Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Кирилл Рогов: Путин позиционирует себя как антизападный лидер, поэтому участие РФ в европейских структурах — атавизм

Добавлено на 12.10.2017 – 10:04Без комментариев

Кирилл Рогов

| Эхо Москвы

Балансирование на грани выхода – это режим, который устраивает Кремль в отношениях с европейскими структурами

О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Кирилл Рогов. Добрый вечер тебе.

К.Рогов― Добрый вечер.

О.Бычкова― И давай мы начнем с международной темы. Это заявление Валентины Матвиенко, спикера Совета Федерации (а уже не только она высказалась по этому поводу), что Москва не будет признавать решение Европейского суда по правам человека, если главу Парламентской Ассамблее, к которой относится ЕСПЧ, как мы знаем, будут выбирать без России. Его уже сегодня пытались выбирать, не получилось, но рано или поздно, конечно, выберут. И, в общем, это произойдет без России.

То есть до отказа России от фактически действия юрисдикции, признания решений, участия в Европейском суде по правам человека в Страсбурге буквально один шаг, получается, остается.

К.Рогов― Ну да. Ну, это логично вообще. Была бы воля Матвиенко, она бы никогда ничего не признавала, никакие решения ЕСПЧ. Но Россия вступала во все эти организации (в ПАСЕ, в ЕСПЧ), когда в 90-е годы Россия претендовала на то, чтобы стать демократической страной, и предполагалось, что в этом контексте происходит некоторое сближение законодательной базы и основных принципов отношения к некоторым правовым вопросам. Но сегодня Россия не претендует на то, чтобы быть демократической страной, а претендует на то, чтобы быть авторитарной страной. И понятно, что само по себе участие России в этих организациях является на сегодняшний день атавизмом, некоторым наследием.

О.Бычкова― Ну, как атавизмом? В политическом смысле – да. Но, например, есть люди, которые доходят до Страсбургского суда, хотя на это уходят годы, как мы знаем, и это большая история, и добиваются там решений.

К.Рогов― Совершенно верно, да. Для многих людей в России это будет большая потеря. Собственно говоря, насколько я понимаю, позиция политическая такая Москвы заключается в том, что, в принципе, с этим можно мириться и есть все резоны, почему с этим можно мириться, то есть оставаться в ЕСПЧ и признавать некоторые решения, и, действительно, удовлетворять требования ЕСПЧ по выплате компенсаций и так далее. У этого есть некоторый резон. Даже есть резон у власти сохранять этот режим. С другой стороны, они боятся…

О.Бычкова― Какой резон сохранять участие в этом суде? Что помимо того, что это копеечные для российского государства суммы, конечно.

К.Рогов― Это не большие суммы, при этом это имеет и некоторый дисциплинирующий характер в отношении правоохранительной системы. Ну и это, как бы, целый комплекс участия России в европейских структурах, он с этим связан и, как бы, эта часть не трогается.

Но есть опасения, что некоторые решения могут непосредственно влиять на политические какие-то процессы и быть политически чувствительными (ну, в частности, решения в отношении Навального какие-то). И поэтому, как бы, такая ситуация балансирования на грани выхода – я думаю, что это вот тот режим, который сейчас устраивает власти российские, Кремль в отношениях с этими организациями.

О.Бычкова― Ну, то есть всё время грозить, что, вот, мы сейчас уйдем-уйдем совсем? То есть мы уже так, частично ушли.

К.Рогов― Да-да-да. Мы практически уже ушли, еще немножко одной ногой остаемся. И если нам по этой ноге не будут бить, то мы на ней и будем стоять, и такое «ни войны, ни мира», то есть «Холодная война» такая.

