаю, что не назову все…

А.Адамишин: Две — Италия и Великобритания.

В.Дымарский: Да, и бывший посол в Италии. Но всего-то навсего. Анатолий Леонидович, рады вас видеть в нашей программе, и сегодня у нас такая тема, связанная, безусловно, с итогами Второй мировой войны, это после того, как закончилась «горячая» Вторая мировая война, началась первая холодная война. И вот, собственно говоря, как одно из последствий Второй мировой войны, и вот это и будет темой нашей сегодняшней программы.

В.Рыжков: И, если позволите, Анатолий Леонидович, мой первый вопрос связан вот с чем. Холодная война между Советским Союзом, Соединенными Штатами, Великобританией и их союзниками началась довольно скоро после окончания Второй мировой войны, то есть, довольно скоро после 1945 года. Видимо, стоит спросить о том, а вот в годы войны вот, ну, я не говорю, с 1939, там отдельная была история, но я имею в виду, с 1941 года, когда после нападения Гитлера Черчилль, по-моему, в первый же день сказал, что нужно помогать Советскому Союзу, Рузвельт тоже практически сразу принял решение, что нужно помогать Советскому Союзу сражаться с Гитлером.

Вот за эти 4 года, когда мы были союзниками, когда была антигитлеровская коалиция между нами, Британской империей и Соединенными Штатами, были признаки того, что довольно скоро после общей победы может начаться конфронтация, которая потом получила название «холодная война»?

А.Адамишин: Я думаю, что такие признаки были, они вот только сейчас выходят на поверхность часто. Скажем, я думаю, что вот это все затягивание второго фронта, оно имело кроме всего целью дать нашей армии побольше, как говорится, вылить из себя крови. И не случайно ведь Трумэн говорил, что, если мы увидим, что побеждает Россия, то мы будем помогать Германии; если увидим, что будет побеждать Германия, будем помогать России. И пусть они убивают друг друга побольше. Это та цитата, на которой обычно ставят точку. Но он сказал: но в любом случае победа Гитлера неподходящая.

Но наряду вот с этим, я думаю, у Сталина и у Рузвельта было стремление продлить антигитлеровскую коалицию и на последующие годы. В чем доказательство того? У Рузвельта была идея, что четыре полицейских — США, СССР, Великобритания и Китай будут сохранять мир в своих регионах, и это будет, так сказать, вечный мир. А в июне 1942 года — вот это было для меня большой, можно сказать, неожиданностью — Молотов сказал Рузвельту, что, по мысли Сталина после войны должны быть созданы объединенные вооруженные силы СССР, США и Великобритании, для того чтобы не допустить повторения агрессии.

В.Дымарский: Вы хотите сказать тем самым, Анатолий Леонидович, что речь идет о том, что это позиция Рузвельта была, это персональная позиция Рузвельта, а не позиция США? Потому что со сменой президента получилось, что эта политика США изменилась.

А.Адамишин: Совершенно верно. Но здесь, я думаю, дело не только в смене президента, хотя это имело существеннейшее значение. Дело в том, мое такое впечатление, что глубинная причина холодной войны, конфронтации нашей и американской, заключалась в том, что после войны серьезно зашатались устои и самого капитализма как строя, и США, его цитадели. Почему? Потому что в глазах миллионов людей капитализм выглядел как порождающий великую депрессию, которая никак не могла быть забыта людьми, как строй, который создал фашизм, который привел к колоссальным потерям во Второй мировой войне. В одной Европе погибло 40 миллионов человек, к геноциду, к газовым камерам и так далее.

И это сказалось на настроениях очень широкого круга лиц. Американские эмиссары, которых Трумэн, уже сменивший Рузвельта, посылал в Европу, возвращались с неутешительными заключениями о том, что никто не хочет больше системы американского предпринимательства, потому что не было гарантий, что она вновь не приведет к какой-нибудь депрессии.

И в это время сильно росли настроения левацкие или левые, в Европе. Я вам приведу такую цифру: в 1943 году итальянская коммунистическая партия насчитывала 5 тысяч человек, это когда Италия вышла из войны вместе с Германией и стала воевать с союзниками. А в 1945 году, то есть, через два года, у итальянских коммунистов был 1 миллион 700 тысяч членов. И, между прочим, греческие коммунисты уже рвались к власти.

В.Дымарский: И французы.

А.Адамишин: Да. Дальше. В Азии в это время шла война, в Китае, где побеждали, опять-таки, коммунисты. Налицо была подготовка к тому, что колониальная система вот-вот обрушится. И на этом фоне была единственная как бы альтернатива капитализму — социализм, великая социалистическая держава СССР, которая была победителем в войне, которая избавила, освободила Европу и так далее, о наших лагерях тогда мало кто знал. Поэтому действительно создавалось впечатление, что может сильно зашататься американский образ жизни.

В.Дымарский: Анатолий Леонидович, а вот если бы у вас спросили: а кто инициатор холодной войны — Запад или Советский Союз? То есть, вы бы сказали, что Запад?