О.Бычкова― А вот скажи, пожалуйста. Вот, с одной стороны, когда каждый раз начинается какой-нибудь там саммит, какая-нибудь там «Двадцатка», вот, чего-нибудь такое, какие-нибудь там встречи совсем в верхах, с президентами, то мы всегда видим и уже стало общим местом комментировать, что Путин всё время страшно стремится, чтобы его там как-то принимали за своего, обращали на него внимание, чтобы он участвовал в этом клубе, в этих клубах всевозможных, с одной стороны, да? А с другой стороны, это же тоже, в общем, как бы, такой клуб, где тоже нужно участвовать. Там хочешь не хочешь, это какая-то…

К.Рогов― Нет, это не клуб. Это не клуб, это другое дело.

О.Бычкова― Противоречия нет?

К.Рогов― Вот, «Двадцатка» — действительно, это такой, аполитичный клуб, и у него чисто экономическая основа – там страны с очень разными политическими системами и политическими подходами к разным проблемам. Это не то же самое, что «Семерка», только большая, да? Это принципиально другой формат.

И да, Путину очень важно показывать, что он является там значимым мировым лидером, значимой величиной в международной политике, но при этом, конечно, он не хочет быть связан ни с какими…

Ведь, европейские структуры – это совсем другого рода структуры, это структуры как раз интеграционные, которые институциализируют, пытаются институциализировать некоторое единство ценностей и подходов к проблемам права, к проблемам прав человека, к проблемам правосудия, исполнения правосудия. И это другая вещь, да? Это такая системная институциональная вещь.

А другое дело, когда ты приезжаешь в клуб таких важных пиджаков, и там тоже являешься важным пиджаком и говоришь что-то свое. Это совершенно разные вещи.

О.Бычкова― То есть то, что касается лично позиционирования Путина, это одно, а всё остальное – это всё остальное?

К.Рогов― Нет, это просто разные регистры. Путин позиционирует себя как антизападный лидер мирового уровня, мирового масштаба, и поэтому участие России в европейских структурах институциональных является некоторым атавизмом и некоторым таким наследием прошлого, которое не трогают, но в любой момент готовы прикрыть. Оно не является ценностью для России.

Здесь печально то, что, действительно, для очень многих людей возможность обращения в ЕСПЧ играла роль и играет роль, и это выход, и это помощь. Но, к сожалению, в России вообще не очень готовы люди отстаивать свои интересы, а здесь людей не так много, чтобы они как-то оказывали, пытались оказать влияние на власти по этому поводу.

Поэтому, вот, есть форточка – люди ею пользуются. Захлопнут форточку – ну, они, как бы, смахнут слезу и пойдут своей стороной, своей дорогой.

О.Бычкова― А субботние события позавчера в разных городах и в Москве в том числе, когда люди тоже попытались выйти и выразить свое отношение к чему-то – они с каким знаком для тебя?

К.Рогов― Ну, вообще это, вот то, что происходило в субботу, это довольно важная история, у нее много всяких аспектов. Ну, во-первых, это как продолжение предыдущей темы, да? Она показывает, что люди в России не очень готовы отстаивать некоторые свои позиции и интересы. В частности, собственно говоря, эта акция показала, что вышло мало людей, да? Мало людей, и явно они не оказали никакого влияния на позицию властей. Более того, их было настолько мало и власти рассматривали их достаточно как неопасную эту акцию, что, в общем, даже позволили ей во многих местах пройти относительно спокойно в честь дня рождения Путина.

Но в целом, конечно, мы видим, что вот эта вот идея, что Навальный будет стремиться, добиваться того, чтобы ему разрешили баллотироваться в президенты, она тоже русских людей не очень вдохновила. Как бы, нация такая, в состоянии такой, изрядной апассионарности. Не очень вдохновило и, в общем, как бы, у властей всё получилось (изолировать Навального). «Ну, вот, мы тебя посадим в кутузку, и никаких митингов не будешь проводить. Посадим в кутузку, и ничего не будет».

О.Бычкова― Так и получилось.

К.Рогов― Так и получилось, да. И, конечно, с одной стороны, это свидетельствует о том, как обстоят дела в обществе. С другой стороны, мне кажется, здесь есть и определенные какие-то такие, может быть, неверные расчеты в кампании Навального. В ней, мне кажется, тоже есть, обнаружилась некоторая слабость.