А.Адамишин: На мой взгляд, первые залпы холодной войны, скорее риторические залпы, последовали из-за океана. Они последовали в виде речи в Фултоне Черчилля, они последовали в виде доктрины Трумэна, они последовали в антикоммунистической вакханалии в Соединенных Штатах, ведь именно тогда были знаменитые Маккарти проверки антиамериканской деятельности и так далее. Они спасали, можно сказать, свой образ жизни, американцы, но делали это под идеологической подоплекой, что вот мы боремся с коммунизмом, с антихристовым строем, который нацелен на мировое господство и так далее. Так что, первые вот эти нападки на Советский Союз, которые явно не подходили к тому, чтобы можно было назвать какие-то союзнические отношения, они последовали со стороны США, со стороны Трумэна.

В.Рыжков: Мы говорили о том, что Рузвельт скорее симпатизировал Советскому Союзу, и это подтверждается массой документов. Да, он не был таким зоологическим антикоммунистом в отличие от своего вице-президента Трумэна, да? Анатолий Леонидович, вы хорошо знаете Великобританию, хорошо знаете судьбу Черчилля. Черчилль вот за эти 4 года войны, он предполагал, он готовил западный мир к будущей холодной войне? Он планировал конфронтацию с Советским Союзом в то время, когда мы еще были союзниками?

А.Адамишин: Я думаю, что у Черчилля было два врага — Гитлер и Сталин. Для того чтобы побить Гитлера, он объединился со Сталиным, и сделал это очень решительно, потому что в той же Англии были довольно сильны прогитлеровские настроения, там, можно сказать, наследник престола был замешан. Но даже во время войны — я недавно читал такие секретные материалы расшифрованные — когда хотели создать впечатление дезинформации у немцев, что готовится высадка союзников на Западе, для того чтобы оттянуть войска немецкие от Европы, и тогда начальник разведывательной службы сказал: нет, это не подходит, вот когда русских били так, что мы боялись, что они рухнут, надо было им помогать. Теперь же этого нет. И не случайно Фултонская речь Черчилля была одним из первых сигналов начала холодной войны.

В.Дымарский: Анатолий Леонидович, один вопрос по поводу Фултонской речи. А это не легенда, по поводу того, что Фултонская речь вот так вот спровоцировала целую холодную войну? Вот многие уже недавно относительно ее напечатали — ну как, в 90-е годы она появилась наконец-то, да? Стала доступной. Многие ее прочитали — да ничего там особенного, в общем, нет, в этой Фултонской речи.

А.Адамишин: Мне кажется, я уже сказал, что глубинная причина — было соотношение сил между двумя общественными системами, и необходимость для американцев спасать свой капитализм, свой образ жизни, свое военное превосходство, потому что, скажем, американцы к концу войны производили оружия в три раза больше, чем Советский Союз, и мощный ВПК тоже играл в эту дуду. И потом, все что было реакционно в Америке — евангелисты, реакционеры и так далее, они все объединились вокруг вот этой доктрины Трумэна. Речь в Фултоне была, пожалуй, таким ярким свидетельством, хотя она может толковаться по-разному. Ребята, — говорил Черчилль американцам, — надо образумиться и надо теперь сдерживать Советский Союз.

Символично, что за месяц до знаменитого выступления Черчилля, 9 февраля 1946 года, свою «фултонскую речь», определившую развитие экономики СССР, произнес Сталин. Советский лидер призвал неуклонно наращивать производство сырья, топлива, металла. «Только при этом условии, — сказал генералиссимус, – наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей». Что имел в виду Сталин? По опыту минувшей войны он знал, что производство оружия лимитируется прежде всего состоянием «базовых» отраслей. Их быстро растущее производство должно было обеспечить не гражданские потребности, а составить стратегический резерв, который можно в любой момент перенаправить на военные нужды. Черчилль, осуществлявший в годы войны аналогичный перевод экономики на мобилизационные рельсы, скорее всего, легко «расшифровал» планы Сталина, что и подвигло его на жесткую речь в Фултоне.

Виталий Шлыков, член СВОП
«Невидимая рука мобилизации»
Forbes, № 3 март 2006

В.Рыжков: Мы поговорили уже о наших западных союзниках, Соединенных Штатах и Великобритании, теперь, видимо, надо спросить про Сталина. Сталин очень тесно взаимодействовал, как мы знаем, и с Рузвельтом, и с Черчиллем. Черчилль даже прилетал в Москву, и они вели переговоры. А с Рузвельтом они встретились чуть позже — когда они, в Ялте первый раз встретились, видимо, да?

А.Адамишин: В Тегеране.

В.Рыжков: В Тегеране, 1943 год. Сталин как видел послевоенное развитие событий? Сталин скорее верил в то, что удастся сохранить вот этот стратегический союз с американцами и с англичанами, или как коммунист настоящий убежденный, он тоже считал, что время войны — это временный альянс, и после войны будет конфронтация?

В.Дымарский: И мы будем опять продолжать делать мировую революцию?