С одной стороны, значит, что там произошло? С одной стороны, Навальный, его штаб и Леонид Волков сделали огромное дело по выстраиванию инфраструктуры вот этих региональных штабов. И это совсем новое явление для российской оппозиции, когда выстраивается такая, большая организационная структура.

Эта структура получилась, может быть, несколько, как бы, вертикальной (может быть), но она получилась. Она функциональна, она работает. Это первая часть.

О.Бычкова― Подожди. Сейчас ты, например, хочешь поставить точку и сказать «но» и дальше что-то перечислять. Мы сейчас сделаем маленькую паузу, и потом ты этим займешься. Это Кирилл Рогов в программе «Особое мнение».

О.Бычкова― И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Кирилл Рогов. Итак, мы говорили о том, какие цели преследовала кампания Навального в эту субботу, что получилось, что не получилось и почему.

Итак, ты остановился на том, что да, удалось Навальному и Волкову выстроить вот эту вот инфраструктуру штабов в множестве, надо сказать, в большом количестве…

К.Рогов― Да. В очень большом, очень впечатляющая.

О.Бычкова― Да, впечатляющем количестве регионов.

К.Рогов― Да. Второе. Там не «но» идет, а «и». Второе, Навальному удалось изменить несколько свои таргет-группы, свою аудиторию и ее расширить в некотором смысле. Структурно это можно описать как переход из Facebook во Вконтакте. Да? Его аудитория стала разнообразнее, она стала более провинциальной и более молодой. И вот именно там, как бы, на периферии он собрал новых сторонников, вот, так называемую школоту, людей из провинциальных городов, из среднего провинциального города. Он сумел с ними, как бы, наладить некоторый контакт.

Но (дальше идет «но») при этом, как бы, выпущенными оказались из поля внимания как раз его традиционные группы поддержки: это средний класс, продвинутый средний класс больших городов. Эта группа оказалась демобилизована.

О.Бычкова― Это вот публика 2012 года, скажем так.

К.Рогов― Да, да. Ну, можно так назвать. Эта, как бы, группа оказалась демобилизованной. Она как-то… Навальный к ней не обращался последние месяцы, он скорее ориентировался вот на эту вот городскую провинциальную молодежь. И он к ней не обращался, и он и его штаб – они не сумели выстроить некоторый такой, что ли, идеологический дискурс вокруг Навального. Вот, за что? За что мы боремся? Мы можем с тобой проговорить, что мы подразумеваем за Навальным, за словами «Навальный идет в президенты», какой-то набор политических идей. Но, в принципе, этот набор политических идей – он не звучит, его, как бы, нету, он не обсуждается, вокруг него нету какой-то жизни, каких-то событий, нет людей, которые поддерживали бы Навального, да? Вот, какие-то такие, другие голоса, которые высказывают его идеи, говорят вместе с ним. Это один Навальный. Вот, слово «Навальный» и за ним как за путеводной звездой мы идем. Так немножко получилось в кампании, и это демобилизовало городской средний класс.

Здесь надо отметить, что если мы посмотрим на то, как вообще устроено общественное мнение в России, вернее, его тенденции, то мы увидим, что есть, на самом деле, как бы, оппозиция российская, и ее потенциал находится в двух разных точках, не связанных между собой. С одной стороны, это продвинутый, образованный городской класс. Ну, даже не обязательно образованный – это население крупных городов, в которых большая доля сервисов экономики, в которых свободный рынок труда, люди чувствуют себя уверенно, они очень индивидуальны, они работают не в каких-то патерналистских жестких больших структурах, а они на открытом рынке и это их идеология. Это одна часть, и она испытывает определенные недовольства по поводу власти, хотя эти недовольства преимущественно такие, идеологического и ценностного характера. Над ними не каплет, у них не так плохо в жизни всё (у этих людей), но они хотят немножко другой социальной и политической среды.