А.Адамишин: Нет, я вам так скажу, что прежде всего надо отделить идеологический аспект от геополитического. Во время войны не было ни слова о социализме сказано в нашей стране, представляете себе такое дело? Были распущены все вот эти Комиинформ и так далее. Для Сталина идеологическая подкладка была необходима для того, чтобы усилить свою империю, что называется. И я думаю, что он в качестве одной из опций считал возможным продолжение антигитлеровской коалиции. Вот в это время, во время войны — тоже было для меня интересной находкой — работало несколько комиссий у нас, которые вырабатывали подходы к внешней политике после войны. Я не смог их достать, но было бы интересно почитать.

Потом, это были не только слова. В течение первых двух лет Сталин держался примирительно. В чем это выразилось? Он вывел войска из Чехословакии, он вывел войска из Манчжурии, он произвел некоторое подобие демократии в восточноевропейских странах, он не откликнулся на просьбы о помощи греческих коммунистов, ему долго это предательство вспоминали, потому что их задавили. И, кстати, именно вот из этого исторического сюжета, такая была длительная борьба в Греции, возникло ее положение, когда она отставала в своем экономическом развитии, что в конце концов и выразилось во время кризиса. Дальше, он сдерживал итальянских коммунистов, он сдерживал французских коммунистов. Он считал, что время работает на него, поэтому 2 года мог себе позволить такую примирительную вещь, так же потому, что он четко сформулировал свои условия продолжения антигитлеровской коалиции. А именно, выплата репараций Германии со всей территории Германии, не только восточной, выдачи ему 10-миллиардного кредита, признание территориальных приобретений 1939-1940 годов, вот Западная Украина, Западная Белоруссия и Прибалтика. Признание зон влияния в Европе. Но он видел за эти 2 года, что ни на одно из условий Трумэн не соглашается. И такие действия американцев, как сепаратное восстановление Германии, в том числе в таких видах, которые не могли не напоминать о прошлом. А Сталин по некоторым данным боялся Германии смертельно. И он считал, что если они опять вооружат Западную Германию, это будет через 15 лет война.

То есть, когда Сталин увидел, что дело идет таким образом, он резко сменил курс. И, наверное, последней каплей в этом был план Маршалла, потому что Сталин послал на презентацию плана Маршалла Молотова во главе делегации из ста человек. То есть, он серьезно был настроен на то, чтобы пытаться что-то сохранить из этого сотрудничества. Но уже из Парижа ему доложил Молотов, что план Маршалла — это попытка западных стран отобрать у нас Восточную Европу, и это заставило Сталина действительно перейти уже к таким мерам, как он оставил всякие подобия всяких демократических вещей в Восточной Европе, запретил Польше и Чехословакии принимать план Маршалла и так далее.

Но я вот думаю, прочитав вот эти все материалы, что даже в тех условиях, имея перед собой Трумэна, который говорил: мы, конечно, на сто процентов не сможем получить от России решения тех или иных вопросов, но в важных вопросах мы обязаны добиваться 85%. Он опирался на атомную бомбу, Трумэн, поэтому он вел себя весьма, что называется, вызывающе. Но даже в тех условиях можно было выбрать менее жесткий modus vivendi с западными странами, чем холодная война. Но Сталин выбрал жесткий вариант, и уже в 1948 году началась блокада Берлина, которая была длившаяся год, которая была, конечно, полным разрывом отношений и так далее.

И потом, еще война в Корее. Все-таки войну в Корее начали-то коммунисты, условно скажем. Сталин пошел по пути жесткого отпора Западу. Почему? На мой взгляд, причина, как это часто бывает во внешней политике, чисто внутриполитическая — Сталин боялся за ту систему власти, которую он создал в Советском Союзе, с его сугубо мобилизационной экономикой, с его решением из центра всех дел, с его полным отсутствием каких-то демократических начал, и боялся он не зря, потому что люди, которые прошли такую страшную войну, хотели жить уже по-новому. И с войны возвращались солдаты, прошедшие пол-Европы, они уже кое-что, что называется, соображали, а ответ Сталина был: давайте, ребята, оставим все как есть, включая ГУЛАГ — не было намерения демонтировать ГУЛАГ. Это доказывается хотя бы тем, что, по решению Потсдамской конференции, западные державы передали нам 2 миллиона 700 тысяч пленных и угнанных из России, из них половина была отправлена снова в лагеря. МГБ докладывало, что зреет недовольство, в том числе в армии прежде всего. Так что, угроза, что из-за открытости Западу наша система может дать трещины и может дать трещины система монопольной власти, она и привела к тому, что вот эту бедную разрушенную несчастную страну вновь подняли на дыбы, на войну, на этот раз уже холодную. Сталин не пожалел страны.

В.Дымарский: По ходу дела, Анатолий Леонидович, такой вопрос. Вот когда вы говорили об Италии, Греции и о том, что Сталин предал фактически дело коммунистов, может быть, дело было только в том, что Сталин просто соблюдал условия, поскольку Европу разделили, а ни Греция, ни Италия не были зоной влияния Советского Союза, и Сталин просто строго соблюдал те договоренности, которые состоялись в Ялте?

А.Адамишин: Сталин в данном случае соблюдал договоренности, но в десятках случаев он не соблюдал договоренностей, поэтому греческим коммунистам то, что там они что-то договорились в Ялте…

В.Дымарский: Им все равно было.

А.Адамишин: … на произвол судьбы — это было предательство, потому что все-таки это социалистическая держава бросила своих подопечных.

Итальянские коммунисты, они бы, несмотря на вот эти уговоры Сталина, они бы пошли в бой. Вот у меня сложилось такое четкое впечатление. Но у них был прекрасный лидер — Пальмиро Тольятти, и когда Пальмиро Тольятти на первых же выборах увидел, что итальянская компартия не проходит в правительство, а Democrazia Cristiana остается правящей партией, он решил, что это лучшее положение, при котором коммунисты будут сохранять свое влияние, каким-то образом воздействовать на развитие страны, но не лезть в бой, при котором могут возникнуть всякие неприятности со стороны американских войск.

В.Рыжков: Одним из ключевых факторов холодной войны было наличие ядерного оружия. Мы помним, что сначала оно появилось у американцев, и была эта знаменитая история, когда две бомбы были сброшены во время Потсдамской конференции, это была, несомненно, демонстрация со стороны Трумэна, он тем самым хотел, видимо, напугать Сталина или оказать на него давление и так далее. У Советского Союза, насколько я помню, бомба появилась через 4 года, то есть, в 1949 году. Вот в какой степени, Анатолий Леонидович, то, что у американцев 4 года была монополия на ядерное оружие, в какой степени ядерный фактор способствовал разрыву бывших союзников и началу холодной войны?

А.Адамишин: Конечно, Трумэну придавало очень большую уверенность наличие оружия, которого нет ни у кого. Это безусловно. Трумэн был человеком отсталым, с точки зрения просто даже интеллектуального развития. Внешней политикой он никогда не занимался. Он был известен тем, что он платил даже за марки, которые он отправлял по служебному адресу. Вот это было в нем, что называется. Но главное, он знал, что Америка — это страна от бога, поэтому Америка — это та страна, которая должна править миром. И вот эта позиция военного превосходства и мирового превосходства, она началась с той поры.

В.Рыжков: Тогда еще такой вопрос, Анатолий Леонидович. Известно, что после Первой мировой войны, в которую Америку втянул Вудро Вильсон, и в итоге Соединенные Штаты Америки стали победителями, и Вудро Вильсон, собственно говоря, написал 14 пунктов, которые легли в основу Версальского договора. А после этого Вильсон ушел — американцы ушли из Европы. После 1945 года американцы приняли решение остаться в Европе и остаться там с военной компонентой и с ядерной компонентой. Вот как вы можете объяснить, что в одном случае американцы предпочли уйти из европейских дел, а во втором случае американцы решили остаться и до сих пор они там присутствуют, в том числе с ядерным оружием.

В.Дымарский: Не является ли это как раз результатом того, что они учли урок Версаля, вернее, периода после Первой мировой войны.

А.Адамишин: Я думаю, что здесь было сочетание различного рода факторов. Безусловно, вы правы, они учли, потому что Первая мировая война была закончена плохо хотя бы с той точки зрения, что был нарушен принцип, который еще Наполеон сформулировал, что побежденную страну надо инкорпорировать, надо интегрировать. С Германией это не произошло, Германия была разграблена, кроме всего прочего, что тоже способствовало потом этим настроениям.

Но с другой стороны, в Америке самой, вы же знаете, изоляционистские настроения, они когда поднимаются в гору, их трудно опрокинуть. И ведь вспомним, что Вудро Вильсону удалось втянуть Америку в войну. Он этого не хотел делать раньше. Когда потопили вот эту самую «Луизиану», американский корабль. Вот причем сейчас есть такие вроде бы данные, что это сделали англичане или, по крайней мере, не помешали немцам потопить «Луизиану».

В.Рыжков: Чтобы втянуть Америку в войну?

А.Адамишин: Да. А когда уже настало такое — нас эти самые боши топят, тиранят — это стало легче. И кроме всего прочего, я думаю, что американцы очень быстро поняли, что наличие своих вооруженных сил в Европе, оно способствует — ну, я не побоюсь этого слова — закабалению Европы в целом, которое продолжается до сих пор. Ну, закабаление не в таком, что называется, узком смысле слова, что там они стали рабами американцев, но то, что американцы получали и получают значительные экономические преимущества от этого, это же факт. И надо сказать, вот почему так тяжело избавляться Европе, скажем, от проамериканизма, хотя там есть сейчас сильные на этот счет тенденции. Потому что американцы, находясь в Европе, обосновавшись плотно в Европе, они готовили свои кадры, что называется, и всегда была какая-то группа, которая шла за американцами.

В.Рыжков: Мы на полях, как сказал Виталий Дымарский, на полях ежегодной, а в этом году 25-й юбилейной Ассамблеи совета по внешней оборонной политике, обсуждаем с Виталием Дымарским и Анатолием Адамишиным тему, вполне относящуюся к оборонной и внешней политике, мы говорим о том, как, почему и при каких обстоятельствах началась холодная война. И вывод из первой части, который мы можем сделать, что, как ни странно, обе стороны тогда стремились защитить свой строй. Американцы стремились защитить капиталистический демократический свой строй, а Сталин, в свою очередь, стремился не допустить трещины, как вы сказали, трещины в советском строе.