Вторая часть оппозиционная в населении – это, наоборот, это жители средних и малых городов. Даже не обязательно жители. Это люди с низким достатком, у которых не ладится всё в жизни, которые не нашли какой-то ниши. Их больше в депрессивных городах небольших и на периферии. Они гораздо более радикально негативно настроены в отношении Путина. Но их, как бы, их взгляды далеки от взглядов вот этой вот просвещенной публики больших городов.

И вот такая дилемма лидера оппозиции, как создать такое движение, такое движение эмоций в обществе, чтобы увлечь, собрать эти вот силы с разных сторон и, как бы, всех их мобилизовать на свою поддержку.

О.Бычкова― Ну вот идея про коррупцию и идея про смену власти, выборы и вот это всё – она не прокатывает?

К.Рогов― В принципе, она прокатывает, но, как бы, ей не хватает накала, антикоррупционного накала. Он сейчас, как бы, ослабел, сейчас…

О.Бычкова― А почему он ослабел?

К.Рогов― Я не знаю. Это можно обсуждать, но я, как бы, в данном случае говорю, что мы видим по социологии. Что, вот, как бы, в 2011-12 году был пик такой антикоррупционных настроений, а сейчас коррупция – она как-то отступила куда-то немножко в тень.

О.Бычкова― Не, ну когда, вот, появилось это кино про Димона (это же было совсем недавно), это был большой такой подъем.

К.Рогов― Но это всколыхнуло именно, вот, в значительной степени новые когорты сторонников Навального, а не старые. А старые – ну, тоже отнеслись к этому хорошо, но, как бы, их не так это захватило. И этой инерции не хватает, а другие повестки Навальный сюда не вовлекает, хотя другие повестки есть. Например, та же самая повестка федерализма, да? У нас очень большие проблемы с федерализмом. Вот, мы видим, как с губернаторами там что происходит.

О.Бычкова― Это мы с тобой еще поговорим.

К.Рогов― Это мы еще обсудим, да. Но это важная повестка, которая для многих важна.

Есть еще целый ряд повесток, которые, как бы, можно подключать.

О.Бычкова― Ну, какой целый ряд? Какой целый ряд? Ну, федерализм – понятно, это, действительно, такая, большая история. Но дальше идут уже такие темы, может быть, более специальные? Я не знаю, что ты имеешь в виду. Ну там, я бы сказала, там не знаю, образование, здравоохранение и вот это всё.

К.Рогов― В частности, бюджетные расходы.

О.Бычкова― То есть понятно, что это всех касается, но это, ведь, не то, что вот там людей выводят на улицы, допустим?

К.Рогов― Почему? Это то, что, как бы, позволяет удерживать вот такую, более широкую повестку, которая находит отклик у большого количества людей, на которую реагируют, всё одно с одним сцепляется: как у нас используются нефтяные доходы, почему их так было много, а куда они все делись? Почему теперь надо повышать пенсионный возраст, хотя, мы заработали на нефти столько, что можно 10 лет всех кормить пенсиями? Почему здравоохранение всюду сокращается, а оборона и безопасность растет? Ну, это целый ряд сцепляющихся тем, но у Навального не получается об этом говорить. Он как бы…

О.Бычкова― А почему? А, вот, причина в чем, ты думаешь?

К.Рогов― У него, вот, как бы, блогерская позиция очень отработанная. Он блогер, он молодежный такой трибун. Но ему трудно расширить свой идеологический репертуар, вот, как бы, расширить эту палитру тем, которыми он может жонглировать. Пока это получается не очень хорошо, я бы сказал. И поэтому возникает вот это вот противоречие, что одних он мобилизовал, а другие в это время демобилизованы. И это трудность. Это трудность, и, ну, с ней надо как-то работать.

И здесь возникает, как бы, Ксения Собчак. Это же очень такой, интересный ход. Собчак появилась, и он в очень точное место бьет. Как бы, Собчак в большей степени начала говорить в своем последнем обращении к Навальному от имени вот этого продвинутого городского класса. А Навальный, как бы, съезжает куда-то налево в периферию, да? Вот, какая-то периферийная молодежь несколько левацкого взгляда и, как бы, Ксенино обращение к нему устроено так, чтобы этот раскол усилить, чтобы отодвинуть его налево к периферии («к периферии» — в смысле от центральных городов), а самой захватить вот эту площадку.