Сейчас мы прервемся на несколько минут на новости и рекламу и потом продолжим нашу беседу.

В.Дымарский: Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И напоминаю, что у нас сегодня в гостях Анатолий Адамишин, бывший первый заместитель министра иностранных дел…

А.Адамишин: И первый, и последний.

В.Дымарский: И бывший наш посол в Италии и Великобритании. Говорим мы о холодной войне, как об одном из главных, я бы сказал, последствий Второй мировой войны. И таким образом это и связано с нашей темой, с темой нашей программы «Цена Победы».

Анатолий Леонидович, позволю себе, может быть, даже с вами немножко поспорить на основании того, что вы сказали перед перерывом. По поводу закабаления американцами Европы, что американцам это очень выгодно. С одной стороны, где же выгода, если Америка действительно, как вы правильно сказали, всегда была склонна к изоляционизму. И чего этим американцам делать в этой Европе, защищать Европу и предоставлять им этот ядерный зонтик и так далее и тому подобное. С точки зрения экономической, мне кажется, тоже американцы скорее видят в Европе все-таки конкурента, а уж тем более, сегодня в объединенной Европе с достаточно сильной мировой валютой, которая конкурирует с долларом. В чем вот вы видите, почему закабаление все-таки? Или закабаление только политическое?

А.Адамишин: Закабаление — это слишком сильное слово, но оно характеризует общую, так сказать, тенденцию. Я думаю, что американцам выгодно вот это их нахождение в Европе вооруженными силами и так далее по целому ряду причин, в том числе по той причине, что воздействие на Западную Европу дает американцам немалые экономические выигрыши, в том числе и вот тогда, когда Европа становится объединенной, когда Европа создает уже такой центр, который может конкурировать с американцами. Но ведь там до сих пор это и не произошло, и я не знаю, в какой степени здесь американцы, которые на словах говорят: да-да-да, хорошо, пусть Европа объединяется, а между тем им не очень это нравится, такое объединение, и там, где возможно, они это, на мой взгляд, тормозят. Точно так же, как нам не нравится объединение Европы, мы считаем, что мы с каждой европейской страной в отдельности достигнем большего результата, чем если мы будем иметь дело в Европейским Союзом. И вот были вот эти переговоры знаменитые относительно трансъевропейского экономического сотрудничества и так далее. Они идут с большим, что называется, трудом. Потом, у них всегда была, извиняюсь, Великобритания в качестве троянского коня в Европе. Так что, здесь изоляционистские настроения очень хороши, когда ты хочешь сказать: а вот если ты не увеличишь сейчас свои расходы, то…

В.Рыжков: Это то, на чем играет Дональд Трамп, новый президент.

А.Адамишин: Да. Мы тогда выведем свои войска и затем мы будем вас охранять и так далее. Но эта охрана — это, как любят сейчас говорить, фейк. От кого охранять-то? От России охранять?

В.Дымарский: Да.

А.Адамишин: Ну, это я вам скажу, что еще Украина там может по этому поводу быть возмущенной, или вот эти прибалтийские страны, которые, на мой взгляд, по сугубо таким спекулятивным моментам кричат, что, вот-вот русские окажутся на берегу Балтийского моря, или Польша, которая говорит. Я думаю, что реальной угрозы для Европы нету со стороны России, потому что даже если бы мы захотели, у нас бы не хватило на это, что называется, кишки. Когда были нужны американцы, действительно были нужны, это когда первые послевоенные годы решался вот этот спор между левыми и правыми. Вот тут они действительно спасли капитализм, они спасли капитализм планом Маршалла, они спасли капитализм своими войсками, но на этом деле, я думаю, у них появились значительные возможности определять и экономические связи с Европой, и ее политическую направленность.

В.Дымарский: Они еще, плюс ко всему, Анатолий Леонидович, еще не надо забывать, что они вылечили Германию от нацизма, и Америка сыграла большую роль в денацификации.

А.Адамишин: Я думаю, вы совершенно правы, потому что если бы не американские — а там же раньше были и британские, и французские, не знаю, остались там какие-то контингенты небольшие, то, конечно, немцам было бы значительно труднее проходить этот путь. Потом, если бы, скажем, не было американских войск в Европе, может быть, условия, скажем, пришедшие с объединением Германии, с выходом из нашей зоны влияния восточноевропейских стран, они бы прошли под другим, что называется, предлогом. Ну вот, давайте я вам скажу конкретный пример американского преимущества от того, что они находятся в Европе. Когда начался процесс объединения Германии, он шел сначала довольно аккуратно, и я думаю, что немцы — Коль и так далее, они не были, что называется, лукавыми, когда говорили: да, сначала, может быть, конфедерация и так далее.

Но американцы запустили этот процесс, на мой взгляд, раньше даже, чем начали западные немцы. Вот если взять по хронологии, то бушевские выступления час от часа становились все более такими: ну что ж, воссоединение — неплохая вещь, если оно состоится на определенных условиях. А на каких определенных условиях оно состоялось? Оно состоялось на том, что Германия останется в НАТО, и американские войска останутся в Европе. Это было условие американцев для немцев. Если бы, скажем, там не было американских войск, то уже НАТО там начало пошатываться к этому времени, то американское вот это требование к Западной Европе, вернее, если бы не удалось такие требования выдвигать, неизвестно, что было бы с Германией.

В.Рыжков: Да, вот я как раз хотел немножко чтобы мы чуть поподробнее, Анатолий Леонидович, поговорили о Германии. Я просто напомню нашей аудитории, что в мае 1945 года Германия была поделена на четыре оккупационные зоны. Была советская зона, это примерно 40% территории и экономического потенциала, и 60% было три зоны, потом это стало Тризония — да, американская зона оккупации, британская зона оккупации и небольшая французская зона оккупации. Ведь мы знаем, что было несколько сценариев судьбы Германии после 1945 года, в том числе предлагалась единая нейтральная Германия. Это было предложение Сталина. Почему получилось так, что Германия таки была разделена на западную и восточную, западная вошла в НАТО, потом западная вошла в европейскую интеграцию, а восточная превратилась в ГДР. Вот как произошло, что союзники во Второй мировой войне не смогли решить судьбу Германии как единого государства?

А.Адамишин: Я думаю, что решено было под американскую, как говорится, указку. И все-таки в эти послевоенные годы американское влияние было очень серьезным на всю внутреннюю и внешнюю политику Германии. Она была у них, что называется, под каблуком. Нейтральная Германия, наверное, нужна была только нам, потому что тем же западным ее соседям нейтральная Германия без американского сдерживания, она была бы опасна.

В.Рыжков: Тоже боялись?

А.Адамишин: Тоже боялись. И я вам скажу, что у меня иногда складывалось впечатление, что поляки, которые там кричат об угрозе со стороны Советского Союза, вернее, России теперь уже, они в не меньшей степени боялись Германии.

В.Дымарский: Я думаю, что в большей даже.

А.Адамишин: Да. Им Сталин отрезал огромный кусок. Я вам скажу так, что когда пошли вот эти бархатные революции в Восточной Европе, к нам отовсюду пошла волна — уходите! Этот новый чешский премьер, забыл я его фамилию, киноактер… Гавел, новый чешский премьер…

В.Дымарский: Писатель.

В.Рыжков: Президент Чехии, да.

А.Адамишин: Да. Ставил очень короткие сроки нашего ухода и так далее. Иногда говорят: почему так быстро ушли? Но если тебя, так сказать, выгоняют, что ты будешь делать? Ты будешь воевать, что ли, для того чтобы остаться?

Так вот, единственная страна, которая не только не требовала, чтобы мы ушли, а наоборот говорила: останьтесь, была Польша, потому что поляки боялись, что во время урегулирования Германии всплывет вопрос о ее западной границе. И вот, наверное, не все знают, что когда были подписаны все документы в Москве в части воссоединения Германии, в том числе и наши с ней договоры и так далее, поляки с немцами подписали отдельное соглашение. То есть, это была реальная возможность. И Коль — нам жаловались поляки — Коль долгое время ничего о восточной границе Германии не говорил.

Так что, я повторяю, вот в этих условиях, когда есть такой сложный концепт стран, американские интересы лучше всего защищает все-таки их такое пребывание в Европе.

В.Дымарский: Анатолий Леонидович, давайте вернемся все-таки еще во Вторую мировую войну и в период после Второй мировой войны. Мы много очень говорили об Америке, давайте все-таки еще поговорим о Европе вообще и Великобритании в частности. Позицию Британии на сей счет, позиция Черчилля по отношению к холодной войне — это что, безоговорочная поддержка Америки, это некие сомнения? Каково вообще было отношение, еще раз повторю, Европы вообще и в частности, самое главное, может быть, это Британии, по отношению к Трумэну, к политике Трумэна, к доктрине Трумэна, ну, и к Советскому Союзу.

А.Адамишин: Я думаю, что Великобритания тут была полностью на стороне Соединенных Штатов, они долгое время восторгались тем, что у них особые отношения с Соединенными Штатами, что позволяет им влиять на политику Соединенных Штатов. И даже там допускали английские деятели такие высказывания, что, мол, США — это Древний Рим, а мы — Древняя Греция, которая вроде их учит уму-разуму.

На самом деле это была просто фраза, ширма. Американцы свои интересы преследовали. Я теперь не говорю о войне, а о послевоенном периоде. Они преследовали весьма жестко. Ну, например, когда был этот знаменитый Суэцкий кризис, американцы пошли против…

В.Дымарский: 1956 год, да?

А.Адамишин: Да, американцы пошли против англичан и французов. И, кстати, после этого кризиса англичане решили еще больше слиться с американцами и ни в чем им не противостоять. И действительно, что только ни делали американцы, англичане сильно, как говорится, поддерживали, а французы, де Голль, решил: нет, ребята, нам надо свой создавать какой-то контрвес.