О.Бычкова― Отодвинуть или придвинуть, на самом деле?

К.Рогов― Ну, это как получится. Пока она говорит об этом таком размежевании, что, вот, как бы, разные получаются.

Ну, она попадает в эту точку, вот, в ту проблему, о которой я говорил.

О.Бычкова― То есть ты считаешь, что она попадает в ту точку, которую вольно или невольно упустил Навальный, выпустил из рук?

К.Рогов― Да, да-да. Именно так, да.

О.Бычкова― Ну, предположим, он выйдет сейчас… 20 дней подумает в застенке, выйдет и попытается свое себе вернуть. Или как?

К.Рогов― Не знаю. Возможно, у него… У него сложная… Я не ощущаю себя таким каким-то гуру, который всё может ему рассказать, как действовать, да? Он политик с очень тонким, как бы, нутром, чувствует и, может быть, в его этих ходах есть какой-то смысл и может быть… Ну, я вижу, что так ему органичнее, он, как бы, идет за некоторой органикой.

Но я в то же время говорю, что он в это время упускает. Вот, да, городской, продвинутый городской класс, который был его, как бы, той зоной поддержки, на которой он в 2013 году очень сильно поднялся. Сейчас демобилизован и как-то несколько обескуражен, и ослабели его чувства к Навальному, да? И здесь потерялась какая-то живая связь.

О.Бычкова― Да, вот это вот важный вопрос про чувства, потому что, что бы мы ни говорили про политические платформы, про лозунги, про федерализм, Конституцию и выборы, но чувства – это важная история, конечно.

К.Рогов― Ну, политические эмоции – это важное. Как бы, есть идеи, а потом они превращаются в политические эмоции, когда мы понимаем, что это наше, когда мы готовы за это куда-то идти.

О.Бычкова― Но ты считаешь, что неучастие Навального в этих выборах, нерегистрация – это вопрос уже решенный?

К.Рогов― Сейчас. Если мы говорим, мы анализируем то, что мы анализируем, (события последних дней), то мы можем сказать так. Что суббота демонстрирует, что… Ведь, ставка Навального была в чем? Что он сейчас создаст такую волну поддержки себя, что его не смогут не зарегистрировать. Вот ему запретили митинги, вот его посадили в каталажку, волна не поднимается. Вот это вот то, что мы отмечаем на субботу. Это печальный факт. Это не только вина Навального, это проблема всей страны и всей нации, что она, как бы, вот такая «Ба, ба, ба, чего я пойду? Там дождь…» Вот. Это ее, прежде всего, проблема. Но это и проблема Навального как мощного политика, который пока не сумел создать эту волну и у него не хватило каких-то ресурсов, чтобы это сделать.

О.Бычкова― Ну, то есть не пустят на выборы?

К.Рогов― Опять-таки, ну, я могу там загадать, что пустят или не пустят. Ну, я не знаю. Они могут и пустить его, потому что…

О.Бычкова― Не, хорошо, я тогда по-другому спрошу, да. Что должно произойти, чтобы сейчас вдруг каким-то волшебным образом… А мы понимаем, что, в общем, конечно, там судимость судимостью, законы законами, но если есть желание, то способ найдется. Что должно произойти, чтобы волшебным образом Навального, все-таки, на выборах вдруг зарегистрировали?

К.Рогов― Может, теоретически возможен такой вариант, что Администрация президента, Кириенко просчитывает, что Навальный получит мало, идет с этим к Путину и говорит: «Глядите, Владимир Владимирович, он получит 8%, поэтому давайте его пустим. Вы его победите блистательно, и все заткнутся, все ПАСЕ вместе взятые».

Этот вариант мне кажется очень маловероятным, потому что в 2013 году уже так было, уже приходили с выкладками от социологов, что там ничего не будет, а он набрал гораздо больше, чем предполагалось. Это первый вариант. Но, наверное, у нас сейчас новости?