В.Рыжков: Включая собственное французское ядерное, а потом водородное оружие.

А.Адамишин: Да.

В.Дымарский: И создание Евросоюза.

А.Адамишин: Да. И де Голль ведь сколько ни пускал Англию, вот сейчас англичане выходят из союза, и одна из причин, что они вошли туда, когда уже были основные законы выработаны, и они пришли на готовое…

В.Рыжков: Жесткие рамки, которые…

А.Адамишин: Да. Так что, в этой сложной обстановке американское воздействие на Европу осуществляется в том числе и тем, что, во-первых, НАТО положено в основу западноевропейской безопасности, а после сразу окончания холодной войны была возможность, чтобы безопасность в Европе была всеобщая, то есть, и с участием России. Но американское вот это требование о том, что остается НАТО гарантом безопасности, остаются американские войска, опять привело к тому, что решающее воздействие на безопасность в Европе оказывают американцы.

В.Дымарский: То есть, Черчилль забыл о всех своих добрых словах в адрес Сталина, в адрес Советского Союза, все подарки, которые он сделал Сталину после Сталинграда и вообще?

А.Адамишин: Нет, вы знаете, англичане — народ очень практический. Когда нужно молиться, когда можно горшки покрывать. Я видел, как было это написано указание, не идти навстречу русским, Советскому Союзу во время войны, когда хотели вроде бы дезинформировать немцев, что будет высадка в Западной Европе, еще это было в 1942 году, то там было написано: несмотря на все наши нынешние сантименты в отношении России, после войны она, видимо, доставит нам, как говорится, хлопоты, поэтому к ней нужно относиться таким образом.

Так что англичане четко действуют по закону Пальмерстона: нету союзников, нет друзей, есть интересы.

В.Рыжков: Еще один вопрос, интересный сюжет, Анатолий Леонидович, который вы наверняка знаете, связанный с ядерным оружием, это то, как и почему американцы передали британцам ядерное оружие, ведь известно, что первая бомба была у американцев, вторая бомба была у Советского Союза, а третья была как раз у Великобритании. Вот зачем и почему американцы — ну, они могли бы и без англичан обойтись — вот зачем они их оснастили ядерным оружием и сделали Великобританию ядерной державой?

А.Адамишин: Я вам скажу, хорошо, что они передали ядерное оружие Англии, и хорошо, что мы не передали ядерное оружие Китаю. Такая ситуация складывалась. Я хорошо в свое время знал Червоненко, посла в целом ряде стран.

В.Дымарский: В том числе в Пекине.

А.Адамишин: Он партийный билет клал на стол, когда получил указание от Хрущева передать атомные технологии Китаю. Мне кажется, что у американцев передача Англии таких атомных дел — ну, я точно не знаю их намерений, я думаю, было связано с тем, что они хотели, опять-таки, часть с себя ответственности снять, да. Вот вы там с атомным оружием, да? Пожалуйста, вам надо будет не нас просить…

В.Дымарский: Свою долю ответственности.

А.Адамишин: Свою долю ответственности, да.

В.Рыжков: Или, может быть, это было стремление как-то приподнять статус, такой великодержавный статус одного из своих самых — даже не одного, а самого близкого союзника.

А.Адамишин: Ну, не знаю. Вот англичане потом страшно были недовольны американцами, что они помогли разрушить Британскую империю, что они их в решающий момент не поддержали, когда вот эта рушилась империя. Американцы действительно вели себя с этой точки зрения довольно двойственно.

В.Рыжков: Мне кажется, будет несправедливо, Анатолий Леонидович, если мы не вспомним один важный сюжет, связанный с началом холодной войны, тем более, этот сюжет проистек из Москвы, я имею в виду длинную телеграмму Джорджа Кеннана, когда он впервые очень подробно и внятно сформулировал эту доктрину сдерживания Советского Союза, которая, собственно говоря, на протяжении всей холодной войны определяла идеологию всех американских президентов, и это тем более актуально сейчас, когда снова американские политики, вот это слово «сдерживание» употребляют в отношении уже России.

В.Дымарский: Вообще немножко поговорим и о сегодняшнем дне, да.

А.Адамишин: Я вас скажу, то Кеннана я один раз видел лично. Ему было 90 лет, я был случайно в Вашингтоне в это время, был приглашен на его юбилей. Он в моих глазах искупил свою вину вот этой телеграммой, тем, что он назвал решение Клинтона о расширении НАТО роковой ошибкой.

В.Рыжков: Да, но тем не менее его длинная телеграмма настолько впечатлила Трумэна, что Трумэн разослал — это был 1947, по-моему, год — разослал ее по всем чиновникам США, и фактически вот эта длинная телеграмма, написанная в московском посольстве, стала, в общем-то, доктриной на 40 с лишним лет.

А.Адамишин: Да, но мы-то, вы знаете, Сталин отказался от мировой революции довольно рано, когда…

В.Дымарский: Когда разогнал Коминтерн.

А.Адамишин: Когда писал Троцкий свою книгу «Преданная революция», он имел в виду также и вот эти сталинские вещи, что он предал мировую революцию. Но когда мы почувствовали себя несколько в силе, мы опять взялись за свое. Мы опять взялись за расширение социализма по всему свету, да? Причем, с тем пониманием, что в итоге неминуемая победа будет наша. Так что, что бы там ни случилось, мы все равно победим.

Я хочу, пока осталось несколько минут, сказать одну важную, на мой взгляд, вещь. Когда Сталин решил, что ему лучше сохранить пояс под своим каблуком восточноевропейских стран, он, наверное, не мог поступить иначе. Но он совершил тогда крупнейшую стратегическую ошибку, потому что, наверное, в тех условиях технологий этот защитный пояс еще имел значение, но когда пошли в ход новые технологии — ядерные, водородные и прочие, эти страны перестали играть такую роль, но зато стали для нас колоссальной обузой. Стали колоссальной обузой, потому что социализм они строить не хотели, как бы там ни говорилось, да? Нам говорили в Берлине однажды: даже немцы не могут заставить работать эту систему. А поляки, сукины дети, они использовали такой анекдот: скажите, пожалуйста, у нас уже социализм, или будет еще хуже?

(смех)

А.Адамишин: Значит, эти страны из нашего, можно сказать, подбрюшья оборонительного стали для нас обузой, мы туда вкладывали большие деньги, а в итоге закончилось тем, что перенапряглись в том числе из-за этого варианта, и тогда уже потеряли не только эти страны, но и многое другое.

В.Дымарский: Скажите, пожалуйста, Анатолий Леонидович, что мы имеем сегодня. Очень часто говорят о второй холодной войне.

В.Рыжков: Вот я хотел спросить. Я сейчас слышу каждый день, вот мы на ассамблее СВОПа в «Лесных далях» несколько раз слышали, что сейчас некая новая версия холодной войны. Вот вы как, можно сказать, профессионал холодной войны…

В.Дымарский: Как ветеран холодной войны.

В.Рыжков: … вы считаете, что это возможно?

А.Адамишин: Вы знаете, я вам скажу, что года 3 назад мне позвонил Федя Лукьянов и говорит: послушайте, наверное, ваши знания, как выходить из холодной войны, потребуются.

(смех)

А.Адамишин: Я не знаю, как называть этот период — холодная война, нехолодная война. Сейчас самая, по-моему, вещь — это гибридная война.

В.Рыжков: Может быть, сейчас — гибридная холодная война?

А.Адамишин: Я, кстати, так и не мог понять, что такое гибридная война. Оказывается, это ни мира, ни войны. Это когда вроде и войны нету, и мира нету.

В.Дымарский: То есть, это и гибридный мир тоже.

А.Адамишин: Да. Но как ни назови, у меня международная эта нынешняя ситуация вызывает большую тревогу как в связи с тем, что сейчас в Америке, конечно, пришел к власти человек взбалмошный, неизвестно, как он себя поведет. А поскольку у американцев очень сильна тяга свои внутриполитические интересы ставить на службу, вернее, внешнюю политику ставить на службу, я думаю, вот сейчас они ударили по Сирии в значительной степени для того, чтобы наконец смог Трамп сказать: ребята, вы вот все говорите, что я болтаю только — вот глядите на меня. А для американцев ну нету больше сладости, чем знать, что они кого-то ударили. Так же, впрочем, и для нас.

В.Рыжков: Да. Но так все-таки мы знаем, по учебникам мы знаем, что холодная война — это не только геополитическое противостояние, но и идеологическое противостояние. Вот мы сегодня можем говорить, что, скажем, Россия, с одной стороны, коммунистический или полукоммунистический, или совсем не коммунистический Китай и США ведут не только экономическую, стратегическую, но и идеологическую холодную войну.

А.Адамишин: Я думаю, что это бы я исключил. Ну какая идеология? У китайцев коммунистическая идеология — это только мишура, которая скрывает под собой чисто капиталистическое хозяйство, они это очень хорошо использовали для того, чтобы дурить людей. Я не знаю, какая у нас сейчас идеология.

В.Дымарский: Остались только интересы.

А.Адамишин: Мне кажется, что геополитика — она всегда выходила на первый план в конечном счете. Возвращаясь к холодной войне, Сталин свою идеологическую, что называется, облицовку — Комиинформ, коммунистическое движение и так далее — он поставил на службу своим геополитическим интересам. И, скажем, когда, опять-таки, был план Маршалла, он, во-первых, запретил, как я говорил, Польше и Чехословакии принять этот план, а с другой стороны, поднял рабочее движение коммунистическое в Западной Европе против плана Маршалла, чтобы можно было, как говорится, сослаться — вот все против него. Поэтому, мне кажется, идеология — это, все-таки, более такая вещь для пропаганды и так далее.

В.Дымарский: Чистое прикрытие.

А.Адамишин: Да.

В.Дымарский: Спасибо! Я благодарю Анатолия Адамишина за, по-моему, интересную беседу. Говорили мы о конце Второй мировой войны и начале холодной войны. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.

Метки: , , , , , , , , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>