О.Бычкова― Да, у нас сейчас перерыв и потом второй вариант мы от тебя услышим обязательно, а еще очень надеюсь обсудить историю с губернаторами: сегодня у нас очередные новости пришли из Омска.

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Кирилл Рогов. Давай договорим про Навального и президентскую кампанию, при каких возможных обстоятельствах он, все-таки, может оказаться в избирательном списке или, по крайней мере, зарегистрированным для предвыборной кампании? Значит, ты сказал, что если будет понятно, что он получит мало процентов… Но это не самая главная причина. А что важнее, по-твоему?

К.Рогов― Да, если он получит мало процентов, то даже в этом случае, я считаю, он не будет там, потому что будут бояться ошибки социологической как в 2013 году, и что он в результате получит гораздо больше.

Второй вариант теоретически возможный, если будет предъявлена реальная эскалация протеста, выйдет большое количество людей, да? Опять-таки, я уже говорил, что здесь арифметика довольно простая. Вот, в 2000-е годы у нас выходило, когда были сильные акции оппозиции, на улицу 7-10 тысяч человек максимум. В 2010-е годы у нас другая ситуация: когда сильная акция оппозиции, у нас по России выходит от 70 до 120 тысяч, да? Вот, самые большие митинги. Но это как началось в 2011 году, так они более или менее и есть. Вот, дальше не идет никуда.

Если в какой-то день вдруг выйдет на улицы по России 250-300 тысяч, это будет новая история. И я не думаю, что тут же его зарегистрируют кандидатом, но, во всяком случае, это будет уже угрожать легитимности выборов и здесь начнутся некоторые танцы и какие-то разговоры, и какая-то движуха вокруг этого дела.

О.Бычкова― Да, я видела в каких-то Телеграм-каналах расчеты вполне себе убедительные, что не надо, конечно, чтобы стопроцентно нам город вышел на улицу и 50 не надо, а, вот, какое-то относительно небольшое количество процентов – оно является такой, критической массой. И ровно поэтому, например, в Питере, где вышло примерно столько же людей, сколько в Москве, в Питере было в эту субботу вполне себе жесткое винтилово, а в Москве этого не было.

К.Рогов― Да. Это вполне верное рассуждение. Это про локальные, как бы, сообщества, про их реакцию, да? То есть когда в локальном сообществе выясняется, что каждый там как минимум десятый пошел, то это производит на всех впечатление, то есть все узнают: «И этот ходил, и этот ходил, а я не ходила. И в следующий раз я пойду тоже».

О.Бычкова― Ну, короче говоря, этого фактора тоже нет, потому что в субботу, во всяком случае, он не случился. Там мы не знаем, что будет дальше, но пока его нет.

К.Рогов― Да, его нету, и, по всей видимости, ну да, трудно его ожидать. Пока эскалации нету, и таких сильных обстоятельств, которые могли бы повлиять на всю эту выборную ситуацию ты тоже пока не наблюдаешь.

К.Рогов― Да.

О.Бычкова― Давай успеем поговорить про губернаторов. Сегодня очередная отставка главы Омской области Виктора Назарова. Теперь будет и.о. депутат Госдумы от «Справедливой России» по фамилии Александр Бурков. Ну, не знаю, наверное, жители Омской области могут сказать, кто такой Виктор Назаров, и кто-то еще может сказать, кто такой Александр Бурков. Но большинство этих имен большинству людей, в общем, ничего не говорит.

К.Рогов― Конечно, да. И это такой…

О.Бычкова― А некоторые даже похожи друг на друга как близнецы.

К.Рогов― Такой у нас авторитарный балет, балет волюнтаризма. Вообще мне кажется, там, ну, полны газеты, Телеграм-каналы, всё, что можно, полны всяких рассуждений, почему этого сюда, почему этого туда, как что. Но в целом вся композиция, вся вот эта история, в которой мы присутствуем, это, на мой взгляд, очень важное и значимое событие в политической истории России, такая прям жирная, большая точка.

Потому что такого с советских времен не было никогда, вот, чтобы вот таким вот совершенно как в ЦК КПСС: «Этого отправляем сюда, этого сюда, этого отзываем и перебрасываем туда, этот будет сидеть, а вам я пошлю, там не знаю, капрала, а к вам поедет рыболов». Я вот не знаю, у Путина нет собаки или есть (как-то мы этого не знаем), но если бы была, то ее вполне можно было бы на какой-нибудь небольшой регион отправить. И примерно я представляю себе эти комментарии, что, вот, Кремль делает ставку на четвероногих технократов.

О.Бычкова― Ну, на какой-нибудь регион, кого не жалко, наверное.

К.Рогов― Такого волюнтаризма, такого пренебрежения к чувствам регионов, такого пренебрежения к местным элитам не было никогда. И даже когда была назначаемость губернаторов, там была какая-то процедура, согласовывали через «Единую Россию» с местными элитами. Конечно, это не накладывало на Кремль никаких, там, но всё равно представить себе, что русского бывшего милицейского генерала отправят президентом Дагестана работать – это было невозможно 7 лет назад и 4 года назад.

О.Бычкова― Да. А еще было какое-то сообщение, когда мэра какого-то небольшого города в средней полосе типа Вологды отправили губернатором в Новосибирск.

К.Рогов― Да, да. Весь этот такой высокий комсомольский детский сад, этот лагерь Сириус, который для одаренных детей создан. Он теперь для одаренных детей и приравненных к ним лиц. И туда теперь отправляют каких-то гавриков, им читают лекции, а потом их отправляют: «Тебя сюда, тебе сюда. Вот путевка в руки, и давай езжай».

Это, конечно, совершенно такой, ну, вопиющий какой-то совок. То есть, действительно, за последние 25 лет такого в России не было, и казалось, что это невозможно.

О.Бычкова― А у этого есть какие-то специальные цели?

К.Рогов― У этого есть, я сказал бы, у этого есть цель зафиксировать вот этот вот новый баланс сил. У этого есть причины, почему это стало возможным. У этого есть, как бы, политическая и институциональная подоплека. Ну и вот она такая фиксация баланса сил, его демонстрация, демонстративная демонстрация.

О.Бычкова― То есть: «Вот вам ваш федерализм»?

К.Рогов― Да. «Вот, что хочу, то и сделаю, и никто ничего не пикнет».

О.Бычкова― И никто ничего не пикает.

К.Рогов― Да, и не пикает, да. И это результат, вот как бы, такой (вот, я написал тут), такой специфической реформы, которая у нас незаметно протекала в течение последних 3-х лет. Федеративная реформа произошла такая незаметная, она заключалась в развертывании такой системы систематических репрессий против региональных элит, против губернаторов, региональных правительств. И она дала свои плоды, да, все страшно напуганы.

Это 7 губернаторов, против которых возбуждены уголовные дела, некоторые из них сидят в тюрьме, некоторые не сидят, но ходят под делами. Это в большинстве региональных администраций есть, ну, 3 администрации, 3 регионального правительства, какое-нибудь дело продолжающееся против какого-нибудь вице-губернатора. Это там полтора примерно десятка… Я не помню (может быть, совру), ну, больше десятка мэров региональных столиц тоже либо арестованы, либо под делами сидят. И это такая система репрессий против региональных элит, которая их пока волю парализовала.

О.Бычкова― Эти репрессии – они с какой целью проводятся?

К.Рогов― С той самой.

О.Бычкова― Чтобы что?

К.Рогов― Это репрессии. Они для того, чтобы было послушание.

О.Бычкова― Ну а чего, мало послушания?

К.Рогов― Мало. Мало.

О.Бычкова― А потом там же весь этот федерализм так устроен: всё равно они всё отдают наверх, у них очень мало полномочий, всё меньше и меньше.

К.Рогов― Совершенно верно. Но это другой вопрос уже.

О.Бычкова― У них нет никакого способа проявить непослушание и без того.

К.Рогов― Да. И я бы даже продолжил. Это вторая часть этой медали, вторая сторона. Когда мы смотрим на эти назначения, вот, то ты там слушаешь каких-то там этих самых всяких знатоков кремлевской политики, которые… «Вот этого вот сюда, потому что он с этой группой, а этого сюда, потому что это, вот, ставка на это. А здесь то-сё». Слушаешь-слушаешь, и понимаешь, всё это ерунда. Назначение производит впечатление, ну, абсолютного отсутствия какой бы то ни было идеологии и понимания, зачем. Вот, зачем вот этот вот весь кавардак устроен?

О.Бычкова― А, то есть это не только мне не понятно? И умным людям тоже?

К.Рогов― Да, это не понятно системно. Ты понимаешь, что этой логики нет. Я, вот, поменяю, я сейчас… Эти мне, вроде как, не нравятся – они у меня сидели последние 5 лет. А вот эти вот, в Сириусе там я их видел вчера, ну, в пиджаках такие, нормальные.

Нет, конечно, определенная логика есть и она такая, что человек, который приезжает в регион, зависит только от Кремля. Это единственная логика, которую мы можем в этом проследить.

О.Бычкова― Ну, это хорошая идея, конечно. Плодотворная.

К.Рогов― Это неплохая идея, но она довольно бессмысленная с точки зрения управленческой. Ну и что? Он зависит от Кремля. Он приезжает и знает, что он зависит только от Кремля, и выслуживается только перед Кремлем. Но делать-то надо что-то, и нужна какая-то стратегия, какая-то тактика, что ты будешь делать с регионом? Проблемы-то – они все здесь.

Ну, это такая тщета управляемости, которая…

О.Бычкова― Это специально перед выборами происходит? Или это с чем-то другим?

К.Рогов― Ну, наверное, да, это перед выборами, чтобы показать, как, вот, мы всё контролируем, и чтобы был результат. Нет, там у этого много смыслов. Например, это, безусловно, укрепление, явное укрепление и политическое укрепление новой администрации (я имею в виду и Вайно, и Кириенко). Мне кажется, что в этой… При том, что там, конечно, наверное, в разных назначениях разные интересы запрятаны, но, в принципе, это их история. Вот эта новая администрация – это, в принципе, в значительной степени в их идеологии. Какие-то так называемые технократы (сейчас два слова скажу о технократах), более молодое поколение. В общем, это свидетельствует об укреплении Администрации и ее нового вида.

Что касается технократов, то это очень часто употребляемое слово. Когда, вот, кто-нибудь моложе 50-ти, сразу говорят: «О, молодой технократ».

На самом деле, нет, они не технократы никто. Технократы – это специалисты, сугубые специалисты, например, экономисты, которые назначаются на политическую должность для выполнения конкретной некоторой задачи. Вот это называется «технократ» в политическом языке. У этих людей нету ни специальности… Они всю свою жизнь провели в коридорах во власти, причем путинской власти. Помощники, зам министра, заместители этого, сюда. Они так, вот, ходили… Специальности у них особой нету, и нету никакой задачи, которую им надо реализовать. Этой задачи нету. Просто, вот, они должны отправиться и делать… Они управленцы, они назначенцы, молодые не молодые, это их объединяет. Но технократического в них, к сожалению, очень мало, как и вообще какой бы то ни было логики этого процесса. Ее не прослеживается, ее нету.

Опять-таки, у России, у Кремля есть ряд стратегических вызовов. Прежде всего это отсутствие экономического роста, это плохие отношения с Западом. Ну, вот, и нестабильность там вообще доходов и бюджетной системы, и банковской.

О.Бычкова― Но об этом речи вообще не идет.

К.Рогов― Но это не имеет никакого отношения к тем людям, которые там назначаются. Никакого.

О.Бычкова― Спасибо тебе большое. Политолог Кирилл Рогов в программе «Особое мнение».

Метки: , , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>